Debate: Onde está a arte? No pintor ou no pincel que ele usa? (Por: AllexCosta)

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Mensagem por Claudio em Sab Fev 14, 2009 11:29 pm

Como você vê a supervalorização de marcas e logotipos entre baixistas?

Será que ter um instrumento caro faz um musico melhor? Ou seria uma questão de "status"?

Por que o baixista brasileiro muitas vezes prefere pagar ate R$10.000,00 em um instrumento de marca famosa, mas dificilmente paga a metade desse valor num instrumento nacional feito a mão com muito mais cuidado e qualidade até superior?

De que modo a marca ou logotipo influenciam sua decisão na hora de comprar um baixo?


Última edição por ClaudioBass em Qui Maio 21, 2009 10:19 pm, editado 1 vez(es)
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Re: Debate: Onde está a arte? No pintor ou no pincel que ele usa? (Por: AllexCosta)

Mensagem por Daniel em Qui Maio 14, 2009 11:12 am

Muitas coisas tem que ser levadas em consideração.

Será que é status? Entendo que, em parte, SIM!! Afinal, "fulano" usa esse baixo, ou, é o baixo de "ciclano".

Aquele endorser recebe para melhorar a imagem do instrumento.

Não é simplesmente "o pintor e o pincel".

Entendo que o mundo capitalista, aliado à exposição cada vez mais intensa nos meios de comunicação leva a todos que acompanham os artistas a querer ter aquele equipamento.

Vejo Marcus Miller como o clássico exemplo. Muitos aqui do fórum matariam por um baixo signature dele.

Capitalismo é isso. Movimente a economia, compre, use, gaste.
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Re: Debate: Onde está a arte? No pintor ou no pincel que ele usa? (Por: AllexCosta)

Mensagem por Claudio Rocha em Qui Maio 14, 2009 11:25 am

Fala Xará!
Cara, vou contar uma história:
Uns anos atrás, fui gravar no Paraná. Quando cheguei no estúdio, todo mundo estava falando sobre a nova aquisição do estúdio: um baixo famosão, que o cara pagou na época quase R$11 mil.
Aí tod mundo veio para mim dizendo que eu tinha que gravar com aquele baixo, etc. Disse que baixo era que nem escova de dente, que eu já conhecia o meu, etc. Não era mentira, mas também estava com medo de ligar o meu Ladessa e o som do famosão ser bem melhor.
Enrolei no primeiro dia, mas no segundo não teve jeito. "Liga o nosso baixo e toque um pouco." Aí liguei o bicho e toquei.
Sinceramente, não achei nada de mais, para falar a verdade achei o som do meu superior em vários aspectos, mas não falei nada, só que achei legal, etc.
Aí, comecei a gravar usando o meu Ladessa. O técnico parou a gravação e disse: "cara, o seu Ladessa é melhor que esse aqui". Desconversei, falei que o outro também era legal.
Mais tarde, o dono do estúdio chegou e pediu para eu tocar o baixo do estúdio. Repeti a operação, voltei a gravar com o meu. Aí o cara diz a mesma coisa, que achou meu baixo melhor que o dele. Desconversei de novo, e o cara me perguntou o preço. Quando respondi, ele ficou vermelho e saiu xingando pelo estúdio, rsrsrsrsrsrs.
Resumindo: um bom instrumento é algo que todos querem, mas acredito que existe muita lenda no mercado. É como aquele post sobre Fender x Squier aqui do fórum. Os baixos não são iguais, mas, sinceramente, não acho nenhum melhor que o outro, só diferentes.
Abraço!
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Re: Debate: Onde está a arte? No pintor ou no pincel que ele usa? (Por: AllexCosta)

Mensagem por Ivanov_br em Qui Maio 14, 2009 12:08 pm

O nível da galera que ja postou aqui é alto. Dá pra ver que eles conhecem o assunto.

Acredito sim que a Marca pode fazer diferença no som de alguns músicos. No de outros nem tanto. Aí voltamos à discussão do DEDO, da pegada de cada músico.

O resultado da combinação pintor + pincel é única e depende de cada elemento da equação.

Cada um tem que buscar o seu som, mas se não tomar cuidado, pode perder uma quantidade significativa de dinheiro durante o percurso.

Fender é Fender, Fodera é Fodera, Condor é Condor, Ladessa é Ladessa. Essa diferença todos entendem. Imagine o grau de diferença entre os músicos? Pensem em juntar dois caras Anthony Jackson e Steve Harris. Imaginem eles trocando de baixo e setup. Qual seria o resultado???
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Re: Debate: Onde está a arte? No pintor ou no pincel que ele usa? (Por: AllexCosta)

Mensagem por DenisLM em Qui Maio 14, 2009 1:05 pm

a arte está nos dois.
já tive diversos baixos e é notável a diferença entre eles.

mas vamos a um exemplo interessante:
atualmente estou com um JB do MM, que no modo passivo tem um som que é MUITO próximo a um fender japa que tive e custo metade do preço...
enfim, como o Ivanov falou, não existe o melhor e o pior, e sim os diferentes!
Lóóóóóóogico que não se compara um Fodera com um Tonante....
de forma geral se não tiver um bom pintor, o pincel pode ser de ouro que não vai sair nada direto, do mesmo jeito que o cara pode ser um mestre, e um pincel com uma cerda só Laughing que vai ser bem complicado também.

eu tento garantir o meu pincel! já o pintor não é lá essas coisas, mas dá pro gasto! Laughing
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Re: Debate: Onde está a arte? No pintor ou no pincel que ele usa? (Por: AllexCosta)

Mensagem por Daniel em Qui Maio 14, 2009 1:16 pm

Concordo com tudo que foi dito até aqui.

Pintor e pincel tem suas parcelas muito importantes na arte. Da mesma forma, na música.

Mas se me perguntarem se eu gostaria de ter um Fender MM, eu diria: LOGICO QUE SIM!!

Da mesma forma um Fodera, Sadowsky, Musicman, Celinder, um Fender pré-cbs, etc.

Voltando a mais uma pergunta:

Será que ter um instrumento caro faz um musico melhor?

