Cães cobaia vêem o sol pela primeira vez ...

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Mensagem por Raphael Amin em Ter Jul 09, 2013 8:39 am

Querer por querer... Laughing 
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Mensagem por Ruds em Ter Jul 09, 2013 8:56 am

Raphael Amin escreveu:Usar animais para caça, transporte de carga ou guarda de patrimônio ninguém acha errado, mas deixá-los em laboratório sem ver o Sol acham? Isso pra mim é hipocrisia. Eu não condeno essas práticas.

Era a segunda. Entendi. Vc não vê problemas em usar outros animais para trabalho ou como cobaias.

Concordo, entetanto, com a parte de que se alguém pensa como vc disse, essa pessoa é incoerente (ou hipócrita, se ela tiver consciência de sua incoerência).

Raphael Amin escreveu:Apenas humanos podem exercer amor e amizade. (Na minha visão)

Seres humanos possuem características animais, mas a recíproca não é verdadeira. Somos únicos. Aliás, somos os únicos que se importam e tem capacidade para fazer tais questionamentos. Não dá pra comparar um relacionamento entre Humano e Humano com Humano e Animal.

affraid 

Cara, vc precisa estudar biologia, evolução e comportamento animal urgentemente.
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Mensagem por Raphael Amin em Ter Jul 09, 2013 8:57 am

Me indique o erro e argumente, por favor.
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Mensagem por Cayo Castro em Ter Jul 09, 2013 9:00 am

Raphael Amin escreveu:"Amor" e "amizade" são nomes que damos a reações espirituais complexas, condizentes com seres dotados de uma mente (ou espírito).

Essas reações estão presentes apenas em Humanos.

Uai, se existe espírito, porque o animal não o tem?

Assim, confesso que não sou fã de animais, como alguns aqui. E confesso também que o vídeo é emocionante. Mas entendo que certos sacrifícios tenham que ser feitos pra evolução. Vivemos num mundo onde um organismo mais forte, mata e come o mais fraco. É triste e tal. Mas é assim que é. Sou contra vivisecção em ensino médio mas a favor em pesquisas sérias e importantes.

E fazer isso com humanos seria bem "menos biológico". Somos meio que fadados a proteger primeiro nossa espécie.
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Mensagem por Amagomes em Ter Jul 09, 2013 9:20 am

Raphael Amin escreveu:"Amor" e "amizade" são nomes que damos a reações espirituais complexas, condizentes com seres dotados de uma mente (ou espírito).

Essas reações estão presentes apenas em Humanos.

Assim como o Claudio, eu também havia optado por não mais participar dessa conversa . Um comentário como esse  acima mostra que eu estava certo...na boa, acho que trancar esse tópico não seria má idéia, antes que, por exemplo, o próprio Claudio resolva dar uma passada aqui e veja isso...


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Mensagem por Raphael Amin em Ter Jul 09, 2013 9:21 am

Cayo Castro escreveu:
Raphael Amin escreveu:"Amor" e "amizade" são nomes que damos a reações espirituais complexas, condizentes com seres dotados de uma mente (ou espírito).

Essas reações estão presentes apenas em Humanos.

Uai, se existe espírito, porque o animal não o tem?

Religiões orientais, que estão mais na moda ultimamente, e mesmo que não sendo professadas suas ideologias são seguidas, creem que animais tem espírito. Já eu, não tenho nenhuma base científica para isso já que nem Espírito é algo científico dependendo do significado que se dê, mas creio que o Homem, ao ser semelhante ao Criador, é ser vivente espiritual. Ao contrário do Criador que é o padrão de bondade e justiça, esse Espírito não o torna essencialmente bom e justo.

Mas como entra no âmbito religioso, creio que a discussão não deve seguir esta linha.
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Mensagem por Cayo Castro em Ter Jul 09, 2013 9:29 am

^
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Mensagem por allexcosta em Ter Jul 09, 2013 9:36 am

O ser humano tem a mania de se achar melhor, mais próximo do criador, ou coisas assim. As pessoas não querem aceitar a simples idéia de que somos só mais uma espécie no planeta e de que não há nada de tão especial em nós, fora a capacidade de um raciocínio um pouco mais complexo, domínio de ferramentas, etc...

