Curso Superior Luteria na Universidade Federal do Paraná (UFPR)

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Curso Superior Luteria na Universidade Federal do Paraná (UFPR)

Mensagem por Romano em Sab Maio 07, 2011 2:03 pm

TOPICO EDITADO PARA TORNAR MAIS CLARO O TEMA, E FACILITAR LOCALIZAÇÃO - Ivanov_br

Para garantir o som de uma orquestra de violinos, de uma música executada ao violão ou de potentes solos de guitarra são necessárias técnicas centenárias e um processo que alia ferramentas tradicionais e novas tecnologias. É o que estuda o lutier, profissional que elabora e confecciona instrumentos de corda. O termo luteria vem da palavra francesa luthier (derivada de luth, instrumento antigo). O Globo Universidade visita o primeiro curso superior de tecnologia em luteria do Brasil, na Universidade Federal do Paraná (UFPR), em Curitiba. A repórter Lizandra Trindade mostra como um mercado de trabalho composto quase exclusivamente por artesãos começa a receber bacharéis.

A pioneira graduação na área surgiu há três anos. Aloísio Schmid, fundador e coordenador do curso, já avalia de forma positiva os resultados da iniciativa. “O assunto luteria é fascinante e encontrou na universidade uma receptividade muito grande. A academia tem a vantagem do apoio das disciplinas teóricas e de pesquisa”, explica. Os alunos estudam e atuam na concepção, construção e restauração de instrumentos. Além do domínio artístico e estético, aprendem teoria, princípios de química, acústica e história da música e dos instrumentos. O objetivo é garantir uma formação integral, que capacite esses futuros profissionais. Para Juarez Bergman, professor de Construção (UFPR), o profissional da área deve unir arte e técnica. “Para ser um bom lutier, é preciso dedicação e talento”, resume. Bergman ressalta ainda a importância dos estudos e experiências acadêmicas sobre o assunto. “Muitas pesquisas ainda não foram feitas. Existem mitos na luteria e a ciência pode nos ajudar a esclarecê-los”, conclui.

No quadro Fora de Série, Sérgio Tavares, professor de Desenho Técnico (UFPR), explica que o aluno de luteria deve saber ler e interpretar desenhos geométricos antes de construir os instrumentos nas oficinas da universidade. “A forma do desenho é determinante na qualidade acústica do instrumento”, afirma. No Mérito Acadêmico, Thiago Corrêa de Freitas, professor de Acústica (UFPR), estuda a variação dos timbres de guitarras elétricas em função das madeiras utilizadas na construção. Já no Eu amo meu trabalho, o lutier Leandro Mombach fala sobre as técnicas seculares utilizadas na construção dos instrumentos de corda. “Trabalho com beleza, música, arte, tudo aquilo que colore e dá prazer a nossa existência”.

O Globo Universidade mostra o que há de melhor em ensino, pesquisa e projetos de extensão em universidades e instituições do Brasil e do exterior. O programa vai ao ar aos sábados, às 7h15, na Rede Globo; às 13h30, no Canal Futura; e às 15h30, na Globo News. O Futura também apresenta reprises nas quartas-feiras, às 15h10, e nas quintas-feiras, às 03h. As edições também estão disponíveis na íntegra no site.


Para ver a reportagem, clique no link abaixo:

http://globouniversidade.globo.com/GloboUniversidade/0,,8748,00.html


Última edição por Ivanov_br em Dom Maio 08, 2011 12:05 pm, editado 1 vez(es) (Razão : Editado devido a falta de informações sobre o assunto. É um asssunto que pode gerar discussões importantes, inclusive pelo pessoal da UFPR. Com a edição, ficará mais fácil o tópico ser localizado por mecanismos de busca.)
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Re: Curso Superior Luteria na Universidade Federal do Paraná (UFPR)

Mensagem por Claudio em Sab Maio 07, 2011 6:29 pm

Sorte de quem mora no Paraná... apesar da falta de tempo e da correria diária, se fosse aqui no Rio eu faria esse vestibular!
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Re: Curso Superior Luteria na Universidade Federal do Paraná (UFPR)

Mensagem por Licas em Sab Maio 07, 2011 7:05 pm

Eu assisti hoje esse programa. Uma coisa me intrigou bastante, um professor fez um experimento mudando a madeira do corpo da guitarra, com 8 madeiras diferentes e chegou a conclusão que o som não muda conforme a madeira do corpo. Alguem mais viu isso?
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Re: Curso Superior Luteria na Universidade Federal do Paraná (UFPR)

Mensagem por ct.colela em Sab Maio 07, 2011 7:10 pm

^se o professor falou que a madeira usada no corpo nao influencia o som do instrumento
ja coloca em duvida a qualidade desse curso
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Re: Curso Superior Luteria na Universidade Federal do Paraná (UFPR)

Mensagem por Ricardo Saldanha em Sab Maio 07, 2011 7:14 pm

^pensei o mesmo...
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Re: Curso Superior Luteria na Universidade Federal do Paraná (UFPR)

Mensagem por RFFanBR em Sab Maio 07, 2011 7:33 pm

Fiquei sabendo hoje do curso enquanto estava trabalhando na feira, o filho de uma das feirantes já está no segundo ano.

E, pelo que fiquei sabendo, você escolhe um instrumento pra construir e vai se aperfeiçoando durante o curso (e os instrumentos eram violão, guitarra e violino. Cadê o baixo?)

Sei não, ainda prefiro encarar vestibular pra música (FAP ou Belas).

