O estudo Erudito

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Mensagem por Ruy Rascassi em Qua Abr 13, 2011 1:30 pm

Gostaria de compartilhar ideias e opniões sobre a forma de estudo dos nossos tao queridos Contra-baixos.

Como se trata de um instrumento Erudito, recomenda-se que o estudo deve ser tratado de forma ERuDIta isto é:
Com muita, mas muuuita dedicação e aplicação de tecnica ao intrumento.
Desde o posicionamento dos dedos, da mão esquerda, do ataque de arco e do posicionamento do seu corpo sobre o instrumento. E é ai que mora
o pesadelo de muitos contrabaixistas.
Ha quem diga que se deve ter um estudo Erudito primeiro e depois passar para o popular e o jazz.


Minha opnião:
Acho realmente muito bonito a aplicação da tecnica perfeita, quase robótica, dos musicos Eruditos. É possivel ? sim ! Mas com muito estudo em torno das 2 as 4 horas diarias, mas pra quem trabalha (com outra profissao) tem mulher, casa e filho pra cuidar fica bem dificil.
Tem na cena grandes Contra Baixistas de sons invejaveis mas de tecnica nao tao precisas, acho que se deve olhar o aluno como uma jóia a ser lapidada
e deixar florecer a verdadeira identidade dele, criar seu proprio estilo e caracteristica, mas sim com muito cuidado aos vicios de tecnicas "incorretas".`
Pra quem quer ser um musico de orquestra.... Muito Estudo !
Pra quem quer ser um musico popular.....Estudo!
No meu caso, nao sei ainda que caminho vou seguir, Estou estudando com um professor Erudito, rigido na cobrança, coisa que tem sido bem dificil para mim conciliar os estudos com a vida particular e profissional.





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Mensagem por wellrod em Qua Abr 13, 2011 3:22 pm

Não concordo muito com essa sua posição... o "MUITO" deve ser aplicado, se possível, a QUALQUER tipo de estudo... seja ele erudito ou popular...
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Mensagem por André "Odé" em Qua Abr 13, 2011 10:55 pm

o músico erudito é um soldado. o músico popular é o seu próprio general.
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Mensagem por luizribeiro em Qui Abr 14, 2011 12:02 am

não entendi muito bem a analogia!

Ruy, as vezes é o caso de você tentar explicar ao seu professor quais são suas ambições. Se for música erudita, muitas coisas devem ser consideradas. Se você, assim como eu, começou a tocar contrabaixo mais "velho" (comecei aos 21 anos) você de fato vai ter que abrir mão de uma série de coisas. 4h de prática diariamente é de fato o necessário. Sem chances para mais de um dia por semana de break. É uma opção que deve ser tomada com muito cuidado. Pois mesmo depois oito a dez anos investindo pesado como falei na música, as chances de conseguir um emprego ainda são extremamente complicadas por causa da competição. A outra opção é tentar de esforçar mais que a maioria para conseguir mais resultado. É isso que tento fazer, estudo três dias por semana por seis horas. Os outros três eu estudo de 3 a 4 horas. Recomendo definir metas, plausiveis é claro, assim o estudo fica mais motivante e o resultados mais evidentes. Vamos supor que tu acabou de aprender um estudo, toque ele em uma velocidade que você consiga tocar 100% das notas afinadas com o timbre bonito, arco alinhado e mão esquerda em posição. Quando isso acontecer, determine uma velocidade do metronomo para você tocar esse exercício, depois determine em quantos dias você quer chegar na velocidade x. Anote diariamente num caderno quanto tempo tu praticou, e qual foi a velocidade atingida.
O que mais tenho problema com meus alunos, é que eles não tem paciência e acabam pulando etapas. Não faz sentido tocar rápido se o devagar não está perfeito, e tem que ser realmente perfeito.
Ser músico erudito é uma vida bem dura, sem nenhuma segurança e que exige no mínimo muito amor pelo que faz!
Mas meu amigo, eu te garanto, vale a pena!
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Mensagem por luizribeiro em Qui Abr 14, 2011 12:03 am

a se a opção for popular, tenho certeza que tem gente com experiência aqui na área que vai te orientar melhor!
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Mensagem por Ruy Rascassi em Qui Abr 14, 2011 8:28 am

wellrod escreveu:Não concordo muito com essa sua posição... o "MUITO" deve ser aplicado, se possível, a QUALQUER tipo de estudo... seja ele erudito ou popular...


sim claro! mas para vc atingir um nivel mediano no Erudito é diferente do que atingir um nivel mediano no popular nao ?
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Mensagem por Ruy Rascassi em Qui Abr 14, 2011 8:35 am

luizribeiro escreveu:
Ser músico erudito é uma vida bem dura, sem nenhuma segurança e que exige no mínimo muito amor pelo que faz!
Mas meu amigo, eu te garanto, vale a pena!


Luiz Muito obrigado pelas dicas...sempre bom compartilhar experiencias.
Realmente deve se ter mais dedicação e o amor pela musica com certeza sempre supera os obstaculos....
Toco contra baixo eletrico a 11 anos..mas no Acustico comecei no ano passado 2010...sei que estou no começo de um longo caminho!


Valeu man!
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Mensagem por Ruy Rascassi em Qui Abr 14, 2011 8:38 am

André "Odé" escreveu:o músico erudito é um soldado. o músico popular é o seu próprio general.


claps
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Mensagem por edumalta em Qui Abr 14, 2011 8:53 am

Na minha opinião as duas coisas são iguais e diferentes ao mesmo tempo! Smile
Vou explicar.
Eu comecei no instrumento bem tarde, venho do elétrico, o que me ajuda apenas na teoria. A técnica do instrumento é diferente nas duas aplicações.
O popular "é mais fácil de enganar" Smile
Se for apenas para tocar tônicas e quintas e quando muito uma oitava, exercícios de escalas ajudam bastante a afinar. Vamos dizer que hoje eu já consiga enganar.
Eu não consigo enganar no erudito! Se eu não tiver um nível mínimo, vou sempre tocar sozinho e nunca em uma orquestra por exemplo.