Quanto à parte de amor, amizade e sentimentos em geral, os animais são tão avançados quanto nós, ou até mais.



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Mensagem por Raphael Amin em Ter Jul 09, 2013 9:38 am

Nós somos os únicos em um fórum de contra-baixo discutindo sobre ontologia. Somos superiores.
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Mensagem por Ruds em Ter Jul 09, 2013 9:38 am

Raphael Amin escreveu:Me indique o erro e argumente, por favor.

Na verdade, eu não sei se vc realmente acredita no que vc está dizendo, ou se está apenas fazendo o papel de defender o contrário pra instigar o debate. Mas o assunto é bom, então eu vou entrar nessa. De qquer forma, não vou escrever nenhum tratado aqui no fórum, mas vou tentar te apontar na direção certa. Afinal, vc também não trouxe argumentos. Só disse que é e pronto. Eu, pelo menos, vou tentar trazer referências.

Em 1859, Darwin publicou "The Origin of Species". Desde lá, a teoria da evolução sofreu algumas adaptações, mas a idéia central continua firme e forte, cada vez mais embasada por evidências. Evidências arqueológicas, morfológicas, bioquímicas, embriológicas. Evidências como a seleção artificial e a especiação.

Dois livros que trazem, para leigos, as evidências da evolução são "Why Evolution is True" do Jerry Coyne e "O maior espetáculo da terra" do Richard Dawkins. Muito bons ambos.

E um quadrinho pra quebrar o gelo: http://www.jesusandmo.net/2013/07/03/pow/

Se vc entende a evolução, vc percebe que não existe uma separação nítida entre as espécies. Não existe um momento em que "surgiu" um ser humano. Assim como toda essa idéia de que somos "especiais" cai por terra. E não existe um único ser vivo igual a nenhum outro. As classificações em espécies é, estritamente falando, uma arbitrariedade didática, mas que não necessariamente existe na realidade.

Como todos os seres vivos são um contínuo de variações, dependendo de onde na árvore filogenética nos encontremos, podemos ser mais ou menos semelhantes a outras espécies. Mas não existe uma "hard line" nos separando.

E isso vale também pra comportamento, que também é uma característica típica dos animais, assim como ter tecido muscular ou sistema digestório, por exemplo.

Não sou nenhum especialista em comportamento animal. Conheço uma pessoa que é, e te garanto que ela te daria um curso inteiro só sobre isso. Eu sou só um curioso e de vez em quando leio algumas coisas a respeito e me meto em conversas envolvendo esse assunto. Se animais, especialmente os mamíferos, tem comportamentos que se assemelham aos nossos? Sem dúvidas. Eles se comportam de formas que nos levam a supor que eles também sentem alegria, amizade (amor?), medo...

Seguem alguns artigos pra ilustrar isso que estou falando:

http://www.livescience.com/15451-chimps-humanlike-altruism.html

http://news.discovery.com/animals/zoo-animals/animals-friendship-relationships-bats-110208.htm

http://www.livescience.com/15309-humanlike-behaviors-primates.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Altruism_in_animals

http://www.economist.com/node/194297

Um livro legal que trata de comportamento e dá uma idéia de como que o comportamento funciona nas especies animais é o "Gene Egoísta" do Richard Dawkins também.

Eu paro por aqui. Se vc quiser mais, sugiro procurar com especialistas em bibliotecas ou em universidades.
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Mensagem por Ruds em Ter Jul 09, 2013 9:40 am

Raphael Amin escreveu: Já eu, não tenho nenhuma base científica para isso já que nem Espírito é algo científico dependendo do significado que se dê, mas creio que o Homem, ao ser semelhante ao Criador, é ser vivente espiritual. Ao contrário do Criador que é o padrão de bondade e justiça, esse Espírito não o torna essencialmente bom e justo.