Não necessariamente. Mas se você pode ter um Fodera e acha o valor justo, vá em frente.

A grande questão é não deixar sua identidade musical (timbrística) ser manipulada pela marca, pelo endorser.
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Re: Debate: Onde está a arte? No pintor ou no pincel que ele usa? (Por: AllexCosta)

Mensagem por Claudio em Qui Maio 14, 2009 1:43 pm

Claudio Rocha escreveu:
Resumindo: um bom instrumento é algo que todos querem, mas acredito que existe muita lenda no mercado. É como aquele post sobre Fender x Squier aqui do fórum. Os baixos não são iguais, mas, sinceramente, não acho nenhum melhor que o outro, só diferentes.

Perfeito... sou da mesma opinião.

Essa questão do Pincel x Pintor, na minha opinião, está bem definida naquela entrevista com o Luthier Jorge Marinho lá no Fórum de Luthieria... o Marinho me disse coisas que vão ficar pra sempre como ensinamento... que mudam completamente a minha visão sobre Luthieria e sobre a relação Pincel x Pintor.
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Re: Debate: Onde está a arte? No pintor ou no pincel que ele usa? (Por: AllexCosta)

Mensagem por Glauco em Qui Maio 14, 2009 2:22 pm

Amigos, para mim a arte está no pintoir, sendo o picel simples ferramenta, claro q importante, para q p artista demonstre a sua arte, digo isso citnado Victor wooten, antony jackson, marcus muller, jaco, arthur maia, enfim..tem tantos ....que não deixariam de ser briolhantes empunhando baixos mais simples e baratos. [i]nclusive ouvi uma historia uma vez q o Arthur maia, em um workshop, pegou o ibanez mais fuleirinho para tocar e tirou seu som de Arthur Maia do mesmo jeito....Eu nao tiraria o som q ele tirou certamente nem com o melhor baixo do mundo, pq ele tem o dom.
E isso se reflete não só na música como em qualquer area .
Agora sonhos de consumo, isso existem mesmo, cada um, imagino eu, quer ter um instrumento igual ao do seu idolo, ou então ter um monte deles...acho isso natural, mas que um super baixo não te faz um super baixista...ah isso nunca!
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Re: Debate: Onde está a arte? No pintor ou no pincel que ele usa? (Por: AllexCosta)

Mensagem por Rafael FindanS em Qui Maio 14, 2009 2:53 pm

Pois é... um Arthur Maia da vida deve tirar um som melhor num Tonante do que eu num Fodera, hehehe.
Instrumento é que nem marca de camisa. Tu pega uma Lacoste e custa caríssimo simplesmente pelo jacaré estampado... e a malha é bem simples.
Nos instrumentos musicais o nome sempre tá valendo mais.
Mas enfim... pra mim vale 50% da arte do pintor e 50% do pincel que ele usará.
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Re: Debate: Onde está a arte? No pintor ou no pincel que ele usa? (Por: AllexCosta)

Mensagem por Fá Mendonça em Qui Maio 14, 2009 3:47 pm

Eu concordo que um baixo de "grife" não vá ser o que faz o músico ser bom, mediano ou qualquer outra coisa.

No meu caso, eu tenho essa parte de aquisição de um novo instrumento como sendo um incentivo para eu estudar mais e fazer valer o dinheiro investido.

Mas também tem casos como o já citado pelo Allex em outro post (não lembro qual, agora) em que numa determinada época se o baixista em Salvador não tivesse um Warwick de 5 cordas ele não conseguia gig. Um amigo aqui de Brasília que toca em uma famosa banda de baile daqui, que também é de salvador, me falou a mesma coisa um dia desses...

O pincel ajuda? Sim, muito!
É fator limitante? Não, nadinha!
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Re: Debate: Onde está a arte? No pintor ou no pincel que ele usa? (Por: AllexCosta)

Mensagem por Maurício_Expressão em Qui Maio 14, 2009 4:55 pm

Assim como pincel tem importância sim (se não o quilo do pêlo de Marta, material usado em pincéis de artistas profissionais, não seria mais caro que ouro), o baixo também importa.
Se dedo é 90% e set-up 10% ou se dedo é 99% e set-up é 1%, é algo imensurável e portanto não há essa resposta.
Mas usar um instrumento que embola o som, com oitavas desafinadas ou outra coisa assim, faz com que a performance do músico seja comprometida.
Se será comprometida em 10% ou em 1%, também é imensurável.
Portanto, o gênio vai se sobressair de qualquer forma. Mas será mais rápido e natural em um instrumento melhor construído, ou num pincel de R$ 180,00 em vez de um pincel de pelo de boi de R$ 2,00.
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Re: Debate: Onde está a arte? No pintor ou no pincel que ele usa? (Por: AllexCosta)

Mensagem por Glauco em Qui Maio 14, 2009 5:55 pm

Concordo com as afirmativas acima tb, mas continuo achando, que a arte está no ser humano, e não em um objeto, o objeto por si só não cria nada, um fodera numa vitrine vai ficar a eternidade sem soar uma nota, mas giannini ou golden, pode exteriorizar, e muito bem a arte de um bom músico.

Não entrando no mérito de comparar um instrumento com outro pq acho q não é esse o foco da questão.

Só p dar outro exemplo, Michael Shummacker, seria talentoso em qualquer equipe, acredito q ate ser campeão, tendo um carro inferior aos seus concorrentes, apenas por sua "arte".
Ayrton Senna, com um Tolleman, ultrapassou prost com uma Mclaren, em dia de chuva...a arte não estava no carro dele com certeza, que era o pior da F1.
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Re: Debate: Onde está a arte? No pintor ou no pincel que ele usa? (Por: AllexCosta)

Mensagem por Maurício_Expressão em Qui Maio 14, 2009 6:30 pm

Sim Glauco. Concordo.
Mas Senna seria campeão de forma mais natural e rápida numa Mclaren que numa Tolleman.
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Re: Debate: Onde está a arte? No pintor ou no pincel que ele usa? (Por: AllexCosta)

Mensagem por Cambraia em Qui Maio 14, 2009 6:31 pm

Com certeza a arte está no pintor. Porém, um bom pincel pode levar um bom pintor muito mais longe, ao meu ver.
Com um bom pincel você pode experimentar coisas novas e até romper seus limites. O Allex mesmo diz que os Foderas tem a tocabilidade incrível. Isso não pode ajudar um cara que toca muito a romper barreiras antes impostas? Pra mim, tratando-se de técnica o pincel conta muito.