Pra fazer instrumento tem livro na NET e vídeos no youtube Razz
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Re: Curso Superior Luteria na Universidade Federal do Paraná (UFPR)

Mensagem por Motta.Salazar em Sab Maio 07, 2011 7:39 pm

Tenho a impressão que se você passar esse tempo da faculdade como aprendiz em alguma luthieria de verdade você vai aprender bem mais......

Esse tipo de coisa manual eu nao acho que faculdade vai te ajudar muito.
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Re: Curso Superior Luteria na Universidade Federal do Paraná (UFPR)

Mensagem por Cantão em Sab Maio 07, 2011 8:31 pm

LucasLermen escreveu:Eu assisti hoje esse programa. Uma coisa me intrigou bastante, um professor fez um experimento mudando a madeira do corpo da guitarra, com 8 madeiras diferentes e chegou a conclusão que o som não muda conforme a madeira do corpo. Alguem mais viu isso?
Putz , o professor já iniciou o curso assassinando um dos princípios da luthieria... Laughing
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Re: Curso Superior Luteria na Universidade Federal do Paraná (UFPR)

Mensagem por Licas em Sab Maio 07, 2011 9:15 pm

Pois é, muito estranho. Ele trocava os corpos das guitarras, e tinha um equipamento que dava uma palhetada nas cordas... Ai ele gravava o som no Audacity (parecia o Audacity pela interface que mostrou). Depois disso ele analisou e comparou os gráficos da gravação... E a partir disso ele concluiu que não influenciava a madeira do corpo, pois os sinais gravados são idênticos visualmente. Sei não, mas não levei fé nenhuma nesse experimento. hehe
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Re: Curso Superior Luteria na Universidade Federal do Paraná (UFPR)

Mensagem por DUDUBASS em Sab Maio 07, 2011 9:54 pm

Creio que as madeiras do corpo, sendo todas apropriadas para aquela construção, considerando todas com boa qualidade, secagem adequada e corte correto, influenciam pouco a sonoridade em relação: Às madeiras do braço; Captadores; Posicionamento dos captadores e às cordas.
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Re: Curso Superior Luteria na Universidade Federal do Paraná (UFPR)

Mensagem por jiroumaru em Dom Maio 08, 2011 1:43 am

LucasLermen escreveu:Pois é, muito estranho. Ele trocava os corpos das guitarras, e tinha um equipamento que dava uma palhetada nas cordas... Ai ele gravava o som no Audacity (parecia o Audacity pela interface que mostrou). Depois disso ele analisou e comparou os gráficos da gravação... E a partir disso ele concluiu que não influenciava a madeira do corpo, pois os sinais gravados são idênticos visualmente. Sei não, mas não levei fé nenhuma nesse experimento. hehe

Cara, tomara que seja impressão sua, porque o sujeito querer achar diferença de sinal elétrico visualmente é simplesmente inútil!!!
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Re: Curso Superior Luteria na Universidade Federal do Paraná (UFPR)

Mensagem por allexcosta em Dom Maio 08, 2011 8:44 am

jiroumaru escreveu:Cara, tomara que seja impressão sua, porque o sujeito querer achar diferença de sinal elétrico visualmente é simplesmente inútil!!!

Pois é, eu assisti ao programa também...

O experimento me pareceu BASTANTE duvidoso. Aparentemente ele estava analisando a onda e fazendo análises do sua amplitude por um intervalo de tempo.

Não havia uma análise de timbre, algum tipo de analisador de espectro como o SMAART que é tão usado hoje em dia. Poxa, até o IPhone tem analisador...

Sei não, achei estranho... Tudo bem que em instrumentos maciços a madeira tem menos influência, mas influência zero...

Se o Fá puder dizer o que achou quando comparou baixos idênticos na Mlaghus, um com corpo de mogno, outro de persea seria interessante.

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Re: Curso Superior Luteria na Universidade Federal do Paraná (UFPR)

Mensagem por Jacimario em Dom Maio 08, 2011 10:04 am


Se a madeira não influência na construção do instrumento, o que vocês me dizem dessa reportagem do violino Stradivarius que foi comprovada cientificamente na Holanda.

http://noticias.terra.com.br/ciencia/interna/0,,OI2984026-EI8146,00.html


Última edição por Jacimario em Dom Maio 08, 2011 10:39 am, editado 1 vez(es)
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Re: Curso Superior Luteria na Universidade Federal do Paraná (UFPR)

Mensagem por LFBruschi em Dom Maio 08, 2011 10:38 am

Inclusive escala clara x escala escura?
abraços
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Re: Curso Superior Luteria na Universidade Federal do Paraná (UFPR)

Mensagem por Ricardo Saldanha em Dom Maio 08, 2011 11:00 am

muita gente diz não perceber a diferença entre as escalas, mas eu sempre tive isso bem claro pra mim...
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Re: Curso Superior Luteria na Universidade Federal do Paraná (UFPR)

Mensagem por Ivanov_br em Dom Maio 08, 2011 11:34 am

Antes de mais nada, ninguém, absolutamente ninguém comentou sobre a reporter. Que estranho...



Mas voltando a discussão, darei minha opinião como pesquisador.

O cara fez um experimento, e teve que resumir pra uma reportagem para alunos do ensino médio". Como cientista, entendi os métodos apresentados, e me pareceu inicialmente correto. Mas faltaram muitos dados, e isto devido ao formato da apresentação, pois foi feito para a TV (isto é compreensivel).