Mas como entra no âmbito religioso, creio que a discussão não deve seguir esta linha.

Raphael Amin escreveu:Nós somos os únicos em um fórum de contra-baixo discutindo sobre ontologia. Somos superiores.


Puts! E eu gastei um tempão escrevendo meu post anterior... Slap

Mas, com sorte, ajude algum outro curioso como eu.
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Mensagem por Raphael Amin em Ter Jul 09, 2013 9:48 am

Ruds escreveu:
Raphael Amin escreveu: Já eu, não tenho nenhuma base científica para isso já que nem Espírito é algo científico dependendo do significado que se dê, mas creio que o Homem, ao ser semelhante ao Criador, é ser vivente espiritual. Ao contrário do Criador que é o padrão de bondade e justiça, esse Espírito não o torna essencialmente bom e justo.

Mas como entra no âmbito religioso, creio que a discussão não deve seguir esta linha.

Raphael Amin escreveu:Nós somos os únicos em um fórum de contra-baixo discutindo sobre ontologia. Somos superiores.


Puts! E eu gastei um tempão escrevendo meu post anterior... Slap

Mas, com sorte, ajude algum outro curioso como eu.

Mesmo de baixo de não uma nem duas expressões de desprezo, ainda gostei de participar disso. E obrigado Ruds por se dar ao trabalho! Creio que pesquisando assim você trás tanto benefícios para outros como principalmente para si mesmo, então se ninguém aproveitar, você aproveitou. E mesmo que não acredite que alguém que é cristão não possa aproveitar o que você fez, eu aproveitarei sim.
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Mensagem por Boss2K em Ter Jul 09, 2013 9:49 am

Raphael Amin escreveu:Nós somos os únicos em um fórum de contra-baixo discutindo sobre ontologia. Somos superiores.
Talvez, em parte, seja porque ainda não sabemos escrever o nome do nosso instrumento poke 

http://www.voilamarques.com/2012/03/voce-sabe-escrever-o-nome-do-seu-instrumento-em-portugues-contrabaixistico/

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Mensagem por Ruds em Ter Jul 09, 2013 9:50 am

Cayo Castro escreveu:Vivemos num mundo onde um organismo mais forte, mata e come o mais fraco. É triste e tal. Mas é assim que é. Sou contra vivisecção em ensino médio mas a favor em pesquisas sérias e importantes.

E fazer isso com humanos seria bem "menos biológico". Somos meio que fadados a proteger primeiro nossa espécie.

Bom ponto.
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Mensagem por Amagomes em Ter Jul 09, 2013 9:51 am

10...9...8...

Contagem regressiva pra alguém entrar no tema religião e o tópico ser trancado.


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Mensagem por Cayo Castro em Ter Jul 09, 2013 9:54 am

Cérebro maior e polegar opositor. Sem isso. O que seríamos?
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Mensagem por Ruds em Ter Jul 09, 2013 9:58 am

Raphael Amin escreveu:Mesmo de baixo de não uma nem duas expressões de desprezo, ainda gostei de participar disso. E obrigado Ruds por se dar ao trabalho! Creio que pesquisando assim você trás tanto benefícios para outros como principalmente para si mesmo, então se ninguém aproveitar, você aproveitou. E mesmo que não acredite que alguém que é cristão não possa aproveitar o que você fez, eu aproveitarei sim.

Tomara. Tomara mesmo que eu esteja errado sobre minha indireta-bem-direcionada.
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Mensagem por Raphael Amin em Ter Jul 09, 2013 10:03 am

Aqui não consigo acessar o Utube, mas tem um canal chamado VSauce, e num vídeo o Michael (apresentador do canal) fala sobre algo que, mesmo animais como chimpanzés aprendendo a se comunicar através de sinais, os animais nunca fizeram: Uma pergunta.

Eles se comportam como crianças de 2 anos e meio, que não tem capacidade para entender que existem outra mentes além da sua própria.