Eu procurei um professor de Erudito justamente por acreditar que é a única aplicação que possui métodos. Desculpe se eu estiver errado, mas nunca vi um método popular ensinando a postura do instrumento por exemplo. Acredito que para um início um professor de Erudito seja o ideal. No meu caso está sendo.
A maioria dos músicos que conheço (professores) mesmo tocando popular, tem bom conhecimento em erudito e todos utilizam o arco. Ou seja, possuem técnica vinda do Erudito.
Todos que aqui estudaram em Conservatório, sabem a cobrança que existe. É diferente da cobrança de uma aula particular. Visto que você não vai tocar sozinho e sim com pelo menos mais 40 pessoas (no mínimo).
Todos que estudam Erudito querem tocar em uma orquestra, se possível "na principal" No popular eu posso para satisfazer o meu ego, mesmo tocando mal, me juntar com mais um pianista ou qualquer outro instrumento e simplesmente tocar, claro que se eu for ruim, não serei contratado nem para tocar na quermesse do bairro ou no aniversário do vizinho.

A dedicação do estudo, vai ao encontro da onde quer chegar.
Se você toca por hobbie, nunca vai sair da sala que está o instrumento, e não possui maiores ambições, você não vai estudar 4H por dia.
Não importa se é Erudito ou Popular. Desde que tenha um professor particular e com paciência, muita paciência.

Eu toco por hobbie, não tenho mais disponibilidade de estudar 4H por dia e tenho uma professora pra lá de paciente Smile
Como não sou idiota, é claro que quero tocar bem. Ser elogiado pela arte que criamos, é uma massagem muito grande no ego.

Então baseado nos comentários do Luiz, devemos perguntar também: "Aonde queremos chegar e em quanto tempo". Para quem conhece o 5W 2H, seria mais ou menos isso. Eu fiz o meu quando comprei meu instrumento.
Para ser sincero, estou tão apaixonado pelo instrumento que pretendo refazer essa análise.

E só para constar, quanto mais eu estudo erudito, melhor eu fico no popular, mais afinado eu toco e menos dores eu fico.
Esse papo de Soldado e General não tem nada a ver. O músico deve escolher a sua "patente" e não o estilo musical ou a aplicação do instrumento.

Minha opinião....
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Mensagem por Fernando Zadá em Qui Abr 14, 2011 9:20 am

Ruy Rascassi escreveu:
wellrod escreveu:Não concordo muito com essa sua posição... o "MUITO" deve ser aplicado, se possível, a QUALQUER tipo de estudo... seja ele erudito ou popular...


sim claro! mas para vc atingir um nivel mediano no Erudito é diferente do que atingir um nivel mediano no popular nao ?

Há popular e popular.......
Não generalize!!!!
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Mensagem por wellrod em Qui Abr 14, 2011 2:08 pm

Ruy Rascassi escreveu:
wellrod escreveu:Não concordo muito com essa sua posição... o "MUITO" deve ser aplicado, se possível, a QUALQUER tipo de estudo... seja ele erudito ou popular...


sim claro! mas para vc atingir um nivel mediano no Erudito é diferente do que atingir um nivel mediano no popular nao ?

Sei não... acho que só muda o estilo... a sua dedicação é que vai definir a sua capacidade de tocar... seja ela erudita ou popular...

Ouça um pouquinho de Paulo Russo e se você acha que chegar ao nível dele só por ele ser "popular" é fácil então manda ver...
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Mensagem por raonirodrigues em Qui Abr 14, 2011 2:56 pm

Pra mim as coisas sao diferentes.

Faço a seguinte divisao: existem o musico amador, o musico profissional e o musico de final de semana.

Para o musico de final de semana: basta um conhecimento basico de ritmo, harmonia, escala (2 oitavas no maximo), arpejos, e uma boa pratica do seu repertorio que gosta de tocar com os amigos, ou ate no barzinho da cidade. Dai o cara estuda 2 a 3 vezes por semana durante 30 min a 1hr.

Para ser um musico amador, vc precisa se dedicar mais, ter um bom conhecimento de harmonia funcional, tocar todas as escalas no minimo 2 oitavas bem, conhecer os ritmos com um pouco de profundidade e bastante pratica e repertorio diversificado. Dai o cara pode estudar 4 a 5 dias por semana durante 1 hora.

Ja o musico profissional, deve ter um conhecimento aprofundado de historia da musica, seus movimentos, percussos. Ter um estudo aprofundado de harmonia a 4 vozes, harmonia funcional, um excelente solfejo e no minimo ser capaz de fazer um ditado dificil a 2 ou 3 vozes. Deve conhecer com profundidade todas as escalas e suas diversas digitacoes, tanto qnt os arpejos. Deve ter um bom repertorio classico, que inclui no caso do contrabaixo os principais trechos orquestrais, tanto qnt um numero razoavel de repertorio solo. Deve saber tocar razoavelmente um instrumento de harmonico ou piano ou violao. Deve ter um repertorio de jazz, sambas, bossas ou outro estilos definidos previamente, com temas e improvisos bem arranjados. Deve ser capaz de fazer um leitura a 1a vista. Recomenda-se uma graduacao em musica e o estudo deve ser feito de 2 a tres horas por nos 7 dias da semana.

Isso é o basico do basico pra mim. É claro que para ser membro de uma grande orquestra com audicoes internacionais, ou ser um solista, o estudo deve ser muito, mas muito mais rigido e intenso.

Isso independe pra mim se for erudito ou classico.

O problema é que eu vejo e que normalmente os musicos populares qnd atingem um certo nivel - ai eu digo um nivel alto - param de estudar e ficam repetindo as mesmas coisas a vida inteira. É muito chato. Isso acontece com 80% dos casos. Alem de que normalmente o musico popular muitas vezes nao se aprofunda em questoes importantes como a historia da musica geral. Isso é um problema grave ao meu ver. Vejo muitos baixistas tocando apaixonadamente anos a fio o jazz sem ao menos ouvirem ou se interessarem por outros tipos de musica. E acham o maximo fazer solos com notas outsiders ou usar modos sem sentido numa harmonia super cliche. Isso ao meu ver tb se deve a pessima influencia da metodologia de Berkley (nao sei como se escreve) nos musicos populares.