Porém, como todos sabemos, a música não é feita só de técnica, precisa de uma motivação,um sentimento, e nisso a sensibilidade do artista nunca poderá ser substituída por equipamento algum.

Conclusão:Será que ter um instrumento caro faz um musico melhor?
Se considerarmos a música como uma fusão de técnica e sentimento,sim.
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Re: Debate: Onde está a arte? No pintor ou no pincel que ele usa? (Por: AllexCosta)

Mensagem por korg em Qui Maio 14, 2009 7:53 pm

meus 2 centavos:

1) eu sempre que quero comprar algo, inevitavelmente penso na liquidez. Não adianta, sou viciado Razz. Tenho um amigo que toca muuuito guitarra, e ele curte uns pedais handmades. Eu já prefiro comprar de marca (seja boss, mxr, ehx, etc), pela maior liquidez, quando eu precisar vender urgente ou simplesmente decidir mudar. É questão de gerenciar o capital investido, até pq ninguem aqui ta falando de 50 reais; E por conta disso, sempre que precisei recuperar $$ rapido não tive problemas. Pode ter gente que confunda isso com "querer status". Discordo totalmente; Mas sim, tem gente qeu só compra por status Razz

2) É fato que dependendo do instrumento abre muitas portas, como vários já mencionaram aqui no fórum e eu mesmo presenciei na minha vida. Infelizmente ou não, é fato;

3) Vai tirar o mesmo timbre ? mesma pegada que um + simples? pode ser que sim, pode ser que não, ai depende de cada um, acho que o que importa mesmo é tenha o que vc QUER, dentro do que PODE COMPRAR e QUANDO quiser. E seja feliz. Que se dane os outros; Eu sempre quis ter um precision, curto mais timbre precision , mas acho que também tem um pouco o lance do fetiche ai. Po, pelo menos TODOS os músicos que conheço almejam algum instrumento ou equipamento específico, senha sonho, gosto, sei la;

4) Não necessariamente um instrumento é pior que outro, independente de custo, apenas diferentes (como também vários ja falaram aqui). Por ex, quando tocava teclado, a diferença entre marcas era absurda pra mim, com relação ao toque das teclas, peso, velocidade, timbres (chegava a ser interessantissimo as diferenças de timbres entre as marcas). Era so fechar o olho e dava pra saber se era um Korg, Roland, Yamaha... E não necessariametne um era melhor que o outro... apenas cada um se identifica mais com um ué;

5) acho que o lance da marca ai se perdeu nas décadas pelo fator "cópia". Não interessa se uma cópia é melhor que o original ou pior, mas é copia. E dai ?! Vc que escolhe se quer a copia ou o original; Eu valorizo mais produtos que buscaram seu "estilo" do que cópias, mesmo que sejam superiores. Mas ai sou eu. Por ex, para ter um precision, prefiro ter um Fender do que um Lakland estilo precision. De novo , ai vai de cada um. Curto ter o original mesmo que haja uma copia superior. Pra investir nesse lakland por ex, ja iria preferir investir num MusicMan ou outro diferente, mas original no seu estilo. Por favor, donos de lakland, nao estou criticando ninguem hein!! rsrs Só dando um exemploooooo. Se vc tira o mesmo som que eu , usando uma copia com 1/5 do preço ou com 3x o preço do meu, poxa, que bom! Fico feliz se vc disser que "se achou" Smile

Enfim, acho que cada um tem é que buscar seu som , seu estilo e ser feliz. Isso aí


Mas sim, eu acredito que técnica apurada + bom equipamento + boa música terá sim um produto final melhor.

Ah o Arthur Maia tirou um p*** som num Ibanez simples !? Po, legal!
Mas não duvido que ele toque ainda melhor num Fodera, por ex. De repente ele fica mais confortável num baixo idem e que timbre mais facilmente, pq nao?
Alguém perguntou pra ele?
[s]
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Re: Debate: Onde está a arte? No pintor ou no pincel que ele usa? (Por: AllexCosta)

Mensagem por Glauco em Qui Maio 14, 2009 7:58 pm

Maurício_Expressão escreveu:Sim Glauco. Concordo.
Mas Senna seria campeão de forma mais natural e rápida numa Mclaren que numa Tolleman.

Sem dúvida nenhuma Mauricio!!!

Eu apenas penso (minha opinião pessoal) é q o talento já está ali no ser humano , e é reconhecido, (mesmo num carro ou instrumento inferior). Evidente q um carro melhor trará muito mais possibilidades, assim como um instrumento melhor evidenciará mais a técnica de um musico, ( nesse caso eu ilustro, coisas como eu mesmo já disse, "imagine esse cara com um baixo decente", onde reparamos o talento, mas o equipo não ajuda, evidenciando q talento ou a arte já existe no musico )...... a "ARTE" por si só, na minha visão está no ser humano, e este usa ferramentas para se expressar.
Não sei agora se é Olodum ou Timbalada, que usam simples latas de latex e fazem um super batuque! Nesse caso, certamente um instrumento mais refinado nem daria o efeito que os consagrou, mas que esses meninos tb tirariam um super batuque com tais instrumentos.

Mas é claro que é só a minha forma de ver, e respeito as opiniões diferentes!
E inclusive acho interessante ver como cada um tem uma visão.

abração my broda
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Re: Debate: Onde está a arte? No pintor ou no pincel que ele usa? (Por: AllexCosta)

Mensagem por Wotan em Qui Maio 14, 2009 9:05 pm

Esse assunto já discutido e polemizado em outro tópico, mas não custa nada ser rediscutido.

