Filtro de linha, qual ?

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Filtro de linha, qual ?

Mensagem por Alexandre Lima (MioJ0) em Qua Set 23, 2009 11:15 pm

Fala galera.

Estou criando mais um tópico para pedir a ajuda dos colegas. Vou comprar um rackzinho da Solid Sound para abrigar meu cabeçote de 700w que está á caminhoe quero adicionar um bom filtro de linha para proteger o ampli e outros equipamentos que pretendo adicionar no futuro.
Pesquisando me deparei com os da marca Furman que parecem ter famosos e são os mais caros (pra lá dos 400 dinheiros). Encontrei também da marca Phonic por volta de R$200,00 e uns de uma marca nacional chamada Applause. Os Furman parecem valer o que cobram, mas meu bolso ficou quebradaço depois que comprei ampli, gabinete e o baixo. Tava pensando em algo de qualidade e bom preço. Conheço pouco ou nada sobre o assunto, por isso peço a ajuda de quem conhece.
Segue abaixo links e fotos dos modelos que encontrei:

Phonic PPC 8000

*Distribuidor de energia com luminárias
*8 saídas chaveadas no painel traseiro
*1 saída não chaveada no painel frontal
*2 luminárias escamoteáveis com controle por dimmer para iluminação do rack
*Filtragem RFI/EMI
*Disjuntor com 15 ampéres
*Cabo de alimentação robusto de bitola 14
*Proteção contra picos e oscilações por Varistor
*Fonte de alimentação 90/140V


Filtro De Linha Pwl12 Applause - 3200 Watts / 12 Tomadas

- Filtro de Linha PWL12 com 3200 Watts e Voltimetro Digital.
- Equipamento de excelente performance com Display Digital na cor Azul.
- Possui um comutador para aferir antecipadamente a rede elétrica garantindo
ao acionar a chave POWER que os equipamentos receberão a energia correta.
- 12 tomadas tripolares com saída de 30A no total e sistema de filtragem de rede.
- Bivolt automático.

Furman MD 8D

O PL-Plus possui 8 saídas e voltímetro com luzes indicadoras no painel frontal.
8 tomadas de saída na traseira controladas por uma chave no painel frontal Duas luzes de rack com chave dimmer independente
Leitura da voltagem de 90 a 128V
Fluxo de alta voltagem e supressor transiente com filtro de interferência
RFI/EMI (ruídos de luzes fluorescentes, motores elétricos, transmissores de rádio.)
Chave master traseira possui um grande indicador de energia
Dijuntor de 15 amperes
Resistente cabo AC de 3 metros

Esses três cumprem o mesmo papel?? Outras sugestões são bem vindas.

Abraço.
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Alexandre Lima (MioJ0)
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Re: Filtro de linha, qual ?

Mensagem por Thales_Sr em Qua Set 23, 2009 11:50 pm

Eu tenho tanta desconfiança nesses equipamentos...

Bom, se for comprar, saiba de antemão que se você ligar seu equipo em 220, ele VAI QUEIMAR, o filtro de linha não protege contra isso.
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Re: Filtro de linha, qual ?

Mensagem por Eduardo Chaves em Qui Set 24, 2009 12:09 am

Falou tudo thales!

É verdade Miojo, toma cuidado com essas paradas. é bom sim ter um mais saiba que é um filtro de linha.

Um colega tem e esta servindo bem a ele. MAs ele usa um transformador també. A não ser q vc consiga uma dessas estabilizada. Ai a história muda. pois vc teria q arrumar uma para aguentar essa potencia da cabeça GK.
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http://www.eduardochaves.kinghost.net

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Re: Filtro de linha, qual ?

Mensagem por allexcosta em Qui Set 24, 2009 12:11 am

Melhor comprar uma régua que faz a mesma coisa e é mais barata. Tipo essa:



Última edição por allexcosta em Qui Set 24, 2009 11:28 am, editado 1 vez(es)
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Re: Filtro de linha, qual ?

Mensagem por Alexandre Lima (MioJ0) em Qui Set 24, 2009 1:33 am

Thales_Sr escreveu:Eu tenho tanta desconfiança nesses equipamentos...

