Do jeito antigo...

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Do jeito antigo...

Mensagem por Ivanov_br em Sex Abr 08, 2011 12:46 am

O assunto é tão complicado que mesmo sendo moderador não sabia onde alocá-lo.
Entrei nos classificadose vi um anuncio de um Zaga, onde o forista descreve como "Baixo feito ainda nos moldes antigos sob encomenda."

Todo "antigo" é necessariamente melhor que o novo?
A marca tagima sofre com isso, associada a imagem do Seizi e pela burrada que fizeram depois que compraram a marca dele. A qualçidade caiu muito, mas hoje se reergueu e está ai, disponibilizando instrumentos honestos.

Mas me surpreendeu ver um Zaganin envolvido numa coisa dessa? O Zaga antigo era melhor? Era melhor ainda na época do M. Zaganin? Piorou os instrumentos hoje em dia? Eu toquei em BSB em Zagas distintos, e todos igualmente excelentes!

Um fender "das antigas" é necessariamente melhor que um custom shop 2011???

Ou é apenas estratégia de venda???

Só sei que esse tipo de coisa ajuda a perpetuar lendas sobre instrumentos... lendas que só confundem a classe "baixistica" (parafraseando a Voila).
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Re: Do jeito antigo...

Mensagem por guerra_luthier em Sex Abr 08, 2011 12:58 am

Ivanov, sabe o que acontece?

Antigamente a Ásia não atuava neste mercado e não utilizavam luthieria para "mascarar" uma linha de produção

Um hand made como um Tagima antigo, um Zaga antigo, um Fender antigo e etc, tinha uma contrução tão boa quando hoje porém a montagem era melhor, pois era feito à mão, um a um e por um profissional competente.

Para mim, o resto é lero lero.

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Re: Do jeito antigo...

Mensagem por Raul S. em Sex Abr 08, 2011 1:42 am

^ Acho que é bem por ai mesmo... 'era pré produção em massa', o que excluiria custom shops/luthiers.

porém, temos a colgate 'a marca mais recomendada pelos dentistas', e a oral-b que '9 em cada 10 dentistas recomendam'...
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Re: Do jeito antigo...

Mensagem por Guilé em Sex Abr 08, 2011 8:49 am

guerra_luthier escreveu:Ivanov, sabe o que acontece?

Antigamente a Ásia não atuava neste mercado e não utilizavam luthieria para "mascarar" uma linha de produção...





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Re: Do jeito antigo...

Mensagem por Jacimario em Sex Abr 08, 2011 9:04 am

Olá Ivanov,

Como Guerra falou, um hand made de marcas que chegaram numa produção industrial ou fabril tem uma tendência a piorarem, justamente pelo seu modo de construção. Porém, na perspectiva de um luthier, a lógica é inversa. Um instrumento de luthier novo tem uma tendência a melhorar, assim o mais novo é melhor do que o antigo, pois, um luthier competente e compromissado com seu objetivo de fazer um instrumento custom de qualidade tenderá a fazer instrumentos melhores, pois sua técnica, habilidade, conhecimento, prática, destreza aumentam a cada dia. Sobre a maturação da madeira, é fato, as mais antigas ficam mais "curadas"!
Agora, se um construtor de instrumentos só focar no lado comercial de produzir em quantidade, ele vai querer colocar um braço em um corpo, colocar o hardware, afinar o instrumento e colocar nas lojas. Então Ivanov, nessas circunstâncias que elenquei pra você o "novo" pode ser melhor do que o antigo!
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Re: Do jeito antigo...

Mensagem por LuCaSbass em Sex Abr 08, 2011 9:07 am

Eu acho que é meio marketing também. Os Zaga por exemplo: antigamente eles eram feitos à mão, agora usam CNC em alguns processos. Isso desabona alguma coisa? Acho que não, até porque em algumas coisas torna bem mais preciso e menos passível a erros. Por conta dessas máquinas é que foi possível fazer os Tone Chambers, que é uma vantagem dos modelos mais novos.
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Re: Do jeito antigo...

Mensagem por CG em Sex Abr 08, 2011 9:22 am

Eu acho que isso é a famosa cultura do vintagismo. O pessoal tem mania de achar que o que é antigo é melhor que o novo. Daqui a 10 anos vai surgir alguem dizendo que tem um baixo "2011, a melhor série do baixo marca "tal"...".
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Re: Do jeito antigo...