Enfim, como banca, perguntaria o seguinte:

*qual o tipo de captador usado? Foi usado apenas um? (há limites entre captadores)
*quais foram as frequências analisadas?
*qual o software usado para análise das frequencias?
*O que foi analisado? curvas, picos de onda, frequencia? Quais relações foram feitas?
*Qual foi o teste estatístico usado?
*que madeira são usadas?
*qual a densidade e peso das peças usadas?
*O corte foi o mesmo, mas as madeiras tinha umidade, processamento igual?
*este resultado se repetiu em todas as cordas?
*este resultado foi obtido em notas tocadas nas diferentes regiões do braço?
* este resultado se repetiu com harmônicos?

Talvez o professor ainda esteja na fase inicial da pesquisa, ou não. Busquei no curriculo dele se ele já publicou estes resultados, e não encontrei nada ( CV: http://lattes.cnpq.br/5511739536852420 ). Mas encontrei este trabalho que pode interessar a alguns:

http://www.ifi.unicamp.br/physicae/ojs-2.1.1/index.php/physicae/article/view/physicae.8.3

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Re: Curso Superior Luteria na Universidade Federal do Paraná (UFPR)

Mensagem por CristianoOliveira em Dom Maio 08, 2011 11:38 am

Jacimario escreveu:
Se a madeira não influência na construção do instrumento, o que vocês me dizem dessa reportagem do violino Stradivarius que foi comprovada cientificamente na Holanda.

http://noticias.terra.com.br/ciencia/interna/0,,OI2984026-EI8146,00.html

Muito interessante a matéria. Imagine só, se com a mesma madeira, os timbres dos violinos Stradivarius não conseguiram ser imitados (por causa da densidade das madeiras que era especial devido ao sol da época de 1700), imagine madeiras diferentes!
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Re: Curso Superior Luteria na Universidade Federal do Paraná (UFPR)

Mensagem por paulo fernandes em Seg Maio 09, 2011 6:20 pm

LucasLermen escreveu:Pois é, muito estranho. Ele trocava os corpos das guitarras, e tinha um equipamento que dava uma palhetada nas cordas... Ai ele gravava o som no Audacity (parecia o Audacity pela interface que mostrou). Depois disso ele analisou e comparou os gráficos da gravação... E a partir disso ele concluiu que não influenciava a madeira do corpo, pois os sinais gravados são idênticos visualmente. Sei não, mas não levei fé nenhuma nesse experimento. hehe
O mais engraçado é que tinha um corpo de pinus(eucalipto) lá. Densidade mínima...

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Re: Curso Superior Luteria na Universidade Federal do Paraná (UFPR)

Mensagem por Yngway em Seg Maio 09, 2011 6:51 pm

Putz... e eu pensando em me aventurar no vestibular esse ano. Que banho de água fria.

Mas pode ser apenas um erro. Quem garante que não estão tirando sarro dele lá dentro até hoje?
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Re: Curso Superior Luteria na Universidade Federal do Paraná (UFPR)

Mensagem por paulo fernandes em Seg Maio 09, 2011 7:12 pm

CristianoOliveira escreveu:
Jacimario escreveu:
Se a madeira não influência na construção do instrumento, o que vocês me dizem dessa reportagem do violino Stradivarius que foi comprovada cientificamente na Holanda.

http://noticias.terra.com.br/ciencia/interna/0,,OI2984026-EI8146,00.html

Muito interessante a matéria. Imagine só, se com a mesma madeira, os timbres dos violinos Stradivarius não conseguiram ser imitados (por causa da densidade das madeiras que era especial devido ao sol da época de 1700), imagine madeiras diferentes!
Cara, a bem da verdade os corpos não eram acústicos, e ele estava analizando o som da corda sobre o captador, se fazia alguma diferença na captação, coisa e tal.

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Re: Curso Superior Luteria na Universidade Federal do Paraná (UFPR)

Mensagem por Rod em Seg Maio 09, 2011 7:49 pm

Pessoal, tudo certo?? Sou luthier, baixista, professor de luteria da UFPR e frequentador do fórum, mesmo sem postar muito, acompanho vcs sempre que posso. Gostaria de esclarecer alguns detalhes do nosso curso e da famosa pesquisa de timbres. Penso que devo isso a vcs, que ao contrário da maioria dos outros fóruns e comunidades, me parecem muito sérios e focados.

1 - RFFanBR, essa pessoa que disse violinos, violões e guitarras, deve ter falado bem por cima. Guitarras aí quer dizer elétricos, que são basicamente guitarras e baixos. A única obrigação de um aluno de elétricos é a construção de uma guitarra com floyd rose. Depois ele pode se manter apenas construindos baixos.

2 - Sobre a pesquisa, foi idealizada por mim. Professor Thiago é doutorando em física, por isso foi convidado para me ajudar no tratamento de dados. A ideia surgiu de dúvidas pessoais, pois como luthier vi milhares de guitarras se tornarem instrumentos fantásticos com a simples troca de captador. E todos sempre falam sobre os timbres de cada madeira, mas nunca vi nada sério à respeito. Então resolvi tentar. Basicamente o projeto visava descobrir quais as diferenças entre elas, considerando a madeira e qualidade (ou seja, mais densas, mais macias, claras, escuras, etc.)