Resumindo...se vc tem pretencoes de ser um bom musico profissional seja classico ou erudito, rala muito pq o buraco é bem grande!...e o $$ é curto!

Grande abraco
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Mensagem por wellrod em Qui Abr 14, 2011 3:11 pm

raonirodrigues escreveu:
Isso independe pra mim se for erudito ou classico.

scratch
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Mensagem por wellrod em Qui Abr 14, 2011 3:14 pm

raonirodrigues escreveu:
O problema é que eu vejo e que normalmente os musicos populares qnd atingem um certo nivel - ai eu digo um nivel alto - param de estudar e ficam repetindo as mesmas coisas a vida inteira. É muito chato. Isso acontece com 80% dos casos. Alem de que normalmente o musico popular muitas vezes nao se aprofunda em questoes importantes como a historia da musica geral. Isso é um problema grave ao meu ver. Vejo muitos baixistas tocando apaixonadamente anos a fio o jazz sem ao menos ouvirem ou se interessarem por outros tipos de musica. E acham o maximo fazer solos com notas outsiders ou usar modos sem sentido numa harmonia super cliche. Isso ao meu ver tb se deve a pessima influencia da metodologia de Berkley (nao sei como se escreve) nos musicos populares.

Sem querer ser chato, mas qual é a fonte dessa sua estatística? ou é só uma opinião pessoal?
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Mensagem por André "Odé" em Qui Abr 14, 2011 4:13 pm

certamente, uma opinião pessoal. Sem dúvida nenhuma a coisa acontece diferente.
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Mensagem por raonirodrigues em Qui Abr 14, 2011 8:08 pm

Galera,

Vou me explicar, para nao soar estranho o que eu to dizendo.

Nao to querendo menosprezar o musico popular. Existem grandes baixistas por ai. Verdadeiros mestre, como foi citado, por exemplo, o Paulo Russo. E ainda podemos citar muitos outros brasileiro ou estrangeiros. Estes caras sao por demais estudiosos e entusiastas da musica.

Na verdade, nao me expressei bem. A critica que eu quis fazer foi na verdade bem simples, que diz respeito a nao perceber muitas novidades dentro da musica. E isso é na verdade, uma questão antiga e que tem muito a ver com o fim da harmonia no sec XX.

Enfim, acho que fazemos parte de um processo historico, e os grande mestres baixistas ou nao, podem contribuir bastante para os novos caminhos da musica. Talvez estas discussoes facam parte mais do mundo erudito e da academia. O que na verdade acho uma pena. E vejo, muito se falar sobre improvisao sobre acordes - e muitas vezes coisas bem duvidosas - e pouco se falando sobre uma renovacao. E acho que talvez a galera do jazz esteja bem habilitada a dar muitas contribuicoes. E dai infelizmente, vejo muitos feras sendo obrigado a nao poder fazer mais musicalmente, pq precisam assumir muitas gigs para viver. E dai o estudo fica resumido as tecnicas e a perfomance de alto nivel. Infelizmente, ja que o musico no brasil é muito mal pago.

É só isso galera, enfim...

Mas isso nem faz parte do topico, por tanto o melhor e deixar isso pra la!. Essa é minha opniao, OK?

Grande abraco


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Mensagem por André "Odé" em Qui Abr 14, 2011 10:54 pm

raonirodrigues escreveu:Galera,

Vou me explicar, para nao soar estranho o que eu to dizendo.

Nao to querendo menosprezar o musico popular. Existem grandes baixistas por ai. Verdadeiros mestre, como foi citado, por exemplo, o Paulo Russo. E ainda podemos citar muitos outros brasileiro ou estrangeiros. Estes caras sao por demais estudiosos e entusiastas da musica.

Na verdade, nao me expressei bem. A critica que eu quis fazer foi na verdade bem simples, que diz respeito a nao perceber muitas novidades dentro da musica. E isso é na verdade, uma questão antiga e que tem muito a ver com o fim da harmonia no sec XX.

Enfim, acho que fazemos parte de um processo historico, e os grande mestres baixistas ou nao, podem contribuir bastante para os novos caminhos da musica. Talvez estas discussoes facam parte mais do mundo erudito e da academia. O que na verdade acho uma pena. E vejo, muito se falar sobre improvisao sobre acordes - e muitas vezes coisas bem duvidosas - e pouco se falando sobre uma renovacao. E acho que talvez a galera do jazz esteja bem habilitada a dar muitas contribuicoes. E dai infelizmente, vejo muitos feras sendo obrigado a nao poder fazer mais musicalmente, pq precisam assumir muitas gigs para viver. E dai o estudo fica resumido as tecnicas e a perfomance de alto nivel. Infelizmente, ja que o musico no brasil é muito mal pago.

É só isso galera, enfim...

Mas isso nem faz parte do topico, por tanto o melhor e deixar isso pra la!. Essa é minha opniao, OK?

Grande abraco



Concordo com você na parte de perceber 'novidades' dentro da música. Novidade no sentido de uma nova proposta em que se aopie a produção musical. Mas acho que dentro das propostas já existentes vários músicos inovam a cada vez que encostam no instrumento.
Mas se parar pra pensar em inovação em questão de estilo e forma, o que temos de 'novidade' no Brasil é o Funk Carioca (não entro na duscussão nem de gosto ou de qualidade ou de instrução). É algo recente que retrata uma realidade social e o quão heterogêneo e desigual é o país em que nascemos. Não acredito que essa discussão faça parte mais do mundo 'erudito' e/ou da academia. Pra começar 'erudito' é alguém bem estudado, e temos atualmente grandes centros de estudos em música popular. Me considero um erudito em música popular, por que não?
Existe sim no universo 'popular' uma preocupação com a história, caso contrário muita coisa seria esquecida e não compreendida. E nos dois universos há elementos que se misturam e são responsáveis pela novidade. Precisamos saber que 'xote' é uma variação de schottisch que se remete à polca. Toda essa mistura criou um movimento chamado antropofagia que teve seu auge na música com a tropicália.
Infelizmente, raoni, a inovação não está na academia seja ela 'erudita' ou popular. E só pra concluir um dos motivos do jazz ser tão inovador é porque um músico de jazz precisava "assumir muitas gigs para viver." E não só isso, mas também virar cafetão, engraxate, e sofrer preconceito por ser negro e músico.
Estou lendo a autobiografia do Charles Mingus chama-se em português 'Saindo da Sarjeta'. É um soco no estômago, é a realidade do mingus. Procure! Algumas coisas vão ser esclarecidas.
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Mensagem por luizribeiro em Qui Abr 14, 2011 11:05 pm