Mensagem por Dpaulo em Sex Abr 08, 2011 9:54 am

A questão que está por trás é a seguinte.
Zaganin pode ainda ser considerado um instrumento de luthier? Ou já podemos considerar como uma produção industrial ou fabril?
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Re: Do jeito antigo...

Mensagem por Guilé em Sex Abr 08, 2011 10:00 am

Dpaulo escreveu:A questão que está por trás é a seguinte.
Zaganin pode ainda ser considerado um instrumento de luthier? Ou já podemos considerar como uma produção industrial ou fabril?

Justamente...pq senão a Fender tb será lutheria, considerando os Custom Shop.

Agora, ser uma Construshop não é demérito...tem mercado pra todos os gostos.
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Re: Do jeito antigo...

Mensagem por Polli em Sex Abr 08, 2011 10:18 am

Guilé escreveu:
Dpaulo escreveu:A questão que está por trás é a seguinte.
Zaganin pode ainda ser considerado um instrumento de luthier? Ou já podemos considerar como uma produção industrial ou fabril?

Justamente...pq senão a Fender tb será lutheria, considerando os Custom Shop.

Agora, ser uma Construshop não é demérito...tem mercado pra todos os gostos.

Concordo,agora se o Zaga continuar a crescer acho inevitável a divisão de linhas,comercial e custom,abrangendo uma maior parcela do mercado,muitas empresas se perderam justamente neste ponto,como a já citada Tagima que penou para reconquistar a confiança do consumidor.
Deve ser complicado manter uma empresa aberta,pagando funcionários e altos impostos apenas com a venda de instrumentos custom.
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Re: Do jeito antigo...

Mensagem por LuCaSbass em Sex Abr 08, 2011 10:30 am

Dpaulo escreveu:A questão que está por trás é a seguinte.
Zaganin pode ainda ser considerado um instrumento de luthier? Ou já podemos considerar como uma produção industrial ou fabril?
Não. A M.Zaganin era luthieria, a N.Zaganin é uma Custom Shop. Tem muita gente que confunde, mas uma coisa é uma coisa, outra é outra.
Custom Shop é uma empresa que fabrica seus instrumentos de linha(mas, geralmente, com um controle de qualidade e construção acima da média), com a possibilidade de customização por parte do consumidor.
Mesma coisa da Fender Custom Shop... São instrumentos acima da média da Fender mas vc os encontra em lojas. Mas se vc quiser pagar mais eles customizam o intrumento como quiser.
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Re: Do jeito antigo...

Mensagem por Dpaulo em Sex Abr 08, 2011 10:40 am

Lucas,
a minha questão foi justamente nesse sentido, e o que eu já imaginava.
A partir do momento que se tem a divisão do trabalho, a questão da escala de produção, deixou-se de ser instrumento de luthier.
O que percebo nos instrumentos Zaganin é que são instrumentos melhores que as marcas de fábrica mas inferiores aos instrumentos de alguns luthieres. Por isso afirmação inicial desse tópico que os Zagas antigos são melhores e corrobora afirmação do Jacimário que instrumento de luthier sempre está em evolução.
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Re: Do jeito antigo...

Mensagem por LuCaSbass em Sex Abr 08, 2011 10:52 am

Dpaulo escreveu:Lucas,
a minha questão foi justamente nesse sentido, e o que eu já imaginava.
A partir do momento que se tem a divisão do trabalho, a questão da escala de produção, deixou-se de ser instrumento de luthier.
O que percebo nos instrumentos Zaganin é que são instrumentos melhores que as marcas de fábrica mas inferiores aos instrumentos de alguns luthieres. Por isso afirmação inicial desse tópico que os Zagas antigos são melhores e corrobora afirmação do Jacimário que instrumento de luthier sempre está em evolução.
Exato. Mas depende do luthier também... tem alguns marceneiros que se dizem luthier que fazem instrumentos piores que a média dos instrumentos de fábrica.
Mas luthiers como o Jacimário que investem em pesquisa e desenvolvimento com certeza estão sempre em evolução.
Mas nesse ponto de evolução a Zaganin também melhorou muito alguns aspectos do instrumento como peso e etc. Pode ser que pela demanda a escolha de madeiras por exemplo não seja tão boa quanto era na época de luthieria propriamente dita, mas eles continuaram a evoluir.