Bom, se for comprar, saiba de antemão que se você ligar seu equipo em 220, ele VAI QUEIMAR, o filtro de linha não protege contra isso.

Isso é mais do que óbvio, meu caro, e esse da applause promete aferir a tensão da rede elétrica antes de ligar o aparelho. Pesquisando aprendi a diferença entre transformador, filtro de linha, nobreak . . . Criei o tópico para que os amigos que tenham conhecimento sobre o assunto dêem uma força com suas experiências.

abraço.
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Re: Filtro de linha, qual ?

Mensagem por Alexandre Lima (MioJ0) em Qui Set 24, 2009 1:37 am

Eduardo Chaves escreveu:Falou tudo thales!

É verdade Miojo, toma cuidado com essas paradas. é bom sim ter um mais saiba que é um filtro de linha.

Um colega tem e esta servindo bem a ele. MAs ele usa um transformador també. A não ser q vc consiga uma dessas estabilizada. Ai a história muda. pois vc teria q arrumar uma para aguentar essa potencia da cabeça GK.

Cara, um cara no fcc dando uma dica que achei interessante. Segundo ele, a tensão da rede elétrica nos EUA é de 115v e aqui 127v (tem 220v também né) e que essa pequena diferença pode vir a causar danos nos equipos a longo prazo. Ele recomendou que o cara fizesse uma alteração no trafo para que o filtro mandasse 115v. Será que isso procede mesmo ?

Abraço.
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Re: Filtro de linha, qual ?

Mensagem por URSOBHZ em Qui Set 24, 2009 1:50 am

Procede, claro!

Essa alteração é feita com a utilizção de cápsulas de urânio e plutônio, instaladas de forma diametralmente opostas umas as outras. Essa disposição única reduz a corrente em 12volts.

Desencana! Preocupe-se em usar fiação de bitola adequada (para rede elétrica e para alimentar as caixas), se possível rede aterrada e com filtro de linha, desses simples de régua. Evite o uso de "T" e semelhantes. Pronto.

E só!
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Re: Filtro de linha, qual ?

Mensagem por Alexandre Lima (MioJ0) em Qui Set 24, 2009 2:05 am

Fechou então. Vou na régua. Assim sobra mais $$$ pra outras coisas.

Urso, aquela mp ainda não chegou ó. Vou precisar dos seus préstimos em outra área. a dos gabinetes. Como você já sabe, vendi meu meteoro e agora estou sem nada até chegar o ampli e a 4x10 que já comprei. Vendi pensando em comprar uma caixinha menor para levar para ensaios e gigs pequenas, mas não consegui encontrar tal equipamento por aqui. A outra saída é bolar um outro gabinete menor por aqui mesmo, daí surge a dúvida: 1x15" reduzido? 1x12"? duas 1x12"? 2x10"? E logo em seguida surgem as questões de projeto e tudo mais. Vi que você saca dessa área. O que você me indica??

Abraço.
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Re: Filtro de linha, qual ?

Mensagem por Claudio em Qui Set 24, 2009 6:50 am

allexcosta escreveu:Melhor comprar uma régua que faz a mesma coisa e é mais barata. Tipo essa:

Contagem regressiva pro Korg ter um enfarte ao ler isso What a Face
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Re: Filtro de linha, qual ?

Mensagem por URSOBHZ em Qui Set 24, 2009 9:33 am

Olá, Cláudio!

Em condições ideais, esses "filtros de carvão ativado" que o Miojo indicou são legais, mas são caros.... Para o que ele quer, existem filtros de linha, DE REGUA, que são de fato filtros de linha. Existem, claro, filtros de linha que não filtram nada (esses baratos, de 15,00). Mas por um custo menor que esses que ele indicou consegue-se a proteção desejada.

Marcas como APC e MTM possuem bons produtos.

Esse aqui deve resolver o problema:

http://atera.com.br/dispprod.asp?COD=PR07
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Re: Filtro de linha, qual ?

Mensagem por allexcosta em Qui Set 24, 2009 9:34 am

ClaudioBass escreveu:Contagem regressiva pro Korg ter um enfarte ao ler isso What a Face

Por quê? Ele caiu no conto do Furman? Todo amp tem circuito de proteção e regulador de voltagem interno, isso é inclusive, lei... Se o pico for tão grande que vá prejudicar o amp nem o Furman segura... Aliás, a diferença do Furman e de uma régua dessas é que a régua fica no chão e o Furman no rack, e só...
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Re: Filtro de linha, qual ?