1. Michael Schumacher seria campeão absoluto pilotando um fusca numa corrida de fuscas.
2. Michael Schumacher seria perdedor absoluto pilotando um fusca numa corrida de Ferraris.
3. Michael Schumacher seria campeão absoluto pilotando um fusca numa corrida entre nós dois, eu pilotando uma Ferrari, uma vez que eu não entendo nada de Ferraris.

Logo, Marcus Miller tocaria infinitamente melhor do que eu, ele com um Tonante e eu com um Fodera. Por outro lado teria sua técnica limitada diante de outros músicos do seu nível. Mas Marcus Miller com o seu poderoso instrumento... sem comentários.

Agora vou polemizar um pouco:
Na minha opinião as grandes (ou enormes) diferenças de qualidade entre instrumentos tocados por grandes instrumentistas, só são claramente perceptíveis nos instrumentos acústicos, pois aí entram realmente fatores decisivos de construção, madeiras e ajustes. Em se tratando de arcos então estas diferenças são mais gritantes.
Já em instrumetos elétricos, desde que sejam feitos com capricho e honestidade, estas diferenças são muito menos perceptíveis e o brilho de uma execução depende muito mais de quem o utiliza. O que realmente faz a diferença é um timbre ou outro, a forma de utilizar os recursos, etc.
Muitas vezes um istrumento elétrico não é melhor nem pior do que o outro, é apenas diferente e neste caso o que manda é o gosto do freguês
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Re: Debate: Onde está a arte? No pintor ou no pincel que ele usa? (Por: AllexCosta)

Mensagem por URSOBHZ em Qui Maio 14, 2009 11:17 pm

Olá!

No quesito "pincel", acredito que o ponto crucial é a qualidade.. Mas qualidade, nesse particular, no sentido de confiabilidade, robustez, matérias primas "dignas", etc. Assim, com base nesses parâmetros, chega-se ao momento da identificação com nuances, com detalhes mais sutis.

Um instrumento bem construído, com braço "em boa forma", parte elétrica confiável, ferragens boas, aliados a um amp e cabos que também tenham características equivalentes faz, sim, muita diferença. O que não quer dizer que isso tenha que vir de marca consagrada "A" ou de uma desconhecida "X". Um luthier pode fazer um instrumento superior a muitos produtos de grife. Mas ambos são confiáveis.

Seria como comparar automóveis: Mercedes e Jaguar. Ambos têm qualidade (no sentido exposto). A escolha por um ou por outro é puramente subjetiva. Num nível mais terreno: Fiesta e Pálio, Golf ou Focus.... A coisa já fica diferente entre um Gol e um Lada, pois esse último não atinge um nível aceitável de confiabilidade

Um instrumento com braço desconfortável (até mesmo "empenado" ou torto), ferragens que não resistam a um olhar mais forte, parte elétrica que mais parece uma cadeira elétrica, amp que se assemelha a um enxame de abelhas.... limita o desempenho de qualquer pintor, por melhor que ele seja.

Resumindo: o pincel é importante na media em que, por limitações gritantes, não se consubstancie no "gargalo" a obstruir a criatividade e desenvoltura do pintor.
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Re: Debate: Onde está a arte? No pintor ou no pincel que ele usa? (Por: AllexCosta)

Mensagem por Ivanov_br em Qua Jun 17, 2009 6:54 pm

Um artigo no NYTImes com uma abordagem semelhante:

http://roomfordebate.blogs.nytimes.com/2009/05/08/is-it-the-athlete-or-the-equipment/

Is It the Athlete or the Equipment?

The International Cycling Union recently alerted professional teams that it intends to crack down on new technology in bicycle designs and accessories that might give an unfair advantage to teams with access to the latest breakthroughs.

Similar debates are perennially going on in golf, tennis and swimming because advances in equipment design can significantly affect how well athletes perform. Athletes don’t have equal access to the best training facilities and coaches. Why should a line be drawn denying them access to the latest technology?
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Re: Debate: Onde está a arte? No pintor ou no pincel que ele usa? (Por: AllexCosta)

Mensagem por caiob. em Qui Jun 18, 2009 10:51 am

Acho a indagação extremamente pertinente.

Acredito no conjunto com uma tendência à valorização do pintor. Existe uma dependência maior do pincel para com o pintor do que o contrário. O pincel é apenas uma ferramenta que vai otimizar o aperfeiçoamento do pintor. Claro, se for uma ferramenta ruim (da mesma forma que a boa ajuda), certamente irá dificultar na obtenção resultado mais satisfatório.

Isso me lembra muito um debate promovido por um pesquisador baiano que estuda a Internet como meio de democratização do conhecimento. Para ele, a Internet é apenas mais um ferramenta (a maior delas) de acesso ao conhecimento, não adianta tê-la e não possuir a capacidade própria de filtrar os conteúdos necessários para seu desenvolvimento pessoal.
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Re: Debate: Onde está a arte? No pintor ou no pincel que ele usa? (Por: AllexCosta)

Mensagem por Moshe Bar Elohim em Sex Jul 03, 2009 6:06 pm

"O pianista quando é bom toca até sem piano". É o que eu sempre digo.

Mas no fundo no fundo todo mundo gosta de ter seu egozinho exaltado, até os mais humildes; uns para mais outros para menos (falem a verdade). As vezes é só pra ter assunto mesmo ou as vezes é pra se gabar de verdade. Quem no mundo não gosta de dizer que tem um Fen... ou um instrumento feito pelo luthier "fulano de tal", ou dizer que seu baixo foi contruido em mil novecentos e bolinha e contar a sua história. Todo mundo, admitam!
Acho que todos deviam fazer como eu vi em outros lugares: quando o músico começa a fazer várias apresentações com o mesmo instrumento ou começa a ficar famoso ou se apresentar na tv (por exemplo) ele deve colocar uma faixa bem discreta em cima do nome do fabricante que fica na paleta. Afinal não estão lhes pagando comissão mesmo! Já ví inúmeras apresentações dentro e fora da tv que os contrabaixos tinham uma pequena etiqueta que quase não aparecia em cima do nome na paleta e eu fiquei morrendo de curiosidade para saber a marca (é claro a maioria das pessoas nem nota isto, porém para nós contrabaixistas vamos vendo logo a pegada, a quantidade de cordas e por fim a marca do instrumento). Também sou humano... e acho que estas são as razões principais por que um cara compra um instrumento de R$ 10.000,00 e outros de R$ 2.000,00 e outros de R$ 700,00 (como eu) que praticamente produzem o mesmo som, pegada, timbre, peso etc..
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Re: Debate: Onde está a arte? No pintor ou no pincel que ele usa? (Por: AllexCosta)

Mensagem por Carlinhos em Sex Jul 03, 2009 8:22 pm

Quando não se tem muita experiência, ou orçamento limitado, ou quando não se tem a possibilidade de experimentar muitos instrumentos diferentes a escolha da marca é uma escolha segura. As marcas famosas (série ou luthier) em princípio são as melhores marcas.