O importante disso tudo é que temos ótimos instrumentos nacionais para todos os gostos e bolsos que não devem NADA pros gringos. Se eu fosse comprar um instrumento estilo mais clássico, compraria um N.Zaganin. Mas se fosse comprar(e como eu queria, pena que o dinheiro não dá hehe) um instrumento moderno, realmente TOP, com tudo o que há de melhor em madeiras, eletrônica, tocabilidade e etc, ao estilo dos Fodera que fizeram a fama em cima disso, com certeza eu iria nos M.Laghus!
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Re: Do jeito antigo...

Mensagem por Guilé em Sex Abr 08, 2011 10:57 am

Tudo vai do foco que o luthier abraça....acho que quando vira empresa, contrata funcionários, investe em maquinário industrial, deixa sim de ser lutheria...afinal, lutheria mais que um ofício, é uma arte, e presume trabalho artesanal.

Eu mesmo conheço um luthier que rejeita serviço, tem prazos de entrega longos e só vive com a oficina abarrotada de serviço e com uma fila de espera... a justifica dele é simples, quem leva o baixo lá quer o serviço dele, e uma vez que um ajudante o faz isso não acontece, e o que é pior, quando um ajudante faz M, quem vai pra vala é o nome dele.

Aqui no Rio de Janeiro tem alguns luthiers de renome na contrução de bons instrumentos que andam pecando nisso, um deles até com fama internacional...mas que deixa muita gente Condor de cabeça, pois só mexe nos instrumentos de famosos...quem mexe com os anônimos é o filho e é crescente a insatisfação dos clientes sem fama.

Aqui no fórum por exemplo , temos um bom exemplo...quem conhece o Bertola sabe que ele é Professor de História e tem como hobby a lutheria...logo, se vc encomendar um baixo com ele terá a certeza do trabalho personalizado e artesanal...vai ter a mão dele, o formão dele, a lixa dele, o olho dele, etc... acho que isso sim valoriza um instrumento de luthier, a persoonalidade.
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Re: Do jeito antigo...

Mensagem por LuCaSbass em Sex Abr 08, 2011 10:59 am

Guilé escreveu:Tudo vai do foco que o luthier abraça....acho que quando vira empresa, contrata funcionários, investe em maquinário industrial, deixa sim de ser lutheria...afinal, lutheria mais que um ofício, é uma arte, e presume trabalho artesanal.
Se for assim a M.Laghus não é luthieria, a Fodera também não...
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Re: Do jeito antigo...

Mensagem por Guilé em Sex Abr 08, 2011 11:10 am

LuCaSbass escreveu:
Guilé escreveu:Tudo vai do foco que o luthier abraça....acho que quando vira empresa, contrata funcionários, investe em maquinário industrial, deixa sim de ser lutheria...afinal, lutheria mais que um ofício, é uma arte, e presume trabalho artesanal.
Se for assim a M.Laghus não é luthieria, a Fodera também não...

Assim...desconheço a real metodologia de construção de ambas, mas tipo, o Jacimário é luthier...já quem trabalha lá não sei...ajudante vale ??

Nada contra o luthier ter um ajudante, desde que esse seja realmente um ajudante, entende ?? Associação de luthiers é valida ?? Sim, acho bacana, mas como se trata de algo personalíssimo não sei se funciona...
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Re: Do jeito antigo...

Mensagem por Dpaulo em Sex Abr 08, 2011 11:14 am

A questão do maquinário ou de funcionários para mim não descaracteriza a luthieria. O que descaracteriza é quando ela passa pela "revolução industrial" e temos a divisão do trabalho. Ou seja, um grupo de funcionários fazendo braço, outro corpo, outro pintando..e por aí vai.
Mas num ponto eu concordo com o Lucas, tá cheio de luthier que não passa de marceneiro!
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Re: Do jeito antigo...

Mensagem por LuCaSbass em Sex Abr 08, 2011 11:18 am

^Acho que quando vc compra um instrumento de uma Luthieria como M.Laghus ou Fodera vc confia no nome da marca, logo confia nos seus funcionários. Pode ser(também não conheço ambas pra estar falando isso) que todos os funcionários tenham sido treinados pelo fundador na arte da luthieria, e esse confia neles para determinados trabalhos.
Se não fosse assim seria muito complicado fazer vários instrumentos completos(incluindo captação e etc) completamente "só".
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Re: Do jeito antigo...