Um teste é feio da seguinte forma em crianças: Maria tem uma caixa e Ana tem um cesto, Maria poe um biscoito na sua caixa e vai embora. Ana pega o biscoito da caixa e poe em seu cesto. Quando Maria volta, ela vai procurar onde o biscoito? As crianças respondem no Cesto, pois não entendem que o que Maria conhece não é o mesmo que ela mesma conhece. Essa capacidade se desenvolve apartir dos 2 anos e meio. E nos animais ela não existe.
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Mensagem por Raphael Amin em Ter Jul 09, 2013 10:13 am

(É um canal de curiosidades científicas, e não religioso.)
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Mensagem por Ruds em Ter Jul 09, 2013 10:17 am

Raphael Amin escreveu:Aqui não consigo acessar o Utube, mas tem um canal chamado VSauce, e num vídeo o Michael (apresentador do canal) fala sobre algo que, mesmo animais como chimpanzés aprendendo a se comunicar através de sinais, os animais nunca fizeram: Uma pergunta.

Eles se comportam como crianças de 2 anos e meio, que não tem capacidade para entender que existem outra mentes além da sua própria.

Um teste é feio da seguinte forma em crianças: Maria tem uma caixa e Ana tem um cesto, Maria poe um biscoito na sua caixa e vai embora. Ana pega o biscoito da caixa e poe em seu cesto. Quando Maria volta, ela vai procurar onde o biscoito? As crianças respondem no Cesto, pois não entendem que o que Maria conhece não é o mesmo que ela mesma conhece. Essa capacidade se desenvolve apartir dos 2 anos e meio. E nos animais ela não existe.

Comportamento e emoções são, além de muito mais primitivos, diferentes de capacidade de abstração, raciocínio lógico ou ordens superiores de "dualismo" (me fugiu o termo correto pra isso agora).

Estávamos falando de comportamento e emoções. Agora, vc está falando de capacidade de raciocínio, basicamente.

Vamos focar senão a conversa fica incoerente.
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Mensagem por Raphael Amin em Ter Jul 09, 2013 10:32 am

- Quem disse que amor é emoção, e não tem parte com o raciocínio?
- Quem disse que comportamento não tem parte, também, com raciocínio e capacidade de abstração?
- Começamos tratando de emoções sim, mas logo passamos à especifidades gerais. Até um colega ali mencionou polegar opositor, que não se enquadraria em emoção, comportamento e etc.
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Mensagem por Ruds em Ter Jul 09, 2013 11:13 am

^ Ok. Concordo que seres humanos têm uma capacidade de raciocínio abstrato e de lógica maiores do que de qualquer outro animal. Esse é o nosso trunfo e o que garantiu a nossa sobrevivência.

Assim como uma aranha consegue tecer uma teia como nenhum outro animal consegue, e isso garante a sobrevivência dela.

Mas, pelo menos pra mim, o que importa do ponto de vista moral pra saber se eu devo ou não usar algo como uma ferramenta, é se esse algo tem consciência e emoções, e não se ele sabe resolver uma integral tripla.
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Mensagem por Raphael Amin em Ter Jul 09, 2013 1:02 pm

Você, afirmando que animais tem consciência e emoção, discorda do uso dos mesmos para transporte de pessoas e de carga, caça e guarda de patrimônio?
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Mensagem por Ruds em Ter Jul 09, 2013 1:51 pm

Raphael Amin escreveu:Você, afirmando que animais tem consciência e emoção, discorda do uso dos mesmos para transporte de pessoas e de carga, caça e guarda de patrimônio?

O que eu posso te afirmar é que não uso animais para transporte de pessoas e nem de carga, não tenho animal de caça ou guarda. Aliás, não tenho animal de estimação nenhum.

Da forma como vc faz a pergunta, soa como animais colocados em situação de sofrimento. Nesse caso eu seria contrário sim. Apesar, repito, que eu não sou especialista em comportamento. Mesmo assim, sei que existem casos que precisam ser melhor avaliados.

Por exemplo, vc fala de "usar para a guarda". Cães evoluiram próximos a comunidades de humanos e acabaram se adaptando a viver junto com humanos. Eles agem como se nós fizessemos parte da matilha, e, nesse caso, "guardam" o território naturalemte. Não é imposição humana. Caçar com humanos seria como caçar em matilha, pra eles.