Bom, é indiscutível que o contrabaixo na música erudita é muito mais desenvolvido que no popular. Só pensarmos que o estudo do contrabaixo na música erudita tem mais de 400 anos. O contrabaixo na música erudita é infinitamente mais virtuose.
Todo repertório tradicional de música erudita é bem virtuose. Então normalmente um estudante vai tomar três anos de estudos intensos para começar a chegar no nível onde ele pode fazer gigs. ai entra outro fator, não tem tanta gig de erudito por aí. O contrário acontece na música popular. Tem muita gente toca baixo acústico a um ano e já sai fazendo gig! Isso jamais acontece em música erudita.
Querendo ou não, o nível técnico de um músico erudito é muito mais avançado que de um músico popular. Primeiro que o arco permiti muito mais agilidade, e o repertório sinfônico é muito mais complexo e amplo.
Porém a musicalidade é a mesma. Quem é bom músico irá sempre fazer música de qualidade dentro do estilo.
E não existe o menor motivo para ter um tipo de competição entre músicos que tocam música erudita ou popular. Os mercados são completamente diferentes e nenhum vai ser meter no do outro. Para ser um músico excelente de música popular o cara em algum momento vai ter que se dedicar exclusivamente ao estilo, e o mesmo ao individuo que quiser ser um baixista de música erudita. No fim das contas é música e a qualidade é a mesma. E tenho certeza que o objetivo do músico popular é o mesmo que o do erudito. Fazer música de qualidade dentro do seu estilo.


Última edição por luizribeiro em Qui Abr 14, 2011 11:11 pm, editado 1 vez(es)
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Mensagem por André "Odé" em Qui Abr 14, 2011 11:10 pm

discordo. e só
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Mensagem por luizribeiro em Qui Abr 14, 2011 11:11 pm

discorda do que andre?
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Mensagem por André "Odé" em Qui Abr 14, 2011 11:13 pm

do pensamento evolucionista. Que isso fique somente na biologia.
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Mensagem por luizribeiro em Qui Abr 14, 2011 11:26 pm

andré, acho que um trecho da nona do beethoven te explica o que já era esperado do contrabaixista erudito a pouco menos de 200 anos atrás.
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Olhe as sextinas aonde tem marcado "Q ". faça o seguinte pegue o seu metrônomo, coloque ele em 2/4 a 100bpms. Essas sextinas ai são famosas em audição.
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Mensagem por André "Odé" em Qui Abr 14, 2011 11:33 pm

E daí?
Isso era o esperado de um guitarrista há 200 anos atrás:
Nada

Escute jimi hendrix e me diga se o contrabaixo evoluiu acústico evoluiu tanto assim após 30 anos de seu surgimento. É uma comparação idiota, assim como o pensamento evolucionista é idiota. Espero que entenda.
De qualquer forma, você não toca muita coisa diferente do que tocavam há 200 anos. E ai se errar uma arcadinha!
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Mensagem por luizribeiro em Qui Abr 14, 2011 11:39 pm

André estou falando de contrabaixo, não de jimi hendrix nem de guitarra. não sei se alguma vez na sua vida você já viu um contrabaixo, se não, as notas são 10 vezes mais distantes umas das outras do que numa guitarra, tocar isso numa guitarra deve ser mamão com açucar. experimente pegar um baixo acústico e tocar isso aí!
E se você acha que beethoven é nada, eu fico imaginando o que somo nós os meros mortais.
Eu toco com muito prazer todas essas músicas maravilhosas que esses compositores fizeram. E também toco mais outros 100 compositores modernos ou contemporâneos. Afinal de conta não é o tempo que vai tirar a qualidade de obras tão geniais. E ai mesmo se eu errar uma arcadinha. Agora você entende o porque técnica do músico erudito ser desenvolvida. Ai da gente se errar uma nota ou ela sair desafinada!
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Mensagem por André "Odé" em Qui Abr 14, 2011 11:45 pm

Não, cara. Você está falando de evolução e bagagem história. E eu estou dizendo que evolução em música é idiota. Eu toco com muito prazer também tudo o que toco. Gosto muito de beethoven. Ainda não toco outros 100 compositores modernos, mas espero um dia conseguir tocar. Não desmereço as grandes obras e incluo jimi hendrix em grandes obras. E também busco ser o mais perfeito possível na técnica e na afinação.Aliás, afinação é questão de gosto e/ou ocasião.
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Mensagem por luizribeiro em Qui Abr 14, 2011 11:54 pm

Não existe evolução na música?


entenda que não estou julgando qual é melhor. Mas acho que existe muito mais complexidade. É lógico que os instrumentistas foram ficando melhores com o tempo. Acho que quando você ouvir mais músicas erudita principalmente repertórios solístico você vai entender perfeitamente isso.
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Mensagem por luizribeiro em Qui Abr 14, 2011 11:59 pm

outra coisa que deixa evidente o fato da evolução dos músicos é o fato dos instrumentos terem que ter sido modificados para se adequarem a técnica que os músicos estavam chegando. Um violino barroco por exemplo tem o espelho mais e curto e o angulo do espelho com o corpo era menor. Por conta da virtuosidade dos violinistas do período romântico, o instrumento teve que ser modificado para atender as necessidades. Mesma coisa com o contrabaixo que foi usado no período clássico com um arco de violone. O contrabaixista domenico dragoneti construiu um arco que adequava melhor a sua técnica.
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Mensagem por Mayo Pamplona em Sex Abr 15, 2011 12:08 am

luizribeiro escreveu:Bom, é indiscutível que o contrabaixo na música erudita é muito mais desenvolvido que no popular. [...] Querendo ou não, o nível técnico de um músico erudito é muito mais avançado que de um músico popular. Primeiro que o arco permiti muito mais agilidade, e o repertório sinfônico é muito mais complexo e amplo.