A medida que se amadurece é natural que se saiba escolher melhor os instrumentos, valendo-se apenas de sua opinião, sem se importar com que outros digam. Você saberá escolher o que é melhor para você.
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Re: Debate: Onde está a arte? No pintor ou no pincel que ele usa? (Por: AllexCosta)

Mensagem por Tarcísio Caetano em Qua Nov 24, 2010 4:52 pm

Não tenho a mínima intenção de reviver este tópico; se assim for, desculpem-me.
Mas, apesar de ler os comentários de forma muito rápida, quero dar meu "pitaco" (este assunto mexe comigo...).

Conto uma pequena história: Há uns bons anos atrás - talvez uns dez ou mais - aqui em BHte, esteve o contrabaixista Chritian Gentet, da L'Orchestre de Contrebasses, e ministrou um workshop. Lá no meio do curso, ele disse que devíamos abraçar o contrabaixo como uma águia que domina sua presa. Ou seja, domínio da técnica, tempo, sentimento e todos os outros aspectos que compoem uma música. Muitos destes aspectos - para mim, os mais importantes - são subjetivos e envolvem impressões emocionais. Para mim, é daí que vem o "seu som", e ele pode vir de "n" marcas de instrumentos, independente do valor; ou seja, o pintor é importante, o pincel é importante, mas as combinações das cores e seus arranjos na tela é que impactam o "espectador".

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Re: Debate: Onde está a arte? No pintor ou no pincel que ele usa? (Por: AllexCosta)

Mensagem por Andremoura em Qua Nov 24, 2010 5:06 pm

Tarcísio, sei que vc vai ganhar um troféu pá de ouro por ressucitar esse tópico, rsrsrsr, mas quero te agradecer por isso, pois é um tópico excelente e se vc não o tivesse desenterrado, eu nunca teria lido o mesmo. Valeu!
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Re: Debate: Onde está a arte? No pintor ou no pincel que ele usa? (Por: AllexCosta)

Mensagem por Tarcísio Caetano em Qua Nov 24, 2010 5:13 pm

Andremoura escreveu:Tarcísio, sei que vc vai ganhar um troféu pá de ouro por ressucitar esse tópico, rsrsrsr, mas quero te agradecer por isso, pois é um tópico excelente e se vc não o tivesse desenterrado, eu nunca teria lido o mesmo. Valeu!

Bom demais, André!!!
Para um "novato" já começar ganhando um troféu...vou procurar mais por ai, quem sabe o que encontro.

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Re: Debate: Onde está a arte? No pintor ou no pincel que ele usa? (Por: AllexCosta)

Mensagem por J.Adalberto em Qua Nov 24, 2010 5:21 pm

entoa

tinha um MusicMan stingrary5 e o vendi, o cara que veio comprar me disse o seguinte:

"cara tenho um squirier modificado etc....que da 10 a 0 nesse seu musicman, porém eu preciso de um MM para trabalho, pois qdo o chego com o squirier, o caras olha feio e as vezes ate perco o trabalho"...

pois eh o camarada gastou 6K so pela marca mesmo eh eh eh interessante ne?

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Re: Debate: Onde está a arte? No pintor ou no pincel que ele usa? (Por: AllexCosta)

Mensagem por Henrique791 em Qua Nov 24, 2010 5:25 pm

Este post é incrível!
Bom o trabalho do pintor e da sua ferramenta são importantes, mas cada um tem a sua pegada, cada um tem o seu jeito, concordo com o fato de instrumentos tops, como fender, fodera, ladessa, são excelentes baixos, mas se por um momento a gente imaginar que nem sempre o melhor nas marcas pode ser o melhor para você, realmente tudo depende da sua pegada, na verdade é tudo a sua assinatura! abraço! Surprised
Por exemplo jaco pastorius comprou o fender dele por 400 dólares mais ou menos, aí fez história, modificou o brinquedo e fez uma revolução, na verdade ele achou o som dele, isso é o que importa você achar o seu som!
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Re: Debate: Onde está a arte? No pintor ou no pincel que ele usa? (Por: AllexCosta)

Mensagem por Vlad em Qua Nov 24, 2010 5:36 pm

A arte está totalmente no pintor, mas os materiais q ele utiliza, como pinceis, telas e tintas, se forem da maior qualidade podem somar e fazer o seu quadro ainda mais notável...
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Re: Debate: Onde está a arte? No pintor ou no pincel que ele usa? (Por: AllexCosta)

Mensagem por Licas em Qua Nov 24, 2010 6:12 pm

Vlad escreveu:A arte está totalmente no pintor, mas os materiais q ele utiliza, como pinceis, telas e tintas, se forem da maior qualidade podem somar e fazer o seu quadro ainda mais notável...

Concordo com o Vlad. Wink
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Re: Debate: Onde está a arte? No pintor ou no pincel que ele usa? (Por: AllexCosta)

Mensagem por Raissa em Qua Nov 24, 2010 6:20 pm

Vlad escreveu:A arte está totalmente no pintor, mas os materiais q ele utiliza, como pinceis, telas e tintas, se forem da maior qualidade podem somar e fazer o seu quadro ainda mais notável...