Mensagem por URSOBHZ em Qui Set 24, 2009 9:43 am

Allex,

A MTM tem "régua" para rack 19" up

Ai, nem no chão ela fica!!!

Abraços!
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Re: Filtro de linha, qual ?

Mensagem por allexcosta em Qui Set 24, 2009 9:47 am

URSOBHZ escreveu:A MTM tem "régua" para rack 19" up

Ai, nem no chão ela fica!!!

Pois é, isso é só marketing, se fosse um estabilizador de qualidade ou algo assim, tudo bem, mas esses Furman não servem pra nada. Pra quem quer ler um pouco mais, discussão do Talkbass:

http://www.talkbass.com/forum/showthread.php?t=578091
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Re: Filtro de linha, qual ?

Mensagem por Marimbondo Bass em Qui Set 24, 2009 9:57 am

!
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Re: Filtro de linha, qual ?

Mensagem por URSOBHZ em Qui Set 24, 2009 10:06 am

Olá, Marimbondo

Ocorre que essas proteções contra surtos e interferências podem ser obtidas com equipamentos mais baratos, sem muitas firulas. A APC e MTM possuem filtros de rack 19" também, (que não são mais que régua no formato rack). Não possuem as luzinhas, luminária e outros acessórios que o Furman tem. Mas o que realmente interessa - proteção - isso eles fazem da mesma forma.

Dai não vejo sentido em se gastar uma $$ nesse filtro furman quando se pode gastar uma fração disso.

EDIT: apagou a mensagem?
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Re: Filtro de linha, qual ?

Mensagem por Nando Vasques em Qui Set 24, 2009 10:35 am

Muitos chamam os Furman de regua de luxo,com luzes pra iluminarem o rack,mas na verdade,eles proporcionam seguranca a mais sim,alem de terem um filtro contra interferencias,Ruidos de Radio Frequencia,chiados provenientes de rede eletrica etc,quantas vezes ja nao tocamos em um bar,e na hora que o Freezer do bar e ligado ,normalmente na mesma fase do equipo de som,vem aquele ruido no amp,pois o Furman filtra esses ruidos consideravelmente,ja vi casos de melhora de sinal em transmissores Wireless ligados em Furman,alem da protecao que o Disjuntor oferece,sabemos que quando a voltagem de rede cai,ha um aumento da amperagem,se esse aumento ultrapassar os 15 Amperes do Furman,ele desarma,evitando assim algum dano aos aparelhos ligados em suas 8 saidas.Portanto ao meu ver,justifica sim o uso deles,protecao a mais e sempre bom,tenho um pro meu pequeno P.A.e tenho outro que ficava no meu Rack de baixo.Nao gostaria de ver minha Mesa digital,sofrer variacoes de voltagem e ser danificada por simplesmente nao acreditar em um Disjuntor,igual a esses que temos em nossas casas.pra alguns nao justifica comprar,ate por que sao caros mesmo,mas em minha opiniao eles sao recomendaveis sim!
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Re: Filtro de linha, qual ?

Mensagem por allexcosta em Qui Set 24, 2009 10:44 am

^ As réguas de qualidade de hoje em dia fazem isso tudo...
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Re: Filtro de linha, qual ?

Mensagem por korg em Qui Set 24, 2009 11:19 am

allexcosta escreveu:
ClaudioBass escreveu:Contagem regressiva pro Korg ter um enfarte ao ler isso What a Face

Por quê? Ele caiu no conto do Furman? Todo amp tem circuito de proteção e regulador de voltagem interno, isso é inclusive, lei... Se o pico for tão grande que vá prejudicar o amp nem o Furman segura... Aliás, a diferença do Furman e de uma régua dessas é que a régua fica no chão e o Furman no rack, e só...

Que isso gente... vou rasgar meu Crea, juro.
mio-dio-dos-ceus!!!!!!!!!!