Concordo se considerarmos "técnica" estritamente a técnica motora. Imagino que é isso mesmo que você quer dizer. Mas mesmo assim a técnica popular tem particularidades e têm se desenvolvido extremamente rápido. Num sentido mais amplo, o músico popular precisa dominar técnicas que o músico erudito não precisa. O instrumentista popular tem que ter o instrumento mapeado e uma intimidade com as diversas tonalidades num nível que o instrumentista erudito não precisa. O instrumentista popular é em parte compositor e precisa ter conhecimento harmônico. Precisa desenvolver um raciocínio e uma atitude diante da música diferente do músico erudito. E isso também influencia o estudo técnico-motor. Uma passagem muito difícil de um concerto pode ser exaustivamente estudada até o ponto que se ache uma digitação mais adequada. O músico popular precisa fazer esse estudo enquanto está tocando, porque está reagindo ao que acontece no momento. Não sabe o que vai fazer em seguida.



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Mensagem por luizribeiro em Sex Abr 15, 2011 12:08 am

e aqui segue um artigo sobre evolucionismo na música.
http://asweknowit.ca/evcult/Music_Evol.shtml
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Mensagem por luizribeiro em Sex Abr 15, 2011 12:16 am

Mayo Pamplona escreveu:
luizribeiro escreveu:Bom, é indiscutível que o contrabaixo na música erudita é muito mais desenvolvido que no popular. [...] Querendo ou não, o nível técnico de um músico erudito é muito mais avançado que de um músico popular. Primeiro que o arco permiti muito mais agilidade, e o repertório sinfônico é muito mais complexo e amplo.

Concordo se considerarmos "técnica" estritamente a técnica motora. Imagino que é isso mesmo que você quer dizer. Mas mesmo assim a técnica popular tem particularidades e têm se desenvolvido extremamente rápido. Num sentido mais amplo, o músico popular precisa dominar técnicas que o músico erudito não precisa. O instrumentista popular tem que ter o instrumento mapeado e uma intimidade com as diversas tonalidades num nível que o instrumentista erudito não precisa. O instrumentista popular é em parte compositor e precisa ter conhecimento harmônico. Precisa desenvolver um raciocínio e uma atitude diante da música diferente do músico erudito. E isso também influencia o estudo técnico-motor. Uma passagem muito difícil de um concerto pode ser exaustivamente estudada até o ponto que se ache uma digitação mais adequada. O músico popular precisa fazer esse estudo enquanto está tocando, porque está reagindo ao que acontece no momento. Não sabe o que vai fazer em seguida.



Mayo estou falando exatamente da técnica extritamente motora. Concordo em praticamente tudo com o que tu disse. Decerto a parte das tonalidades. Acho que Rite Of Spring mostra bem como o músico erudito também precisa ter conhecimento excelente de tonalidades. Outra coisa, o músico erudito de fato não precisa improvisar mais, no período barroco a improvisação era muito comum. Mas hoje em dia não mais. Porém para o músico (tanto erudito quanto popular) chegar ao nível mais alto de performance os dois precisam ter um conhecimento teórico excelente. Numa orquestra profissional o regente não espera que ele vai ter que ensaiar as notas, o músico deve ser apto a executar toda a música. Isso já é esperado dos músicos. O que o regente vai trabalhar são exatamente os detalhes da música. Por exemplo como deve ser enfatizada uma dissonância ou outra coisa qualquer. Baixistas na música erudita tem que ter uma percepção absurda para saber quando por exemplo ele deve enfatizar uma nota para que faça o sentido harmonico necessário.
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Mensagem por raonirodrigues em Sex Abr 15, 2011 12:26 am

André,


"Pra começar 'erudito' é alguém bem estudado, e temos atualmente grandes centros de estudos em música popular."

Quando uso o termo erudito, quero dizer musica de concerto. Dá uma olhada no site da OSESP eles explicam direitinho a diferença.

o que temos de 'novidade' no Brasil é o Funk Carioca

Concordo, com vc que é uma novidade. Mas, porque nao seguir inovando? Talvez pinte coisas mais interessantes, já que nem tudo que é novo presta!

Não acredito que essa discussão faça parte mais do mundo 'erudito' e/ou da academia.

Pela minha experiencia, vejo esta discussao bastante presente dentro das faculdades e escolas de ensino superior de musica, seja nas graduaçoes ou pos-graduaçoes, principalmente nas areas de composiçao e regencia.

Julgo que a musica popular nao se limita apenas a musica propriamente dita, mas também possui outros compromisso, como vc bem disse, mostrar uma realidade social do pais. Ela pode servir para o entreterimento tb, dentre outras coisas. Daí muitas vezes ela tem um carater informal. E acho que por isso, vejo poucas discussoes realmente aprofundadas sobre as possibilidades de uma real inovaçao estética-musical.

Precisamos saber que 'xote' é uma variação de schottisch que se remete à polca. Toda essa mistura criou um movimento chamado antropofagia que teve seu auge na música com a tropicália.

Se a musica popular nao tivesse historia eu nao sei bem como seria. Isso ai que vc colocou me parece um pouco redundante. Alem da tropicalia, posso citar tb o mangue-beat que é bem mais recente. Ela bebe de todas as fontes possiveis. Ja parou para perceber como tem musicas do Black Sabbath nada mais sao do que versoes modernas dos cantos homofonicos do sec XI?

E só pra concluir um dos motivos do jazz ser tão inovador é porque um músico de jazz precisava "assumir muitas gigs para viver." E não só isso, mas também virar cafetão, engraxate, e sofrer preconceito por ser negro e músico.