Também existem raças de cães e gatos que não sobreviveriam em ambientes selvagens. Eles estão tão adaptados à vida doméstica (com humanos) que, se forem largados, morrem.

Um animal sendo "usado" para transporte, como por exemplo um cavalo, mas sendo bem tratado, não vejo também muita diferença para nós, humanos, trabalhando pra comprar uma qualidade de vida melhor. Trocamos trabalho por bens e conforto. Mas quando eu digo ser bem tratado não falo só de alimento não, ok?

Esse são só exemplos que eu, leigo, conheço. Só pra vc ver como tem chão nessa discussão.


EDIT: Só pra retificar, eu não estou afirmando que todos os animais têm consciência e emoção.

Mamíferos de um modo geral eu diria que têm. Especialmente os primatas. Nesses é quase óbvio.
Outros vertebrados e moluscos, eu não saberia dizer. Na dúvida, assumo que sim.
Invertebrados (exceto moluscos), mesmo querendo ser condescendente, eu acho difícil que tenham.
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Mensagem por Raphael Amin em Ter Jul 09, 2013 2:21 pm

Creio que aves e mamíferos possuem "consciência" de certa forma.

Mas enfim, fiz a pergunta levando em consideração sua afirmação de "não usar algo como uma ferramenta". Dessa forma eles estariam sendo usados como ferramenta, mesmo que sem sofrimento, ou não?
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Mensagem por Ruds em Ter Jul 09, 2013 3:19 pm

^ Se não houver sofrimento, não.
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Mensagem por GANSO em Qua Jul 10, 2013 8:02 am

Raphael Amin escreveu:Nós somos os únicos em um fórum de contra-baixo discutindo sobre ontologia. Somos superiores.

Talvez isto seja uma prova de inferioridade. O animal numa hora destas está preocupado em viver sua vida e preservá-la sem muito questionamento, o que eu creio que seria o que todos deveriam estar fazendo. O que eu admiro muito nos animais é a aceitação (entendimento) de sua condição, coisa que não temos.
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Mensagem por Cayo Castro em Qua Jul 10, 2013 8:36 am

^ Não acredito que você acredita, realmente, no que disse. Qual nossa condição? E porque temos que nos sujeitar a ela?
Questionamento impulsiona o mundo. Nos impulsiona a sermos melhores enão aceitarmos nossa condição. Na minha opinião, é umas das únicas virtudes do ser humano.
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Mensagem por Raphael Amin em Qua Jul 10, 2013 8:47 am

Claro. Eles não entendem nem aceitam sua condição, pois sequer tem escolha. São escravos dela. Nós é que temos esta escolha. Veja que quando digo superior as vezes isso pode significar uma coisa ruim.
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Mensagem por allexcosta em Qua Jul 10, 2013 8:49 am

GANSO escreveu:O animal numa hora destas está preocupado em viver sua vida e preservá-la sem muito questionamento, o que eu creio que seria o que todos deveriam estar fazendo.

É sério isso? scratch

Raphael Amin escreveu:Eles não entendem nem aceitam sua condição, pois sequer tem escolha.

Como você sabe?
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Mensagem por Raphael Amin em Qua Jul 10, 2013 8:55 am

Observação.
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Mensagem por allexcosta em Qua Jul 10, 2013 9:03 am

Raphael Amin escreveu:Observação.

Fico curioso em como um ET julgaria nossa consciência baseado em observações, nos vendo correr pra lá e pra cá feito formigas.

O fato é que: NINGUÉM sabe o que se passa na mente de um animal, mas há algo em que os cientistas concordam: eles têm um raciocínio muito mais complexo do que imaginávamos.
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Mensagem por Raphael Amin em Qua Jul 10, 2013 9:20 am

Do que quem imaginava? Você não sabe o que se passa na minha cabeça. =P
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Mensagem por allexcosta em Qua Jul 10, 2013 9:30 am

Raphael Amin escreveu:Do que quem imaginava?