Allex, sim, uso furman há muuuuitos anos. Meu rack se queimar, vale muito mais que as 400 pratas que paguei no meu furman. Além do que moro do lado de uma subestação qeu só me da surpresas. Fora que, nas poucas vezes qeu saio para uma gig, encontro rede elétrica de tudo quanto é tipo/qualidade.

Pessoal, é muuuuito comum vir ruídos da rede e afetar seu som! Não é conto do vigário não!!!!! Não vamos pensar que o furman é apenas para pico de energia. Todo e qualquer equipamento tem fusivel na entrada. Não é pra isso que ele foi criado.

Allex, não vamos generalizar equipamentos a circuito de proteção dos amps. Além do que, um cabeçote GK da vida é muito, mas MUITO mais caro que um furman, vale mais a pena mandar consertar o furman que seu amp, não acha?

Ligamos na energia racks de efeito, prés, pedais, monitores, interfaces de áudio e trocentos outros equipamentos que são sim sensíveis a ruídos na rede elétrica. Principalmente no Brasil. Reparem em racks de diversos músicos que rodam fazendo gigs por ai, sempre tem um furman segurando a onda. Claro, isso serve mais pra quem roda muito ou tem problemas de instabilidade no seu estudio ou casa.

Uma proteção dessas, não é apenas para pico de energia. Temos vários casos a pensar (e outros que nao vou lembrar agora), mas por exemplo, é o ruído que vem na rede, induzido por outros equipamentos ligados na mesma fase/neutro. Isso ai, é comum em qualquer lugar. Basta ligar um motor qualquer na rede. Esse vai propagar por todos seus equipamentos de audio e afetar seu som sim. Então procure equipamentos pelo menos que tenham filtros EMI/RFI (de qualidade ne). Não basta uma regua com capacitor dentro. Outro caso são equipamentos que geram muito ruído eletromagnético e basta estarem perto dos circuitos de distribuição. Mais ruído na sua linha.

Mas picos de energia, ok, qualquer aparelhinho com fúsivel PODE resolver. PODE em destaque, porque ja vi muito equipamento queimar porque o fusível não abriu a tempo ou porque o filtro era tão fajuto que de nada adiantava. Aliás, se o pico de energia vier bem alto, não há equipamento qeu aguente e além de queimar o filtro pode sim vir a queimar também os equipamentos ligados nele. Casos onde a energia foi cortada (imagine pane na subestação) e depois volta por exemplo. Quem está mais perto da subestação, vai sofrer mais. Ela vem com picos de energia capazes de queimar além do seu fusível. Tudo pode acontecer. Vou nem falar de raios que está cada vez mais comum.

Temos flutuação na rede também, isso realmente nenhum desses vai ajudar, salvo os modelos condicionadores (que a furman fabrica também) e são bem caros. Geralmente nobreaks tipo online, pois separam a rede de entrada da saida. Simulam uma senóide de 60Hz, a partir de baterias (corrente contínua).

Outra coisa, o furman é usado mundialmente por musicos de diversos escaloes e variados estilos há muitos e muitos anos, e protege os racks com varios equipamentos caros. Com certeza muito mais vale queimar a entrada de um furman do que de vários equipamentos ligados, não acham ?

me desculpe, mas arriscar equipamentos caros com uma simples regua, é pedir pra perder dinheiro.

Não vamos nos limitar a pensar no furman pra ligar um amp apenas e para proteger de pico de energia.



Thales_Sr escreveu:Eu tenho tanta desconfiança nesses equipamentos...

Bom, se for comprar, saiba de antemão que se você ligar seu equipo em 220, ele VAI QUEIMAR, o filtro de linha não protege contra isso.

Thales, o furman ele age desarmando a entrada nesse caso e trava. Quando sua rede volta ao normal, tem um botao de reset na frente, pra desarmar ele.
Só em casos de picos muito altos, que pode queimar a entrada dele e os VCAs. Inclusive no manual ele aponta que pode queimar e o quê em que casos. Mas como mencionei anteriormente, esssa não é o único papel dele.

Porém isso também mudou na serie II, agora não queima mais. Tem tecnologia ali gente, não é assim. Ele desarma sem queimar NADA.