Beethoven ficou surdo. Mozart era surtado. Enfim, parafraseando Alexandre Pires: "cada um com o seu cada um"! Miles Davis e Chet Barker tb tiveram seus problemas. Faz parte da historia e tragedias particulares nao sao as unicas justificativas para que o Charles Mingus tenha sido um genio.

Enfim,
Acho que este topico já deu o que tinha que dar.

Concordo com Luiz que o baixo erudito seja mais dificil e mais meticuloso quanto aos estudos e as possibilidades de trabalhar.

Voltando a minha primeira postagem, acho que o melhor é se decidir que tipo de musico vc quer ser: amador, profissional, cantor de banheiro...enfim...Dai vc tira o todo o resto.

Fico por aqui.

Grande abraco.




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Mensagem por wellrod em Sex Abr 15, 2011 7:51 am

Acho que é pura questão de paradigmas...
Sempre a mim me foi passada essa imagem que alguns amigos aí comentaram, de que música erudita é mais "levada a sério" do que a música popular...

mas como os mesmos também já disseram, a música evolui... e com ela os seus músicos...

então hoje, dizer que músico erudito estuda mais que o popular ou que a música erudita é mais difícil que a música popular? é, creio eu, querer sustentar o paradigma de que a música erudita, por ser mais antiga, é mais dificil ou seja necessário um maior tempo de prática no instrumento para executar as peças...

Acho que essa dedicação ou essa importância à execução tanto de uma peça quanto de uma música popular tem que ser aplicada a qualquer estilo... samba, ópera, jazz, pagode...

O empenho, a dedicação tem que estar no indivíduo e não no estilo que ele escolheu...

Sempre falo com meus alunos... para qualquer instrumento que você queira tocar, você pode escolher toca-lo de maneira fácil e simplória por uma vida inteira, ou pode escolher o lado complicado e mais belo de cada instrumento, mas para isso tem que haver a dedicação e o amor ao que se faz...

Um mesmo violão pode ser MUITO simples de ser tocado e ao mesmo tempo pode parecer um instrumento constuído por alienígenas e só executado por eles... (penso agora no mestre Guinga, com toda sua simplicidade como pessoa e toda a sua perplexa complexidade quanto músico e compositor...)

Sei lá... como os amigos também disseram acima, essa discussão não vai levar a muitos lugares... primeiro porque todos os que aqui estão participando tem suas convicções, suas experiências e nenhum está disposto a abrir mão do que pensa e acredita...

Só creio firmemente que poderíamos repensar nossos conceitos e ver que ambas as situações, tanto a erudita quanto a popular, são meramente "expressões humanas"... portanto não há como diferenciar seu grau de dificuldade mediante esse ponto de partida... pessoas são simples, complexas, difíceis de serem entendidas... e assim são passadas as músicas por elas criadas... mas no fim não deixaram de ser expressões meramente humanas... sejam elas populares ou eruditas...
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Mensagem por Ruy Rascassi em Sex Abr 15, 2011 8:38 am

isso é muito bom....chegamos a um debate muito intenso e interessante...
cabeças pensantes...o que seria da humanidade se todos tivessemos o mesmo pensamento? !

o mais importante de tudo isso é que a musica fora das suas ramificações é simplesmente MUSICA...e essa moça deve ser muito respeitada.

Todos temos um pouco de erudito todos temos um pouco de popular..

Mais como novato no estudo Erudito eu confirmo o que alguns disseram a musica classica necessida muuuuito mais de dedicação devido a suas peculiaridades....


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Mensagem por eltonpereira22 em Sex Abr 15, 2011 8:39 am

luizribeiro escreveu:E não existe o menor motivo para ter um tipo de competição entre músicos que tocam música erudita ou popular. Os mercados são completamente diferentes e nenhum vai ser meter no do outro.
claps

Uma das afirmações mais sensatas desse topico.
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Mensagem por edumalta em Sex Abr 15, 2011 10:19 am

Sem dúvida nenhuma esse tópico está sendo muito produtivo.

Eu vou continuar com minhas aulas com minha professora que toca erudito.
Espero muito, mas muito mesmo, que até o final do ano, eu consiga participar de alguma audição, para mostrar aos meus amigos o que tenho estudado. Eu já disse outra vez, que no momento não tenho condições de executar absolutamente nada com o arco. Não sou capaz de executar uma peça. Meu domínio do arco é muito ruim, mas vou melhorar.

Eu sou apaixonado tanto pelo popular quanto erudito, mas não posso negar que depois de 1 ano de estudo, minha vontade mesmo é tocar erudito. Porém o Luiz falou algo muito correto. Não dá pra fazer Gigs com 1 ano de estudo no erudito.
Mas no popular eu consigo me virar. Toco bem? Absolutamente não, mas me sinto mais seguro no popular no momento.
Minha percepção no momento é: O popular é mais fácil para um iniciante, te dá mais segurança. Agora isso não quer dizer que posso tocar como o mestre Paulo Russo e tantos outros. Eles estão em um nível altíssimo.

Eu gostaria muito que alguém abrisse um tópico para falar da evolução do contrabaixo. Por exemplo, sobre as escolas, as mudanças de digitação (notas de extensão), etc, etc. Acho que é um tópico válido e tenho certeza que muitos possuem esse conhecimento, que eu não tenho.

Gostei muito desse tópico, as discussões estão fazendo eu aprender um bocado!
Obrigado a todos que estão participando.

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Mensagem por Sá Reston em Sex Abr 15, 2011 11:08 pm



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Mensagem por luizribeiro em Sab Abr 16, 2011 3:51 pm

Bons vídeos, Sá.
Não acho que existe tal coisa como bagagem que vai passando de geração para geração em relação a música. Porém por conta de um fator histórico que é a evolução da música, sempre vai existir uma exigência técnica e/ou teórica maior dos músicos.

vou ver se durante minha semana de férias eu faço um texto bacana sobre o desenvolvimento do contrabaixo.