Construí esses 9 corpos com madeiras brasileiras (pinus, araucária, imbuia, mogno, cedro, marupá, freijó, jequitiba e tauari), um braço de marfim com escala em jacarandá. Um jogo de tarraxas e um captador genérico. Projeto de telecaster foi usado pois o captador é preso na ponte, ficando mais fácil o pit stop. Em cada guitarra foi usado um jogo de cordas novo, daddario 0.10. Funcionou assim: montávamos uma guitarra, gravávamos 10 vezes cada corda (com aquele palhetador que aparece na TV), gravávamos um riff simples e passávamos para a próxima. Fizemos então 60 amostras + um riff para cada instrumento. Foram gravadas direto no computador com uma placa MAudio. O que aparece ali é uma encenação para a Globo, pois já tínhamos feito o teste no ano passado. As ondas foram normalizadas e o Prof. Thiago chegou a conclusão que os harmônicos eram muito próximos, praticamente se sobrepondo. Com esse resultado, convidei 3 músicos profissionais (um deles baixista - Nei Rangel daqui de Curitiba), 2 luthiers e um jornalista. Mias um guitarrista para tocar. Os ouvintes ficavam na sala separada, tendo apenas um amplificador. Na outra sala eu montava as guitarras e o músico tocava, algo simples, mas musical. Todos perceberam diferenças de timbre em todos os instrumentos, mas ninguém concordou. Mogno por exemplo foi considerada a mais aguda de todas por 4 ouvintes. Eles não sabiam que tínhamos 9 guitarras, eu disse serem 10. Ou seja, uma delas foi repetida e mesmo assim perceberam timbres diferentes. Com ouvintes o resultado foi que a percepção não é igual para cada pessoa. Sem contar que usamos um ambiente silencioso, com aplificador valvulado, sem platéia, sem outros instrumentos e sem efeitos. Som purinho.

Resultado final: a madeira do CORPO de uma GUITARRA ELÉTRICA não infulencia no timbre a ponto de ser considerada com crucial numa construção A escolha de uma madeira de qualidade, seca e e com corte ideal é o mais importante. Alguém citou sobre os stradivarius, eu concordo. Instrumentos acústicos são 100% depedentes da madeira. Alguém citou escala clara x escura: para mim, sem pesquisar, só como luthier, o braço influencia muito no timbre, pois é flexível. Mas é outra conversa. Lembrando que a pesquisa mostrou esse resultado com esse método específico. Importante lembrar, como exemplo: Leo Fender trocou ash por alder pq era mais barata, mais comum, fácil de comprar em grandes quantidades e de acabamento mais fácil e rápido. Ele nunca pensou em timbre, e mesmo assim alder virou sinônimo de qualidade sonora. Essa informação está no livro The Fender Stratocaster.
Todas as madeiras estavam com 12% de umidade, sendo que 2 que não chegavam foram pra estufa. O software de gravação foi o LIVE 8, a normalização eu não sei, mas quando souber escrevo.

Quem estiver disposto a manter uma discussão saudável e tirar mais dúvidas, estou à disposição.

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Re: Curso Superior Luteria na Universidade Federal do Paraná (UFPR)

Mensagem por Kelvin Queiroz em Seg Maio 09, 2011 7:49 pm

Quem dera se tivesse um curso de Lutheria aqui no Rio capital...
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Re: Curso Superior Luteria na Universidade Federal do Paraná (UFPR)

Mensagem por jiroumaru em Seg Maio 09, 2011 8:08 pm

Rod, obrigado pela explicação sobre o experimento.

Você mencionou que o prof. Thiago chegou à conclusão de que os harmônicos eram próximo e daí partiu para o experimento com ouvintes. Se não for abusar demais, como ele chegou a essa conclusão? O experimento foi publicado em alguma revista ou está à disposição para leitura?

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Re: Curso Superior Luteria na Universidade Federal do Paraná (UFPR)

Mensagem por Yngway em Seg Maio 09, 2011 9:12 pm

Rod escreveu:(...)

Ganhou meu interesse, no mínimo, com a abordagem. Se as informações procedem eu não sei, mas a ideia do vestibular voltou à pauta pra mim.
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Re: Curso Superior Luteria na Universidade Federal do Paraná (UFPR)

Mensagem por paulo fernandes em Seg Maio 09, 2011 9:41 pm

Rod escreveu:Pessoal, tudo certo?? Sou luthier, baixista, professor de luteria da UFPR e frequentador do fórum, mesmo sem postar muito, acompanho vcs sempre que posso. Gostaria de esclarecer alguns detalhes do nosso curso e da famosa pesquisa de timbres...
Rapaz, se puder, explique ao leigo aqui uma dúvida: cientificamente uma onda sonora que sai de um instrumento, tem uma frequência X que soa como um mi, por exemplo. Se eu tocar em outro instrumento a mesma nota, com a mesma corda ele pode soar diferente (seria o que chamam de timbre) Agora, o que seria o timbre? Seria uma onda sonora diferente, com uma frequência próxima ao primeiro instrumento?

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Re: Curso Superior Luteria na Universidade Federal do Paraná (UFPR)

Mensagem por allexcosta em Seg Maio 09, 2011 9:51 pm

Olá Rod, bem-vindo ao fórum...

Fiquei curioso já que não conheço o Live 8.
As comparações foram feitas em um analisador de frequências? Como se comparou o timbre do instrumento?

Quando você diz "todos perceberam diferenças" não sugere que há mais nessa história do que sonha nossa vã filosofia?

Que tipo de trastes foram usados no braço? Trastes grandes e altos minimizam a influência das madeiras, correto?

Obrigado.
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Re: Curso Superior Luteria na Universidade Federal do Paraná (UFPR)

Mensagem por jiroumaru em Seg Maio 09, 2011 10:36 pm

^ Era nesse ponto que eu queria chegar...
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Re: Curso Superior Luteria na Universidade Federal do Paraná (UFPR)

Mensagem por Rod em Ter Maio 10, 2011 6:41 am

Jiroumaru e Paulo Fernandes: a frequência de uma nota LÁ será a mesma sempre, o que acontece é que não é gerada somente esta frequência quando a nota é tocada em um instrumento.
Por exemplo, se eu tocar a nota lá de frequencia 110 Hz em um instrumento qualquer, vão soar juntas notas com frequencias próximas a 220 Hz, 330 Hz e assim sucessivamente.
O que determina o timbre são quais frequencias além da frequencia fundamental estão presentes no som e quais são as intensidades de cada um destes sons com relação a intensidade da nota correspondente a frequencia fundamental.
Quando tocamos a mesma nota em diferentes instrumentos, as duas quantidades anteriores é que mudam.
Esses harmônicos foram a avaliados em formas de ondas, considerando então a intensidade de cada frequencia subsequente à fundamental.