(2)
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Re: Debate: Onde está a arte? No pintor ou no pincel que ele usa? (Por: AllexCosta)

Mensagem por Fabio Motta em Qua Nov 24, 2010 6:21 pm

Com os comentários já feitos está realmente difícil de acrescentar algo mais.
Mas o trabalho de qualquer profissional sempre se destacará mais com as ferramentas adequadas. No caso do músico não será diferente.
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Re: Debate: Onde está a arte? No pintor ou no pincel que ele usa? (Por: AllexCosta)

Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Qua Nov 24, 2010 6:34 pm

fabiormotta escreveu:Com os comentários já feitos está realmente difícil de acrescentar algo mais.
Mas o trabalho de qualquer profissional sempre se destacará mais com as ferramentas adequadas. No caso do músico não será diferente.
Depende da arte. Nas artes plásticas, atualmente, existe toda uma concepção de uso de materiais alternativos, naturais, etc
No mais, a arte está no artista mesmo. Vejam o caso de Beethoven, que compôs algumas de suas obras estando surdo...
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Re: Debate: Onde está a arte? No pintor ou no pincel que ele usa? (Por: AllexCosta)

Mensagem por Tarcísio Caetano em Qua Nov 24, 2010 6:53 pm

Sem querer de forma alguma polemizar:

Concordo com o Vlad...em termos. Pensem: O que faz de um pintor "um grande pintor"? A marca das tintas, telas e pincéis que usa ou aquilo que é intangível - sua genialidade? Com músicos seria diferente?

Concordo com o Vlad no sentido - e talvez seja este o que ele quis dar, estou supondo por minha conta e risco - que sem um bom equipamento, onde aparecerá a genialidade; mas sem genialidade, o que faz um bom equipamento? Talvez enganar os enganáveis como o caso que o J.Adalberto contou. E, também, o que o Henrique791, disse. E com certeza, há outros casos, como já relatados anteriormente.

Acho que um exemplo mais completo seria do escritor. O que "o" faz, um computador de última geração com o Word 2020(?), ou uma máquina de escrever Remington? Nem uma coisa, nem outra - sua genialidade.
A música tem mais nuances? Claro, assim penso eu.

Não quero dizer, em hipótese alguma, que um bom instrumento é dispensável. Quem me dera ter um Fodera Monarq Elite - meu sonho de consumo (nem sei se fazem dele, ainda), mas no meu caso, seria só por vaidade - e vejo MUITOS casos assim. É como ter uma Ferrari 550 e não poder passar dos 80 km/hora.

Abs.

("Caras", tô amando este fórum como um todo. Estão de parabéns!!!)
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Re: Debate: Onde está a arte? No pintor ou no pincel que ele usa? (Por: AllexCosta)

Mensagem por MatheuSouth em Qua Nov 24, 2010 7:14 pm

Um músico não pode ser medido pelo instrumento que ele usa. Claro que um instrumento que nao segure afinação e com as oitavas desafinadas vai comprometer qualquer músico, seja bom ou ruim. Existem instrumentos nacionais de qualidade e por metade do preço, mas digo por mim que o instrumento também é arte e por ele fazer parte da história (fender hofner rickenbackers e afins) é muito legal de se ter um, é uma conquista ter o baixo que seu ídolo usa e quem sabe conseguir ter o mesmo reconhecimento pelo seu trabalho.
Eu tento conseguir um pincel bom pra ver se o pintor acompanha no nível, haha.
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Re: Debate: Onde está a arte? No pintor ou no pincel que ele usa? (Por: AllexCosta)

Mensagem por nukebass em Qua Nov 24, 2010 8:48 pm

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Re: Debate: Onde está a arte? No pintor ou no pincel que ele usa? (Por: AllexCosta)

Mensagem por Tarcísio Caetano em Qui Nov 25, 2010 2:40 pm

nukebass escreveu:All in the Fingers?

www.notreble.com/buzz/2010/07/08/all-in-the-fingers/

Nuke;

é isto aí.

Se for possível quantificar, diria 5/8 para o talento e 3/8 para o setup (+ -)... Neutral
(Chutei...passou longe, talvez...mas...)
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Re: Debate: Onde está a arte? No pintor ou no pincel que ele usa? (Por: AllexCosta)

Mensagem por nukebass em Qui Nov 25, 2010 3:55 pm

Tarcísio Caetano escreveu:Nuke;

é isto aí.

Se for possível quantificar, diria 5/8 para o talento e 3/8 para o setup (+ -)... Neutral
(Chutei...passou longe, talvez...mas...)
Pois é cara... eu sempre falo pro meus alunos que equipamento são como ferramentas, você tem que entender como elas funcionam, para que servem e se o preço vale a pena. Isso também é muito relativo à situação da pessoa... se é músico profissional, se é hobbista, weekend warrior, se já tem outros baixos, o tipo de gig que ela vai. Praquê vou gastar + de 5K num instrumento pra tocar na beira da praia, em gigs de 70 contos... quanto tempo ele levaria pra se pagar? E será que um instrumento desses vai render bem plugado nesses PAs sofríveis que a gente encontra nas gigs cabeça-de-porco por aí?

Coloco essas questões para eles mesmos responderem...

Dê um AK-47 enferrujado na mão de um maluco entusiasmado (leia-se "com vontade de matar") e ele trará o caos, mesmo enfrentando uma oposição bem armada...

Um baixista com vontade de tocar não vai esperar ter um equipo de elite pra fazer e acontecer em cima dos palcos...
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Re: Debate: Onde está a arte? No pintor ou no pincel que ele usa? (Por: AllexCosta)

Mensagem por Ivanov_br em Qui Nov 25, 2010 7:07 pm

Falou tudo, Nuke.
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Re: Debate: Onde está a arte? No pintor ou no pincel que ele usa? (Por: AllexCosta)

Mensagem por Aldo MF em Sex Nov 26, 2010 12:59 am

A tecnologia e equipamentos jamais vão substituir o talento. Mas acho que todo músico merece um ter um bom instrumento, independente de marca, modelo, preço, etc. Além de apreciar a música e músicos talentosos também gosto de violões e baixos de boa qualidade, que sejam duráveis, ergonomicos, com boa sonoridade. Um bom músico vai com certeza procurar por bons instrumentos, que o auxiliem a desenvolver sua técnica. Há diferentes análises: custo x benefício, objetivos comerciais x profissionais, satisfação pessoal, etc. O importante é cada um curtir seu som.
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Re: Debate: Onde está a arte? No pintor ou no pincel que ele usa? (Por: AllexCosta)

Mensagem por André Souza em Sex Nov 26, 2010 2:50 am

A arte vai ter espaço, independente do meio.