Gente, por favor, não vamos propagar informações por ai, de que uma simples régua com fusível é a solução de todos. Cada caso é um caso.


[s]
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Re: Filtro de linha, qual ?

Mensagem por Thales_Sr em Qui Set 24, 2009 11:24 am

quantas vezes ja nao tocamos em um bar,e na hora que o Freezer do bar e ligado ,normalmente na mesma fase do equipo de som,vem aquele ruido no amp
Isso! Pra isso o filtro de linha serve. Very Happy Porém, acho que é a única utilidade...

alem da protecao que o Disjuntor oferece,sabemos que quando a voltagem de rede cai,ha um aumento da amperagem,se esse aumento ultrapassar os 15 Amperes do Furman,ele desarma,evitando assim algum dano aos aparelhos ligados em suas 8 saidas
Voltagem = TENSÃO
Amperagem = CORRENTE

Na verdade, em amplificadores, quando a tensão de alimentação cai, você vai ter menos headroom, ele fica de fato menos potente.
E o disjuntor não é pra proteger equipamentos... É pra proteger a instalação elétrica do local, ou no máximo pra proteger o próprio filtro de linha.

Mesa digital,sofrer variacoes de voltagem e ser danificada por simplesmente nao acreditar em um Disjuntor
Quem vai proteger sua mesa digital é o filtro de linha, e não o disjuntor... Garanto Very Happy
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Re: Filtro de linha, qual ?

Mensagem por allexcosta em Qui Set 24, 2009 11:24 am

Bem, eu falo sobre minha experiência. Toco profissionalmente desde 1988 e nunca usei um Furman, tampouco tive algo meu queimado. Falo também sobre várias discussões com o Bob Lee, engenheiro da QSC e membro do Talkbass, onde ele afirma categoricamente que um Furman é desnecessário. Só por curiosidade, o que o Furman de rack faz que essa régua não faz?

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Re: Filtro de linha, qual ?

Mensagem por Nando Vasques em Qui Set 24, 2009 11:44 am

Thales,Filtro de linha como o proprio nome diz,so filtra a mesma,quem realmente protegera minha mesa e o Disjuntor que vai desarmar toda a regua.e Alex vc colocou a foto de uma regua da Furman,essa sim protege como o rack e nao e tao barata quanto aquela outra caseira que vc mostrou acima!
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Re: Filtro de linha, qual ?

Mensagem por allexcosta em Qui Set 24, 2009 11:51 am

Nando Vasques escreveu:(...)Alex vc colocou a foto de uma regua da Furman,essa sim protege como o rack e nao e tao barata quanto aquela outra caseira que vc mostrou acima!

Isso é 29 dólares véio. É da Furman porque foi a primeira que achei, mas tem de várias marcas. A de lá de cima também foi a primeira foto que achei, mas tava querendo dizer dessas que tem todos os filtros e tal, que você encontra em qualquer lugar... Aqui outro:

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Re: Filtro de linha, qual ?

Mensagem por Renato em Qui Set 24, 2009 11:58 am

Aquelas réguas "comuns" não tem nada mais do que 1 capacitor em seu interior, para levarem o nome de "filtro de linha". Já tive a oportunidade de abrir algumas e são basicamente uma extensão com um fusível e um capacitor.
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Re: Filtro de linha, qual ?

Mensagem por Nando Vasques em Qui Set 24, 2009 12:12 pm

^exatamente Renato!
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Re: Filtro de linha, qual ?

Mensagem por Thales_Sr em Qui Set 24, 2009 12:15 pm

quem realmente protegera minha mesa e o Disjuntor que vai desarmar toda a regua
Na verdade, o disjuntor não vai proteger sua mesa de nada...
Se por algum milagre passar uma corrente de 2A pra sua mesa, ela torra e o disjuntor fica lá armado bonitinho.

Disjuntor ajuda a segurar a onda de equipamentos de potência. Esses mais sensíveis queimam que vc nem sente.
Meu PC queimou a fonte por receber 170v ao invés de 127 (entrou 200v no estabilizador, baixou pra 170...), torrou fonte e um bocado de componente da placa-mãe. Tanto o fusível do estabilizador quanto o interno da fonte estavam intactos.