Mensagem por Daniel em Sex Abr 08, 2011 11:18 am

Concordo com o Jacimário e com o Guilé.

Viadismo vintagismo tá na moda mesmo.
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Re: Do jeito antigo...

Mensagem por TúlioJB em Sex Abr 08, 2011 11:24 am

Não vejo mal nenhum em um luthier fabricante de instrumentos ter ajudantes e maquinário!

Se não for assim...morre de fome! (salvo exceções)
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Re: Do jeito antigo...

Mensagem por Guilé em Sex Abr 08, 2011 11:31 am

Eu penso assim....quando pago mais caro pra um luthier fazer um baixo pra mim é pq espero algo pessoal.

Obviamente hj em dia não se procura um luthier por isso, e sim pra fazer uma cópia mais barata de alguma coisa que já existe e deu certo....sem falar na moda tb....muita gente deve estar vendendo tudo neste momento pra comprar o baixo de luthier da moda dessa semama pq alguém testou e disse que é bom.

Mas penso que se um funcionário da lutheria usa a CNC pra fazer um braço no padrão exato fender, a coisa perde o sentido....mas obviamente, é apenas meu ponto de vista.
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Re: Do jeito antigo...

Mensagem por TúlioJB em Sex Abr 08, 2011 11:36 am

Daniel escreveu:Concordo com o Jacimário e com o Guilé.

Viadismo vintagismo tá na moda mesmo.

Não vejo como moda. Instrumento antigo tem um charme a mais...aquele saudosismo romântico dos tempos que não voltam mais! hehehe
Quem não gostaria de ter um Fender feito pelo própio Léo?

Daqui a 10 anos vamos ver anúncios do tipo "Vendo MLaghus...feito pelo próprio Jacimário?"...
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Re: Do jeito antigo...

Mensagem por Dpaulo em Sex Abr 08, 2011 11:41 am

por** Túlio,
já tá matando o Jacimário daqui 10 anos....rs
Quero morrer teu amigo..rs
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Re: Do jeito antigo...

Mensagem por TúlioJB em Sex Abr 08, 2011 1:24 pm

^kkkkkkkkkkkk
Pior!

Mas a "datação" foi a nível de industrialização...não de falecimento mesmo!

Muitos anos de vida ao Jacimário!! What a Face
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Re: Do jeito antigo...

Mensagem por Daniel em Sex Abr 08, 2011 1:39 pm

TúlioJB escreveu:
Daniel escreveu:Concordo com o Jacimário e com o Guilé.

Viadismo vintagismo tá na moda mesmo.

Não vejo como moda. ... tem um charme a mais...aquele saudosismo romântico dos tempos que não voltam mais! hehehe
...

É vc aí nessa foto do avatar? Suspect Laughing
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Re: Do jeito antigo...

Mensagem por dudamir em Sex Abr 08, 2011 2:01 pm

Outro dia vi um Fender MIM vintage! Feito em 19XX (não lembro o ano) ...

Acho que ficou faltando "feito pelo próprio Juanito!"

Dpaulo escreveu:A questão do maquinário ou de funcionários para mim não descaracteriza a luthieria. O que descaracteriza é quando ela passa pela "revolução industrial" e temos a divisão do trabalho. Ou seja, um grupo de funcionários fazendo braço, outro corpo, outro pintando..e por aí vai.
Mas num ponto eu concordo com o Lucas, tá cheio de luthier que não passa de marceneiro!

É uma boa definição. A M Laghus usa CNC, mas é luthieria, a Zaganin não é mais luthieria, mas também usa CNC, pode ser classificada como custom shop? Acho que ainda sim.

SX são todos custom made ... Smile Mas também não é luthieria
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Re: Do jeito antigo...

Mensagem por TúlioJB em Sex Abr 08, 2011 2:10 pm

Belo sorriso não?! Laughing

Puro charme!!
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Re: Do jeito antigo...

Mensagem por Aldo MF em Sex Abr 08, 2011 2:32 pm

Acho que o que realmente importa é ter um bass que você realmente goste. Particularmente valorizo muito o trabalho e a arte de um bom Luthier, e é muito bom ver e divulgar que já existem boas opções nacionais. O Fórum tem sido muito útil neste sentido.