Quanto aos músicos perceberem diferenças só serviu pra constatar que o ouvido humano não é uniforme na percepção. Um jb de mogno pode ser mais agudo pra mim que um de marfim, e pra vc ao contrário. O computador "escuta" tudo sem percepção humana.

Trastes são padrão telecaster, da marca sanko, não lembro o código, mas são os médios baixos. Passo as medidas exatas pras vcs.

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Re: Curso Superior Luteria na Universidade Federal do Paraná (UFPR)

Mensagem por Licas em Ter Maio 10, 2011 8:46 am

allexcosta escreveu:Quando você diz "todos perceberam diferenças" não sugere que há mais nessa história do que sonha nossa vã filosofia?

É justamente isso que me intriga também. Wink
Rod, você tem planos de fazer esse mesmo teste com diferentes escalas (Jacarandá, Maple, etc) ?
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Re: Curso Superior Luteria na Universidade Federal do Paraná (UFPR)

Mensagem por *JAPA* PICKER BASS em Ter Maio 10, 2011 9:05 am

Confesso que para guitarra nunca percebi grandes mudanças no timbre com relação a madeira, mas deve ser porque sempre uso com distorções e efeitos.

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Re: Curso Superior Luteria na Universidade Federal do Paraná (UFPR)

Mensagem por CG em Ter Maio 10, 2011 9:13 am

Rod, reza uma lenda, contada pela maioria dos luthiers que eu conheço, que baixista é mais chato com relação a madeiras do que guitarristas, notei tambem que algumas guitarras os captadores são colocados no escudo (caso Strato, JEM...), enquanto nos baixos os captadores estão colocados no corpo. Na sua opinião que é lenda e o que é fato nisso?

Digo isso por que guitarrista adora trocar captador em busca do som ideal, já nós nos preocupamos com o conjunto total do instrumento, a famosa construção.
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Re: Curso Superior Luteria na Universidade Federal do Paraná (UFPR)

Mensagem por malka_aff em Ter Maio 10, 2011 10:16 am

Book curti o tópico, a luthieria e a física, EITA casamento perfeito

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Re: Curso Superior Luteria na Universidade Federal do Paraná (UFPR)

Mensagem por allexcosta em Ter Maio 10, 2011 10:25 am

Rod escreveu:As ondas foram normalizadas e o Prof. Thiago chegou a conclusão que os harmônicos eram muito próximos, praticamente se sobrepondo.

O conteúdo desse trecho me intriga...

O correto não seria observar as ondas da maneira mais crua possível?
A normalização não tornaria as amostras mais parecidas do que realmente são?
As expressões "muito próximos" e "praticamente" não indicam que há sim, uma diferença?

Existe um ditado que diz: "O diabo mora nos detalhes".
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Re: Curso Superior Luteria na Universidade Federal do Paraná (UFPR)

Mensagem por malka_aff em Ter Maio 10, 2011 10:33 am

concordo com o Allex, não duvidando da capacidade do Professor, mas será que não é essa pequena diferença que os nossos ouvidos percebem e ditam qual madeira agrada mais ao nosso gosto??

Pra não influenciar no timbre, não teria que ter um resultado de harmonicos simplesmente idênticos em todas?

E a troca do jogo de cordas, como o allex já falou aqui várias vezes, cordas de mesma marca e mesmo modelo são diferentes entre si.

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Re: Curso Superior Luteria na Universidade Federal do Paraná (UFPR)

Mensagem por Renato em Ter Maio 10, 2011 11:04 am

Yngway escreveu:
Rod escreveu:(...)

Ganhou meu interesse, no mínimo, com a abordagem...
+1
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Re: Curso Superior Luteria na Universidade Federal do Paraná (UFPR)

Mensagem por RFFanBR em Ter Maio 10, 2011 11:07 am

Rod escreveu:1 - RFFanBR, essa pessoa que disse violinos, violões e guitarras, deve ter falado bem por cima. Guitarras aí quer dizer elétricos, que são basicamente guitarras e baixos. A única obrigação de um aluno de elétricos é a construção de uma guitarra com floyd rose. Depois ele pode se manter apenas construindos baixos.
Valeu, rod. Agora me interessei pela coisa Smile

Yngway escreveu:Ganhou meu interesse, no mínimo, com a abordagem. Se as informações procedem eu não sei, mas a ideia do vestibular voltou à pauta pra mim. Estudando
+2 . Já imaginou a trupe dos doidos do fórum sendo colegas de faculdade? Tadinho do rod, hehehe.

CG escreveu:Rod, reza uma lenda, contada pela maioria dos luthiers que eu conheço, que baixista é mais chato com relação a madeiras do que guitarristas
Reza a lenda coisa nenhuma, é a mais pura verdade. Mas reza a lenda que strass aplicados no corpo do baixo conseguiram melhorar o instrumento notme

allexcosta escreveu:Existe um ditado que diz: "O diabo mora nos detalhes".
Vou fornecer meu diabinho vermelho com corda velha e um da mesma marca e mesmas cordas, hehehe. Quero ver se vai ser tudo igual.