O varistor "protege" contra picos de tensão mais altos, já que ele só passa a conduzir a partir de uns 300v. Antes disso, reze pra que a filtragem do seu filtro seja realmente boa.
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Re: Filtro de linha, qual ?

Mensagem por Thales_Sr em Qui Set 24, 2009 12:16 pm

Aquelas réguas "comuns" não tem nada mais do que 1 capacitor em seu interior, para levarem o nome de "filtro de linha". Já tive a oportunidade de abrir algumas e são basicamente uma extensão com um fusível e um capacitor.
É, já abri umas dessas também pra ver como era. Só valem mesmo pela extensão.
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Re: Filtro de linha, qual ?

Mensagem por allexcosta em Qui Set 24, 2009 12:16 pm

A quem interessar possa, o usuário "agedhorse" é engenheiro projetista da Genz Benz e presta serviço pra JBL e Crown. Alguns tópicos sobre os Furman:

http://acapella.harmony-central.com/showthread.php?t=2383372

http://acapella.harmony-central.com/showthread.php?t=2282352

http://acapella.harmony-central.com/showthread.php?t=2166281

http://acapella.harmony-central.com/showthread.php?t=2001345

http://acapella.harmony-central.com/showthread.php?t=1902637
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Re: Filtro de linha, qual ?

Mensagem por URSOBHZ em Qui Set 24, 2009 1:34 pm

As duas últimas réguas mostradas pelo Allex são visualmente identicas: A diferença é o nome Furman na primeira:

Essa aqui, da APC, faz o mesmo serviço, e custa R$60,00 +-



Saída

Número de Tomadas 7
Tipo de Tomada NEMA 5-15R

Entrada
Tensão nominal de entrada 120V
Frequência de entrada 50/60 Hz +/- 5 Hz (auto sensing)
Tipo de Conexão de Entrada NEMA 5-15P
Comprimento do Cabo 1.83 metros

Proteção contra surtos e filtragem
Classe de surto de energia 320 Joules
Classificação eP Joule 1760
Rejeição de Ruído EMI/RFI (100 kHz a 10 MHz) 60 dB
Corrente de Pico no Modo Normal 13 kAmpéres
Corrente de Pico no Modo Comum 13 kAmpéres
Faixa de Tensão de Passagem < 85

Físico
Peso Líquido 0.86 KG
Dimensões máximas de altura 51.00 mm
Dimensões máximas de largura 108.00 mm
Dimensões máximas de profundidade 267.00 mm

Conformidade
Aprovações CSA,UL 497A,UL 1283,UL 1363,UL 1449
Garantia Padrão Tempo de vida Avaliação UL 1449 TVSS 330V
Atendimento a normas ambientais RoHS 7b Exemption

Tem ainda essa outra da MTM, no formato Rack



As especificações delapodem ser encontradas AQUI
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Re: Filtro de linha, qual ?

Mensagem por Alexandre Lima (MioJ0) em Qui Set 24, 2009 3:04 pm

Que bom que o tópico está rendendo. What a Face

Pelo que li até agora no tópico um bom filtro de linha desses tipo régua é a melhor opção, pois faz praticamente tudo o que esses de rack fazem e custam bem menos.

É isso mesmo ?

Abraço.
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Re: Filtro de linha, qual ?

Mensagem por URSOBHZ em Qui Set 24, 2009 3:07 pm

Miojo

Se for dessas de boa qualidade, a "régua" é escolha mais em conta, com bom nível de proteção. Essa da MTM possui possibilidade de instalação em rack.
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Re: Filtro de linha, qual ?

Mensagem por Cantão em Qui Set 24, 2009 3:25 pm

Thales_Sr escreveu:
Meu PC queimou a fonte por receber 170v ao invés de 127 (entrou 200v no estabilizador, baixou pra 170...), torrou fonte e um bocado de componente da placa-mãe...
Nossa ...o que aconteceu pra entrar 200v no estabilizador Thales ? problema de rede ?
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Re: Filtro de linha, qual ?

Mensagem por Renato em Qui Set 24, 2009 3:59 pm

Aqueles estabilizadores com entrada bivolt automática e saída somente em 115v são confiáveis?
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Re: Filtro de linha, qual ?