Do que a humanidade em geral, cientistas e pensadores do assunto, imaginavam.

O que você especificamente imagina está escrito nesse tópico, preto no branco.

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Mensagem por Raphael Amin em Qua Jul 10, 2013 9:39 am

O que está contido em uma mente não pode, não deve e não é possível que seja, expresso em palavras escritas ou ditas, em sua totalidade. Afinal, não se pode julgar a "mentalidade" de um animal por comportamento, por quê poderia por sua linguagem?

E o pouco que está escrito está azul escuro no azul claro.
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Mensagem por Cayo Castro em Qua Jul 10, 2013 9:41 am

^ Sleep 
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Mensagem por Raphael Amin em Qua Jul 10, 2013 9:47 am

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Cães cobaia vêem o sol pela primeira vez ... - Página 2 Empty Re: Cães cobaia vêem o sol pela primeira vez ...

Mensagem por Raphael Amin em Qua Jul 10, 2013 10:17 am

Daniel Dennett, um ateu de grande nome, biologo e estudioso da da mente, afirma que não existe tal coisa como consciência. Todos somos zumbis. Só não nos damos conta disso.

Existe uma mania bem peculiar de militantes, sejam ateus, cristãos ou qualquer outra categoria, de achar que existe um consenso entre os "seus".
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Mensagem por allexcosta em Qua Jul 10, 2013 12:19 pm

Raphael Amin escreveu:Daniel Dennett, um ateu de grande nome, biologo e estudioso da da mente, afirma que não existe tal coisa como consciência. Todos somos zumbis. Só não nos damos conta disso.

Existe uma mania bem peculiar de militantes, sejam ateus, cristãos ou qualquer outra categoria, de achar que existe um consenso entre os "seus".

Te garanto que a única pessoa nessa discussão que está levando essa história pra o lado do ateísmo, cristianismo ou qualquer outro "ismo" é você. Wink 
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Mensagem por Raphael Amin em Qua Jul 10, 2013 1:01 pm

É só uma observação. Está tudo interligado e é difícil mencionar um assunto sem trazer outro.

A ciência nasceu com os filósofos. Os mesmos que estudavam a física, biologia e química, estudavam a metafísica, ética, retórica, política e artes.

Como o colega acima que perguntou como eu sei que só pessoas tem Espírito, e se indignou pois dei uma resposta "religiosa". Mas afinal, o que esperar? Espírito não é um assunto tão abordado e estudado assim na ciência empírica, que é o que o grupo de pessoas dos quais a maioria aqui aparentemente faz parte, os naturalistas, aceita como ciência.

Com a citação, pouco provável coincidente, de ateus de prestígio como Dawkins e J. Coyne, e de um site de tirinhas satirizando as religiões, não é difícil perceber que existe uma grande relação entre o naturalismo expresso aqui e o ateísmo.

Então não, eu não sou o único.
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Mensagem por allexcosta em Qua Jul 10, 2013 1:21 pm

Raphael Amin escreveu:Como o colega acima que perguntou como eu sei que só pessoas tem Espírito, e se indignou pois dei uma resposta "religiosa".

Existência de espírito ou consciência nada tem a ver com religião.
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Mensagem por Raphael Amin em Qua Jul 10, 2013 1:59 pm

Espírito é um conceito metafísico, que tem sua origem nas religiões, sejam elas quais forem. Você pode encontrar um significado naturalista para ela, mas está longe de ser um conceito para a ciência experimental, e você ainda vem afirmar que NADA tem a ver com religião. É, no mínimo, forçar a barra.
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Mensagem por GANSO em Qua Jul 10, 2013 3:19 pm

Sei que fui um pouco infeliz na forma de me expressar mas é meio complicado. Me desculpem mas não vai valer a pena.
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Mensagem por Boss2K em Sex Jul 12, 2013 8:01 pm

allexcosta escreveu:(...) mas há algo em que os cientistas concordam: eles têm um raciocínio muito mais complexo do que imaginávamos.
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