Mas aí tem uma coisa também, dedo de baixista influencia. Guitarra é na palheta, aí fica tudo igual Razz Liga não, só to implicando com os guitarristas Colegas )
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Re: Curso Superior Luteria na Universidade Federal do Paraná (UFPR)

Mensagem por paulo fernandes em Ter Maio 10, 2011 12:26 pm

Rod escreveu:Jiroumaru e Paulo Fernandes: a frequência de uma nota LÁ será a mesma sempre, o que acontece é que não é gerada somente esta frequência quando a nota é tocada em um instrumento.
Por exemplo, se eu tocar a nota lá de frequencia 110 Hz em um instrumento qualquer, vão soar juntas notas com frequencias próximas a 220 Hz, 330 Hz e assim sucessivamente.
O que determina o timbre são quais frequencias além da frequencia fundamental estão presentes no som e quais são as intensidades de cada um destes sons com relação a intensidade da nota correspondente a frequencia fundamental.
Quando tocamos a mesma nota em diferentes instrumentos, as duas quantidades anteriores é que mudam.
Esses harmônicos foram a avaliados em formas de ondas, considerando então a intensidade de cada frequencia subsequente à fundamental.

Quanto aos músicos perceberem diferenças só serviu pra constatar que o ouvido humano não é uniforme na percepção. Um jb de mogno pode ser mais agudo pra mim que um de marfim, e pra vc ao contrário. O computador "escuta" tudo sem percepção humana.

Trastes são padrão telecaster, da marca sanko, não lembro o código, mas são os médios baixos. Passo as medidas exatas pras vcs.

Rodrigo
Cara, interessantíssimo este detelhe. Recentemente fiz uma audiometria que mostrou que meu ouvido direito só ouve as frequências graves (em função de uma cirurgia que fiz aos 8 anos de idade) e minha otorrinolaringologista me disse que isso poderia explicar meu gosto por graves. Ela me contou que tinha uma paciente que queria ser cantora lírica mas não tinha ritmo. Quando a mesma fez uma audiometria, percebeu que não ouvia sons graves. Operou e passou a ter ritmo. Temos que lembrar que a onda mecênica do som ganha o nosso tímpano e é transformada em onda neurossensorial até chegar ao córtex cerebral. Variações anatômicas podem sim diminuir a sensibilidade do ouvido para algumas frequências. Isso explicaria o gosto tão variado por tipos de instrumentos. Interessantíssimo. Cabe um estudo mais aprofundado. Obrigado.
Se possível gostaria de fazer uma outra pergunta: Se colocarmos uma borracha entre a ponte da guitarra e o corpo de forma a tentarmos isolar a ressonância da ponte sobre o corpo, o resultado da experiência seria o mesmo? Poderíamos concluir que o efeito sonoro se deve exclusivamente pela ação da vibração da corda? Porque não fazer essa experiência? Obrigado.

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Re: Curso Superior Luteria na Universidade Federal do Paraná (UFPR)

Mensagem por Ivanov_br em Ter Maio 10, 2011 12:45 pm

Rod, obrigado por participar do tópico. Está enriquecendo muito.

allexcosta escreveu:
Rod escreveu:As ondas foram normalizadas e o Prof. Thiago chegou a conclusão que os harmônicos eram muito próximos, praticamente se sobrepondo.

O conteúdo desse trecho me intriga...

O correto não seria observar as ondas da maneira mais crua possível?
A normalização não tornaria as amostras mais parecidas do que realmente são?
As expressões "muito próximos" e "praticamente" não indicam que há sim, uma diferença?

Existe um ditado que diz: "O diabo mora nos detalhes".

As questões do Allex são pertinentes, até porque essa terminologia pode confundir um pouco. Respondendo ao Allex, em pesquisa cientifica, normalizar é algo comum e não é caracterizado como alteração de dados. Para alguns métodos estatísticos, os dados devem ter distribuição normal para poderem ser analizados, caso contrário deve-se utilizar outros métodos não paramétricos (com a palavra, o Lucas). Pelo menos é assim na minha área, mas em se tratando de dados de picos, amplitutes e outros dados de gráfico, não sei como funciona, o prof. poderia no elucidar. Que tipo de estatística foi feita para comparar os dados e grupos?
Realmente, as expressões "muito próximos" e "praticamente" não demosntram significância estatística, mas isto é um fórum de baixos, não "The Big Bang Theory". Mas como visto pelo colega da UFPR, a galera aqui manja muito e pergunta mesmo! Mas sempre com o objetivo aprender mais! cheers
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Re: Curso Superior Luteria na Universidade Federal do Paraná (UFPR)

Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Ter Maio 10, 2011 12:49 pm

Como pesquisador, considero o método de análise metodologicamente correto. Talvez coubessem mais avaliações e compilação de dados.
Como luthier, não há como não perceber as variações timbrísticas com as diferentes madeiras, durante muitos anos construí baixos e guitarras com diferentes madeiras (nacionais em sua grande parte), e pude constatar essas diferenças; o mesmo se deu com meus mestres (como o finado Simões aqui do RJ). Em que sentido vão essas variações, bem, vai claramente no sentido do ouvinte.
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Re: Curso Superior Luteria na Universidade Federal do Paraná (UFPR)

Mensagem por Ivanov_br em Ter Maio 10, 2011 2:36 pm

Uma dúvida: O luthier em sua rotina de trabalho, constrói diversos, inumeros instrumentos. Na minha opinião, e este é o mertito do trnalho da UFPR, foi estudar a medeira do corpo, padronizando todo o resto.