O estudo com o arco é muito importante. Primeiro, quando tocando pizzicato a afinação fica mascarada. Tudo soa mais afinado com pizzicato por conta da série harmonica quase não ser projetada. Mas em gravações essa desafinação fica bem evidente. Outro fator interessante do estudo tradicional é aprender as posições, isso vai facilitar um monte o conhecimento do espelho do contrabaixo. Um livro como o do Simandl é excelente para qualquer contrabaixistas. É muito importante ter a mão esquerda sempre em posição.

Talvez o maior desafio do contrabaixo é conseguir tocar com fluência. Entenda fluência no sentido literal, sem espaço entre as notas, fazer grandes saltos soarem bem conectados sem nenhum som entre a nota (sem slide nem nada). E por conta das dimenções do instrumento isso é bem complicado. Por isso é interessante o estudo tradicional com arco, pois com o arco todas as imperfeições de afinação e som em geral ficam mais evidentes.

Minha professora está dando aulas de contrabaixo pro John Patitucci, ele está estudando erudito outra vez para melhorar sua técnica. Jorge Helder sempre faz menção a importância do estudo tradicional do contrabaixo. Ron Carter estudou para ser músico de orquestra, porém por conta do racismo nos estados unidos ele jamais teria uma chance numa orquestra. Charles Mingus sempre estudou música erudita, e talvez esse é o maior diferencial da suas composições. Stranvinsky quando se mudou para Ny escreveu muitas suites de jazz para orquestra. Ravel uma vez disse que seu compositor favorito era o Gershwin. Gershwin estudou com a Nadia Boulanger, talvez a professora de composição mais influente da história da música, ela ensinou de Astor Piazzola, até Phillip Glass. Estou falando tudo isso para tentar mostrar que não existe mais por que ter esse tipo de competição de qual é melhor hoje em dia. Por um motivo físico é impossível tocar com pizzicato rápido como com arco, por isso o músico popular não se aprofunda na técnica do mesmo jeito que o erudito. Já em compensação os músicos erudito não precisam estudar lhufas de improvisação, já no popular isso toma anos de estudo e prática de conjunto. Nos dois mercados a música está tão bem desenvolvida que o diria que é impossível tocar em alto nível nos dois estilos, em algum momento vai ter que haver uma escolha em qual caminho seguir.
No fim, a música é o que importa em qualquer estilo.
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Mensagem por edumalta em Sab Abr 16, 2011 6:40 pm

claps Luiz, que aula de história!
Para ser sincero eu não sabia.

E você tem toda razão, os saltos são complicadíssimos, não importa se é com arco ou pizz.

Gostaria muito de ter a oportunidade de ler o seu texto sobre desenvolvimento de contrabaixo, tomara que consiga escrever nas férias.
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Mensagem por André "Odé" em Sab Abr 16, 2011 9:17 pm

Desculpem- me, pessoal, mas considero o que chama a 'evolução na música' simplesmente uma mudança na música. Não acho nem mais e nem menos complexo, nem melhor e nem pior. Só diferente.
E concordo que não há e nem tem porque existir competição entre música erudita e música popular.

Grande Abraço a todos
André
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Mensagem por eltonpereira22 em Sab Abr 16, 2011 11:31 pm

Bem interessante Luiz!

Realmente esse fator afinação no estudo com arco é bem visivel. Esse ano quero dar um salto bem grande nos meus estudos
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Mensagem por Ruy Rascassi em Dom Abr 17, 2011 5:43 pm

luizribeiro escreveu:

Talvez o maior desafio do contrabaixo é conseguir tocar com fluência. Entenda fluência no sentido literal, sem espaço entre as notas, fazer grandes saltos soarem bem conectados sem nenhum som entre a nota (sem slide nem nada). E por conta das dimenções do instrumento isso é bem complicado. Por isso é interessante o estudo tradicional com arco, pois com o arco todas as imperfeições de afinação e som em geral ficam mais evidentes.



Isso ai Luiz, era mais ou menos esse ponto a que me referia la no começo do Topico....a tal Fluencia....os saltos....a posição da mao esquerda em perfeita sintonia com o arco e a posição do baixo sobre o contra-baixista.

Sempre bom compartilhar conhecimentos.!

e viva o Forum cheers
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O estudo Erudito Empty Executar Koussevitzky, Dittersdorf, Bottesini ou Dragonetti e o mesmo que executar Victor Wooten, Marcus Miller, Michael Manring ou Jaco Pastorius.

Mensagem por Murilo Ciza em Dom Abr 17, 2011 9:37 pm

Executar Koussevitzky, Dittersdorf, Bottesini ou Dragonetti e o mesmo que executar Victor Wooten, Marcus Miller, Michael Manring ou Jaco Pastorius.

Brian Bomberg, Avishai Cohen, Nico Assumpção ou Paulo Russo também não abdicaram para estudar, né? Ou vocês acreditam que eles têm o domínio que tem, estudando uma vez por semana!?

Aqui na Paraíba é comum a junção dos dois universos (que comumente fragmentamos em muitos outros); todos, absolutamente todos os contrabaixistas “Eruditos”, caminham ou caminharam no “Popular”, e muitos do contrabaixistas “Popular” caminham ou caminharam no “Erudito”. Estudei contrabaixo elétrico em uma escola particular (Real Escola de Música), estudei violoncelo em um conservatório (EMAN), estudei contrabaixo acústico e elétrico em um Instituto Federal (IFPB) e estudo contrabaixo acústico e elétrico em uma Universidade Federal (UFPB). Sempre vivenciando junto aos meus professores “Popular” e “Erudito”, tanto em concepção técnica, como em repertório.
wellrod escreveu:Acho que é pura questão de paradigmas...

Só creio firmemente que poderíamos repensar nossos conceitos e ver que ambas as situações, tanto a erudita quanto a popular, são meramente "expressões humanas"... portanto não há como diferenciar seu grau de dificuldade mediante esse ponto de partida... pessoas são simples, complexas, difíceis de serem entendidas... e assim são passadas as músicas por elas criadas... mas no fim não deixaram de ser expressões meramente humanas... sejam elas populares ou eruditas...
André "Odé" escreveu:Desculpem- me, pessoal, mas considero o que chama a 'evolução na música' simplesmente uma mudança na música. Não acho nem mais e nem menos complexo, nem melhor e nem pior. Só diferente.
E concordo que não há e nem tem porque existir competição entre música erudita e música popular.