Cada um na sua... Quem precisa, pode e quer gasta mais, outros gastam menos. Quem é melhor artista? Isso é outra coisa. A pouca arte dos bons é melhor que a sobra de arte dos ruins.
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Re: Debate: Onde está a arte? No pintor ou no pincel que ele usa? (Por: AllexCosta)

Mensagem por BTNS em Sab Nov 27, 2010 11:01 am

A arte está no pintor. Está no artista, cuja capacidade de criar não se prende a limites técnicos. Falando de música, as mãos do artista vão extrarir sempre sons maravilhosos do instrumento que estiver em suas mãos. E quando o baixo nível do pincel/instrumento for extremo, a musicalidade se sustentará por si só.

Claro que bons equipamentos (sejam tintas, cavaletes, caixas, cordas, madeiras) ajudarão - e muito - na criação. Componentes, design (falando aqui em tocabilidade e ergonomia), tudo influencia para melhor, porém são apenas o meio e não a mensagem.

Um bom instrumento (caro ou não porque caro não obrigatoriamente significa melhor) ajuda e muito mas não faz, por si só, um músico melhor.

Já as marcas são símbolos que encerram um conjunto de valores que dialogam conocos tanto nos níveis racionais (em menor escala) como emocionais (em muito maior escala).

E, falando de instrumentos, principalmente do nosso, raríssimas vezes a compra será uma escolha puramente racional.

Compramos selos de qualidade e principalmente de status. Desde o jeans com camiseta branca clássica, ao carro, relógio, aparelho de som... instrumentos.

No caso do músico brasileiro, cujo acesso a instrumentos de ponta é bem difícil (vamos combinar que somos aqui neste fórum privilegiados), pesa muito a história do "valor de revenda" somado, claro, ao aspecto emocional. A gente não tem educação suficiente para fomentar a coragem de investir num instrumento nacional, feito à mão, com qualidade superior a muita coisa que se vê nas lojas e pela metade do preço porque a metade de 10 mil dinheiro é 5 mil dinheiros e isso é muita grana para correr o risco de não conseguir posteriormente vender esse instrumento para poder experimentar outros. No caso de luthieria então o risco é maior porque você não tem como experimentar até que esteja pronto.

Hoje, no Brasil, a única fábrica de instrumentos de alto nível é a Zaganin que faz, sim, instrumentos excelentes. Porém, comparando os comentários que vejo aqui e em alguns fóruns e a minha própria com instrumentos Zaganin, eles ainda não chegaram no nível de controle de qualidade de empresas como Lakland e Dingwall - e dependendo da filosofia deles, afinal trata-se de uma empresa, business, nem vão chegar. (Antes que comecem as manifestações de defesa e ataque, que fique claro de que eu gosto do trabalho do Márcio e torço pelo sucesso da empresa dele. A despeito daquilo que não gostei nos baixos que tive e de comentários de outros amigos, eu não me arrependo de ter comprado e ainda quero ter outros Zaganin).

Então, acredito que os fatores acima ajudem a explicar porque o brasileiro prefere gastar 10k (muitas vezes em roubadas) do que comprar um insrumento nacional por metade do preço e muitas vezez com o dobro de qualidade. Ou mesmo em marcas menos famosas e que produzem instrumentos de altíssimo nível, inclusive em suas fábricas asiáticas (Lakland? Sadowski? Ibanez - sim, eles faze! -? Como vcs adivinharam? rs)

Pouca gente tem/teve oportunidade de experimentar alguns instrumentos. Pouquíssimas tem/tiveram a chance de experimentar vários. Pouquíssimos tem a manha de fazer como o Cláudio, que (pelo que vi) tem como instrumentos principais seus Ladessa.

Eu gosto de instrumentos de luthier, por exemplo. E também de marcas nacionais em que vejo ótimas iniciativas. Já tive Wood e Zaganin. Gostei dos dois - sempre com visão clara das qualidades e defeitos dos instrumentos que tive. E, em ambos os casos, o emocional pesou bastante na hora de adquiri-los. Tenho um Spanich muito bom. Tenho vontade de ter Ladessa (mesmo com ressalvas a algumas das opções dele), Achiles (luthier de Brasília cujos baixos me impressionaram). Adorei o trabalho que vi do Donizete Salgado. Tenho curiosidade por outros luthiers como Celso (Dreamer) e o Ivan (Music Maker). Mas acho que sou ponto fora da curva nisso... e mesmo assim não nego que marcas como Fender, Music Man e muitas outras rodam na minha cabeça. Em grande parte por influencia dos discos que escutei e dos músicos que admiro.

Não é por acaso que comprei meu MM SR - e ainda quero outro, preto, 92, com rosewood, por influência adivinhem de quem.

E por influencia fóruns como este e caras como o Allex, que não conheço perfeitamente, que me aventurei no Dingwall. Esse post dá assunto pra muuuitas horas. Abrax a todos.
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Re: Debate: Onde está a arte? No pintor ou no pincel que ele usa? (Por: AllexCosta)

Mensagem por PauloBassPVH em Sab Nov 27, 2010 3:47 pm

Bom, quando eu comecei, ganhei um yamaha rbx 160 de meu irmão, o baixo era tão fraquinho que nem eu conseguia me ouvir, com o passar do tempo e alguns meses de estudo descobri que um pouco disso estava em mim mesmo, já tive condor, fender squier, e outros. agora tenho um cherutti, posso garantir que pra mim faz muita diferença, mas se não tivesse buscado aperfeiçoar minha técnica de execução, continuaria não me ouvindo.
Tanto o pintor quanto os pincéis são extremamente importantes e farão maior diferença se colocados no devido lugar.
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Re: Debate: Onde está a arte? No pintor ou no pincel que ele usa? (Por: AllexCosta)