Quanto ao "jeito antigo": eu curto demais o visual e instrumentos e amps considerados vintage (geralmente + de 21 anos). Se são melhores ou não, é tudo uma questão de ponto de vista, e gosto pessoal.

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Re: Do jeito antigo...

Mensagem por Mayo Pamplona em Sex Abr 08, 2011 2:50 pm

O "jeito moderno" mais praticado hoje em dia é fazer instrumentos com custo mais baixo pela fabricação em série, materiais mais vagabundos e pelo menor cuidado com a qualidade do serviço.

Nesse caso o "jeito antigo" é muito bem vindo.

Mas existe uma certa ilusão de que maquinário, novas técnicas, ajudantes em procedimentos específicos e aplicação de novos materiais são necessariamente um afastamento do instrumento pelo luthier.

Já escutei da boca de luthier falando que fibra de carbono não pode gerar um som natural, por exemplo. Baita preconceito arbitrário. Nesse caso, por exemplo, a mania do "jeito antigo" é pura lenda.
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Re: Do jeito antigo...

Mensagem por Binão em Sex Abr 08, 2011 6:41 pm

Sabem quantos funcionários tem o Zaganin?
Pelas contas, tem uns 10 no máximo.
Uns 3 Luthiers (Incluindo ele). Todos de confiança e ótimos.
Acho que é bem diferente de uma linha de produção, como conhecemos normalmente.

A linha que a empresa adotou é tentar "massificar" a marca, mantendo produtos com extrema qualidade.

Possuem linhas de produtos pré definidas. Mais fazem a gosto do cliente. Exceto instrumentos que eles ainda não criaram ou possuem o gabarito, mais mesmo assim já vi dezenas de instrumentos fora da "linha".


Eu vi o video que postaram da fábrica da fender. Aquele antigo.
Não venham me dizer que todas aqueles caras eram luthieres extremamente qualificados.

Claro que o conceito de linha de produção era e é utilizado, mesmo fazendo grande parte do processo de forma manual.
Mais isto não desabona um instrumento, ao contrário.

Pra mim, a maioria das marcas de "luthieres", de uma forma ou de outra tem em seu processo de fabricação conceitos de linha de produção. Não importanto que o cara faça 1000 ou 1 baixo por mês.

Tem muita instrumento feito a mão que são uma porcaria em compensação vários outros feitos na máquina que são ótimos.

O que define a qualidade do instrumento não são as máquinas, é que as maneja.
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Re: Do jeito antigo...

Mensagem por basslave em Sex Abr 08, 2011 6:50 pm

Depende....se a tonante fosse comprada por um xing-ling ia melhorar uns 4000%

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Re: Do jeito antigo...

Mensagem por cicero moura em Sex Abr 08, 2011 8:50 pm

Guilé escreveu:Eu penso assim....quando pago mais caro pra um luthier fazer um baixo pra mim é pq espero algo pessoal.

Obviamente hj em dia não se procura um luthier por isso, e sim pra fazer uma cópia mais barata de alguma coisa que já existe e deu certo....sem falar na moda tb....muita gente deve estar vendendo tudo neste momento pra comprar o baixo de luthier da moda dessa semama pq alguém testou e disse que é bom.

Mas penso que se um funcionário da lutheria usa a CNC pra fazer um braço no padrão exato fender, a coisa perde o sentido....mas obviamente, é apenas meu ponto de vista.

olha nesse ponto eu vou ter q concordar com o guilé
quando o kra vai ao luthier axo q é pq ele quer o trampo dele(luthier) nao do ajudande
agora tem gente q piora com o tempo,crescimento da empresa (deixando de ser luthieria) mas tem alguns q aprimoram o trabalho
meu amigo tem um mlaghus de ums 5 ou 6 anos atras muito bom por sinal
mas pelo q vejo nos atuais tem uma tocabilidade som e etc... melhor..
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Re: Do jeito antigo...

Mensagem por Ivanov_br em Sab Abr 09, 2011 12:54 pm

Não tem como um luthier se manter no mercado, no nível de um zaga, m. laghus, sem ajudante.

Gostei muito da contribuição do Jacimario: Realemente, com o tempo, o luthier naturalmente melhora. Isto é fato. Mas fica a lenta do vintage.

Acho que se um baixo é bom hoje, ele será bom daqui a 20 anos (se devidamente cuidado).
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