Vamos acabar com essa fração! Não deve existir melhor ou pior, mais ou mesmo, trata-se de contexto, objetivos, paradigmas existenciais e etc... Somos contrabaixístas e ponto. Está claro que bebemos uns dos outros no mesmo rega-bofe musical. Nos dias atuais nada é intrínseco a uma forma, estilo ou gênero, as coisas estão misturadas.
edumalta escreveu:
Eu gostaria muito que alguém abrisse um tópico para falar da evolução do contrabaixo. Por exemplo, sobre as escolas, as mudanças de digitação (notas de extensão), etc, etc. Acho que é um tópico válido e tenho certeza que muitos possuem esse conhecimento, que eu não tenho.

Sem falar de muitos entusiastas “Eruditos” que estudam o mapeamento posicional da mão esquerda baseado nos estudos do contrabaixo elétrico, tais com; Thomas B Gale, Hans Roelofsen, Michael Wolf. Para o violoncelista e contrabaixista Silvio Dalla Torre, os sistemas Simandl, Billé entrará em desuso ou até mesmo desaparecerá.
luizribeiro escreveu:
Tudo soa mais afinado com pizzicato por conta da série harmonica quase não ser projetada.
Não por isso, existe a projeção, porém não há re-projeção, como existe no arco. Similar ao efeito do pizz e o arco staccato, por exemplo.
luizribeiro escreveu:
Por um motivo físico é impossível tocar com pizzicato rápido como com arco, por isso o músico popular não se aprofunda na técnica do mesmo jeito que o erudito.
E possível executar qualquer obra com o pizzicato!
[quote="André "Odé""]
raonirodrigues escreveu: Me considero um erudito em música popular, por que não?
É isso aí André, considero-me também um erudito em música popular, e músico popular em um universo erudito, por que não! Sou Universal-Latino-Brasileiro-Nordestino-Paraíbano-Pessoensse-Mangabeirensse. affraid
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Mensagem por André "Odé" em Dom Abr 17, 2011 10:39 pm

Bom ler suas palavras Murilo. Já estava duvidandod a minha sanidade
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Mensagem por luizribeiro em Dom Abr 17, 2011 10:58 pm

eu tenho completa certeza que não é possível executar qualquer peça com pizzicato. .
Não entendi como a série harmonica vai ser projetada duas vezes. não entendo como isso é possível.
em momento algum disse que um estilo por ser mais complexo musicalmente é melhor artisticamente. Em manifestações artísticas não tem por que ter julgamento de bom ou ruim. Mas existe complexidade técnica que faz de uma obra mais complexa técnincamente ou não.

Discordo completamente do conceito que o Simandl vai deixar de existir. Muito menos em breve. Esse livro até hoje é o mais usado no mundo todo, tiranto itália que usa o billet. Aqui em Nova Iorque, em todas as universidades usam o simandl. Tirando o Eugene Levinson que é um dos professores da Julliard, porém todos outros professores da Julliard usam o Simandl. Inclusive por vários motivos usar o terceiro dedo no contrabaixo gera uma série de problemas de afinação. E poucos baixistas se acostumam a técnica. Inclusive é fácil perceber como o terceiro dedo é um dedo mais fraco. O Edgar Meyer inclusive pouco usa o dedo três na posição capotasto. Assista vídeos no youtube de contrabaixistas em orquestra, e você vai ver que isso quase não existe.
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Mensagem por luizribeiro em Dom Abr 17, 2011 11:12 pm

eu mesmo tentei por dois anos usar os quatro dedos. O que eu aprendi é que não existe a menor necessidade disso, inclusive resolvi muitos problemas só passando para a digitação tradicional.
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Mensagem por Filipe Castro em Dom Abr 17, 2011 11:38 pm

Concordo e discorde de muita coisa dita.

Mas resumindo, acho que:

Primeiro: o estudo da técnica clássica é impressindível, por um motivo: ele existe há 400 anos ou mais... já a escola "popular" não é tão definida, basta perceber que grandes nomes da música popular estudaram a técnica tradicional.

Segundo: estudar uma sinfonia de Beethoven é tão dificil quanto improvisar bonito em Giant Steps, com fluência.

Terceiro: música é dificil pra c******, e não importa o que vc for tocar, pra tocar bem, tem que estudar e MUITO!

E vamos parar de separar as coisas, Música popular, música erudita, são simplesmente uma coisa: MÚSICA. Você escolhe e toca o que te agradar e quiser!
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Mensagem por Ruy Rascassi em Seg Abr 18, 2011 8:32 am

é ... acho que a galera esta levando pra um lado pessoal.
Parece até que estao defendendo seu lado e querendo mostrar o que é certo e o que é errado! Não sou um apreciador nato da musica classica, gosto muito mais de jazz, musica contemporanea e musica oriental....tenho projetos de Hip Hop Dub e até mesmo de FreeJAzz...nao toco em cameratas e nem em orquestras mas estou iniciando um estudo e as palavras do meu professor no primeiro dia de aula foram "ESTE É UM INSTRUMENTO ERUDITO, VC PODE ATÉ TOCAR JAZZ OU POPULAR MAS COMIGO VC VAI ESTUDAR ERUDITO QUE É O QUE VAI TE DAR TODA A ESTRUTURA PARA VC FAZER O QUE BEM QUISER " onde estudo serao 4 anos só estudando o médoto de Franz Simandl e outras peças após isso terei um nivel chamado profissionalizante onde serao abordados o jazz e a musica popular.
Entendam que com disse anteriormente, gostaria de dividir nesse tópico as experiencias de cada um ! tudo bem, pode até ser q o titulo O ESTUDO ERUDITO pode estar sendo sub entendido por alguns e por outros mas o grande objetivo é dividir e compartilhar informação...os "novatos" aprendem com os "veteranos" e vice versa...
por exemplo.:
Como cada um aplica a fluencia no seu estudo, a digitação correta e etc?


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