Não conheço a rotina de um luthier, mas acredito que ele tenha que fazer muitos instrumentos, mas poucos muito similares. Um luthier consegue fazer 9 instrumentos só variando 1 item? Pq só assim se poderia avaliar realmente o efeito da madeira. Como comparar instrumentos, se muitos diferem de caps, tops, braços, longarinas, hardware...?
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Re: Curso Superior Luteria na Universidade Federal do Paraná (UFPR)

Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Ter Maio 10, 2011 2:38 pm

Ivanov. TODOS diferem....
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Re: Curso Superior Luteria na Universidade Federal do Paraná (UFPR)

Mensagem por Kelvin Queiroz em Ter Maio 10, 2011 3:14 pm

Estou boiando seriamente nesse tópico...

Afinal, é o baixista que tem "ouvido melhor" por se especializar muito mais com graves (que são mais "confundíveis" do que os agudos) do que os guitarristas?

Outra coisa, um cara novato na lutheria que pega os equipamentos certos para fazer a guitarra/o baixo (madeira, parte elétrica etc) e lendo um bom livro de aprendizagem tem um mesmo "aproveitamento" na construção do que um luthier com uma certa experiência? Isto é, o luthier profissional tem alguma "manha" , alguma carta na manga, que facilite seu trabalho ou é só questão de prática?
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Re: Curso Superior Luteria na Universidade Federal do Paraná (UFPR)

Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Ter Maio 10, 2011 3:18 pm

Outra coisa, um cara novato na lutheria que pega os equipamentos certos para fazer a guitarra/o baixo (madeira, parte elétrica etc) e lendo um bom livro de aprendizagem tem um mesmo "aproveitamento" na construção do que um luthier com uma certa experiência?
Claro que não...
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Re: Curso Superior Luteria na Universidade Federal do Paraná (UFPR)

Mensagem por guerra_luthier em Ter Maio 10, 2011 6:26 pm

Kelvin Queiroz escreveu:Estou boiando seriamente nesse tópico...

Afinal, é o baixista que tem "ouvido melhor" por se especializar muito mais com graves (que são mais "confundíveis" do que os agudos) do que os guitarristas?

Outra coisa, um cara novato na lutheria que pega os equipamentos certos para fazer a guitarra/o baixo (madeira, parte elétrica etc) e lendo um bom livro de aprendizagem tem um mesmo "aproveitamento" na construção do que um luthier com uma certa experiência? Isto é, o luthier profissional tem alguma "manha" , alguma carta na manga, que facilite seu trabalho ou é só questão de prática?

A prática e conhecimento acumulado o tempo são indispensáveis à qualquer profissional, luthier ou não. Isso que faz um luthier novato cobrar R$50 por um setup e outros até R$200.

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Re: Curso Superior Luteria na Universidade Federal do Paraná (UFPR)

Mensagem por Rod em Ter Maio 10, 2011 8:01 pm

Realmente valeu a pena postar aqui. Vou responder o que me cabe. Não pretendemos fazer testes com escalas, pois seriam necessários vários braço e esses não seriam idênticos nunca. A única maneira do som receber alterações da madeira, é se a influência for nas cordas. Por isso, a a flexibilidade dos braços sim alteram claramente nos timbres. Isso já responde sobre os captadores estarem presos no corpo ou no escudo. A questão é respondida pela física no acoplamento corda/corpo. Ou seja, quanto da vibração da corda passa para o corpo (isso a gente percebe tocando) e quanto o corpo devolve para a corda. Para terem um ideia, num violino, onde a madeira é a responsável pela geração do som, o acomplamento não chega 20%.

A normalização é realmente coisa pra físicos, então vou checar com o Prof Thiago e posto aqui.

Perceber diferenças timbrísticas entre instrumentos é muito comum. Nunca fiz 2 instrumentos iguais (nem tentei), mas sempre soariam diferentes. Só o braço já mudaria. Foi essa a razão de fazer um teste com instrumentos iguais. Como eu poderia afirmar o timbre de uma sem nunca testado sem variáveis??

Mas não podemos esquecer o que é percepção, o que é real, o que é mito.
Muito exemplos temos nessa área, principalmente entre os luthiers. Há tempos, lim um post em algum lugar de um luthier brasileiro, acho que de Salvador, que pegou 2 guitarras idênticas, sendo uma fender e outra squier. Ele trocou os braços e deixou no atelier para os clientes testarem. Na unanimidade, todos gostaram da squier, mas no final sempre diziam: "mas é fender é fender, né?" Ou seja, o música tocam em corpo de squier, com captação e ponte de squier, mas achava melhor pq pensava ser fender. Tudo bem, comum. A marca é forte mesmo.

Outro assunto interessante: braço inteiriço x braço aparafusado. Já provado e publicado que o braço aparafusado dá mais sustain. Exatamente contrário do acreditam e "ouvem" em seus instrumentos os músicos. E luthiers. A publicação foi na American Lutherie, a mais séria, se não o único periódico sobre luteria.
Aposto que sempre alguém vai dizer que já se testou 500 instrumentos e o braço inteirço dá mais sustain.

Voltando - as diferenças que os músicos perceberam funcionaram assim: Eles anotavam o que achavam de 1 a 5 para cada grupos de frequencias (graves, médios e agudos). Bastavam repetir uma gravação 2 vezes que nigúem conseguia dizer se era a mesma guitarra ou se tínhamos trocado. Uma gravação, tocada 2 vezes e o ouvinte dizia que a primeira era mais grave. A questão é, as alterações de harmônicos que o software mostra (como eu disse praticamente idênticos) não são perceptíveis a ponto de esclarecer o ouvinte.