Mensagem por renatogaragerock em Sab Nov 27, 2010 6:53 pm

Eu acho que a escolha do pincel também faz parte da arte, tal como o pintor, o pincel, e podemos ainda colocar a "tela", já que um amplificador muda bastante o som.
Bom, para minha escolha de instrumentos primeiramente vai mesmo o timbre. Mas também faço questão de um design bastante clássico. Gosto muito de música mais antiga ou de revivalistas, e assim estes instrumentos me fornecem um som e visual semelhante àqueles que me influenciaram.
Quanto as marcas, elas vão mais como um padrão de qualidade que pelo status de uma marca. Tanto que meus instrumentos são, muitas vezes, de marcas como Squier, Epiphone, etc, pois vi que eram suficientes para satisfazer o que buscava.
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Re: Debate: Onde está a arte? No pintor ou no pincel que ele usa? (Por: AllexCosta)

Mensagem por BTNS em Sab Nov 27, 2010 7:37 pm

Quando eu era moleque tinha um carinha super duro de grana que tocava com uma galera da pesada. Ele tinha um baixo que nem lembro a marca, mas para se ter idéia era da época dos Jenifer e o dele era mais obuscuro. O nome dele era Cesar, se não me engano. Bicho, o cara tocava demais e engolia carinhas com instrumentos melhores. Claro que um bom instrumento é um bom instrumento e vai fazer a diferença mas não é o que decide.

E hoje o pessoal ainda tem muitas opções zilhões de vezes melhores em termos de instrumentos "para iniciantes".
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Re: Debate: Onde está a arte? No pintor ou no pincel que ele usa? (Por: AllexCosta)

Mensagem por Tarcísio Caetano em Qui Jun 06, 2013 9:42 am

Dando um UP, para quem sabe:

. Alguém desmistificar conceitos;

. Alguém firmar opinião ou opiniões;

. Pensar/refletir em suas posições/atitudes;

. Alguém que não conhecia e nem sabia da existência deste tópico, poder ler;

. Alguém opinar;

. Etc, etc, etc...
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Re: Debate: Onde está a arte? No pintor ou no pincel que ele usa? (Por: AllexCosta)

Mensagem por Laysson em Qui Jun 06, 2013 11:02 am

Boa, Tarcísio! Vou ler esse tópico, pelo tema parece bem interessante. up
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Re: Debate: Onde está a arte? No pintor ou no pincel que ele usa? (Por: AllexCosta)

Mensagem por Sapão¹³ em Qui Jun 06, 2013 12:28 pm

É como eu li num comentário de um baixo no site da Tagima:
"Na verdade quem é pro... tira um som pro... de qualquer instrumento. ele só precisa estar bem regulado independente de ser um baixo de R$500 ou até um de 5000. "
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Re: Debate: Onde está a arte? No pintor ou no pincel que ele usa? (Por: AllexCosta)

Mensagem por pedrohenrique.astronauta em Qui Jun 06, 2013 2:33 pm

Sapão¹³ escreveu:É como eu li num comentário de um baixo no site da Tagima:
"Na verdade quem é pro... tira um som pro... de qualquer instrumento. ele só precisa estar bem regulado independente de ser um baixo de R$500 ou até um de 5000. "

Quero completar dizendo que o instrumento deve ser pelo menos decente, com uma construção aceitável. Duvido que se pegarmos um instrumento mal feito, mal acabado, no estilo pau com cordas iremos fazer um som decente
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Re: Debate: Onde está a arte? No pintor ou no pincel que ele usa? (Por: AllexCosta)

Mensagem por Groovin em Qui Jun 06, 2013 4:10 pm

Legal, gostei do tópico.

Complementando:
Com certeza caneta de ouro não te faz escrever bem e/ou bonito. Assim como um Fodera não te faz um Deus do contrabaixo.

Mas acredito que quando se começa, um tonante, Jennifer, golden etc acaba desanimando ou dificultando a prosperidade no instrumento.

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Re: Debate: Onde está a arte? No pintor ou no pincel que ele usa? (Por: AllexCosta)

Mensagem por ffc4852 em Qui Jun 06, 2013 4:25 pm

pedrohenrique.astronauta escreveu:
Sapão¹³ escreveu:É como eu li num comentário de um baixo no site da Tagima:
"Na verdade quem é pro... tira um som pro... de qualquer instrumento. ele só precisa estar bem regulado independente de ser um baixo de R$500 ou até um de 5000. "

Quero completar dizendo que o instrumento deve ser pelo menos decente, com uma construção aceitável. Duvido que se pegarmos um instrumento mal feito, mal acabado, no estilo pau com cordas iremos fazer um som decente

Ao meu ver, é bem nessa ideia mesmo...Um bom músico consegue ótimos resultados com instrumentos devidamente regulados e com qualidade, independente do valor ou marca.

Acredito também que por muito tempo (principalmente aqui no Brasil) foi muito difícil ter em mãos bons instrumentos que não fossem de marcas consagradas, e isto acabou por deixar um certo mito que apenas estes são válidos para tirar um som de qualidade.

Mesmo existindo ótimos trabalhos de luthier aqui no BR, muitos ainda não são tão conhecidos de todos os músicos, principalmente para aqueles que não estão nas capitais. E a ideia de qualidade dos instrumentos brasileiros como alguns Gianolas, Snake, Tonante..etc... nunca agradou a quem procurava um bom resultado no som.

Acho que o fórum tem ajudado muito a comunidade de baixistas a ter acesso a maiores informações sobre construções nacionais, com qualidade até superior e preços mais próximos da realidade do nosso país.

Eu mesmo que sempre fui em busca de Fender, MusicMan, Yamaha..., hoje já mantenho GAS por alguns Zaganin´s, M. Laghus e S. Martyn.

Pode ser que em alguns anos este mito que o som do baixo equivale à logo do headstock mude, ou então que entre as consagradas para os músicos brasileiros também estejam as marcas nacionais, pq não ne?

Valeu!
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Re: Debate: Onde está a arte? No pintor ou no pincel que ele usa? (Por: AllexCosta)

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