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Re: Curso Superior Luteria na Universidade Federal do Paraná (UFPR)

Mensagem por allexcosta em Ter Maio 10, 2011 8:52 pm

Rod escreveu:Outro assunto interessante: braço inteiriço x braço aparafusado. Já provado e publicado que o braço aparafusado dá mais sustain.

Link?
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Re: Curso Superior Luteria na Universidade Federal do Paraná (UFPR)

Mensagem por paulo fernandes em Ter Maio 10, 2011 9:07 pm

Kelvin Queiroz escreveu:Estou boiando seriamente nesse tópico...

Afinal, é o baixista que tem "ouvido melhor" por se especializar muito mais com graves (que são mais "confundíveis" do que os agudos) do que os guitarristas?

De jeito nenhum meu brother, eu tenho um problema no meu ouvido que descompensa os agudos, assim os graves me são mais marcantes pelo fato de não ouvir tão bem as frequências mais agudas. Mas é um problema de audição que inclusive me atralha pois numa GIG, presto mais atenção na bateria e nos sons graves e menos nas guitarras e teclados. É um problema, não uma vantagem. O normal é ter audiometria normal. Inclusive, cuidem de seus ouvidos, pois fiquei muito assustado depois da estória da cantora lírica. Valeu.

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Re: Curso Superior Luteria na Universidade Federal do Paraná (UFPR)

Mensagem por paulo fernandes em Ter Maio 10, 2011 9:12 pm

Rod escreveu:
Muito obrigado pelas informações. Assunto muito interessante este.

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Re: Curso Superior Luteria na Universidade Federal do Paraná (UFPR)

Mensagem por Rod em Ter Maio 10, 2011 9:23 pm

Não tem link. Sou membro da Guild of American Luthiers e assim recebo a publicação a cada 3 meses. Mas é publicação antiga. Mandei pra alguns amigos luthiers há tempos atrás, mas não encontro mais o arquivo digitalizado. É possível que seu luthier assine, pois é que existe de melhor em pesquisas na luteria.


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Re: Curso Superior Luteria na Universidade Federal do Paraná (UFPR)

Mensagem por ct.colela em Qua Maio 11, 2011 1:01 am

Muito dificil discutir sobre guitarras num universo centrado ao contabaixo
As guitarras sao instrumentos mais dificeis de se perceber e qualificar sua sonoridade,bons guitarristas tem a capacidade de distinguir com clareza as diferenças tonais de uma guitarra coisa que seria dificil para um baixista e assim vice e versa
medir frequencias em programa seja ele o mais top ou mais cheio de recursos tecnologicos ,nao pode ser usado como ponto de referencia
frequencias sao extensoes sonoras do timbre
eu posso gravar um baixo analogico em um programa e depois gravar outro baixo de um teclado e ter respostas de grafico de frequencias bem parecidas ,mas o timbre é que faz a diferença

os baixos sao mais faceis de se perceber seus defeitos e suas qualidades sonoras
as alteraçoes de madeiras em um contrabaixo tem uma alteraçao sonora mais expressiva por se destacar um campo de frequencia bem mais abrangente que uma guitarra e por ter frequencias que alem de ouvirmos entra um outro fator o de sentirmos
um instrumento musical é como um DNA humano uma pequena alteraçao na cadeia de contruçao é responsavel pelo seu resultado final(sonoro)
uma escala um corpo o shape do braço o shape do corpo os captadores usados a ponte o material da ponte o nut ,a posiçao dos captadores as cordas e calibre de cordas usadas
tudo isso é fundamental
podemos fazer 4 instrumentos iguais mesma maderia mesma cor xerox um do outro
eles serao parecidos em sonoridade mas serao diferentes em algumas frequencias e sustein
outra coisa é falar que os instrumentos vintage sao melhores que os novos
em alguns aspectos sim (mas nao é regra)
tenho minha versao sobre instrumentos antigos
antigamente madeiras usadas na fabricaçao de instrumento vinham de arvores nativas,arvores de grande porte tanto em altura quanto em densidade ,massa,peso
uma arvore nativa muito velha e de altura elevada de tronco grosso ,tem como caracteristica veios mais tensionados por sustentar seu grande peso ,sao madeiras mais densas com veios mais fortes
hoje as madeiras usadas na industria de instrumentos sao provenientes de reserva de reflorestamento,onde a arvore cresce muito pouco ate a medida ideal para corte nao tendo muita altura e nem muita massa seus veios nao sofreram compresao de massa por serem arvores pequenas
um braço de maple antigo proveniente de madeira nativa sao bem firmes e estaveis,hoje voce pega braços novos que a qualquer mudança de temperatura entortam com muita facilidade
apesar desta caracteristica de madeiras nativas e reflorestadas o que manda em um instrumento é sua sonoridade
existem muitos instrumentos novos com um som maravilhoso assim como existem muitos intrumentos velhos sem timbre
ja peguei muito baixo da decada de 70 que custam uma fortuna e nao tem som de nada
instrumento fabricados no japao que tem sonoridade superior a instrumentos americanos
existem muitas regras que seguimos e que adotamos ou melhor que engolimos de tanto ouvir falar repetidas vezes
e que nem sempre sao reais
nem sempre instrumento velho é instrumento bom , a gibson nao é grave por causa do mogno e sim pela sua estrutura tanto eletrica como a de shape de construçao,maple e ash nao sao as melhores madeiras para se fazer um instrumento, instrumento inteririço apesar da logica nem sempre tem mais sustein que um instrumento parafusado,existem muitos mitos que se tornaram regras seguidas de maneira alienada




Última edição por ct.colela em Dom Jun 26, 2011 4:55 pm, editado 1 vez(es)
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