Mensagem por Thales_Sr em Qui Set 24, 2009 4:35 pm

Nossa ...o que aconteceu pra entrar 200v no estabilizador Thales ? problema de rede ?
Sim, problema na rede.
Por alguma razão, o neutro partiu, e o fio caiu em cima dos outros, causando um curto, e desarmando os disjuntores da rua.

Aí o pessoal da Energisa (empresa energética daqui de sergipe) simplesmente rearmou os disjuntores, sem olhar se tinha algum outro problema. A ligação foi reestabelecida sem o neutro.
Daí já viu: Lâmpadas brilhando MUITO e logo depois queimando... PCs pifando... O meu foi um deles.

Tanto que eu entrei com reclamação sobre danos, e eles nem contestaram... Mandaram eu trazer o orçamento pra eles pagarem.
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Re: Filtro de linha, qual ?

Mensagem por Cantão em Qui Set 24, 2009 4:42 pm

^Que coisa chata Thales...o bom é que você entende do assunto , e entrou com reclamação sobre danos... tem gente que não reclama , e fica elas por elas... No
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Re: Filtro de linha, qual ?

Mensagem por korg em Sex Set 25, 2009 5:25 pm

allexcosta escreveu:A quem interessar possa, o usuário "agedhorse" é engenheiro projetista da Genz Benz e presta serviço pra JBL e Crown. Alguns tópicos sobre os Furman:

http://acapella.harmony-central.com/showthread.php?t=2383372

http://acapella.harmony-central.com/showthread.php?t=2282352

http://acapella.harmony-central.com/showthread.php?t=2166281

http://acapella.harmony-central.com/showthread.php?t=2001345

http://acapella.harmony-central.com/showthread.php?t=1902637

Li todos, basicamente ele fala de amplificadores de potencia, alto consumo e deixou claro em um dos posts dele, que AMPS DE QUALIDADE já tem as proteções embutidas. Eu não só acredito como concordo com ele! 1000%!

(vou usar o nick dele "cavalovelho" daqui pra frente pra ficar mais facil Razz)
citação de um dos posts dele:
"(...)All of today's quality power amps have all the protection built in already. External "magic cure-all devices" are of no help and likely to cause problems. Generally the switches fail due to not being rated for the total load connected when they are transformer or SMPS based amps.
(...)"

Mas veja, primeiro que ele so foca em amps e condicionamento de energia pros mesmos (em todos os links), dizendo que é desnecessário. Ok, concordo. PARA AMPLIFICADORES DE PONTA. E realmente ele cita um grande problema, que é o pessoal pendurar vários amps no furman e usar o botao de on/off dele pra ligar tudo! Ai realmente é pedir pra ter problemas. O equipamento não foi projetado contra usuário, só contra o fornecimento de energia Razz
O ideal, se for equipamento de alto consumo, que primeiro ligue o furman e depois cada equipamento em sequencia. Equipamentos de baixo consumo (prés, efeitos, etc), pode-se deixar tudo ligado, sem problemas e uso assim há muuuuitos anos. Mas existem alguns modelos também que já fazem o start sequencial dos equipos. Enfim...

Outro ponto que ele "corrige" o pessoal, é acharem que baixa tensão será corrigida pelo furman. OBVIO QUE NAO! Ele vai criar energia !? mas o furman nisso ajuda sim, tendo um voltímetro operacional mesmo com ele desligado, que te permite ao menos verificar a condição da rede ANTES de ligar seu equipo. MUITO útil. Pelo menos eu vejo assim. Até um rapaz la comentou que em determinado evento, a tensao apresentava 88volts na tela do furman! Ele ja se preveniu e não ligou o equipo e reclamou com o pessoal local.

O estranho foi o "cavalovelho" anunciar pra um cara um furman que ele tem usado a preco barato pra vender se quiser, pois ele tentou usar para compensar "baixa tensão" em determinada instalação. Ué... ele nao foi projetado pra isso. Não entendi, mas ok. Deixa pra lá.

"ah, mas um voltimetro de 20 reais faz isso". Faz sim. Mas pelo menos ja temos um embutido isso em um equipamento com outras coisas a mais e sem precisar de ensinamentos de como usar um voltimetro. Mas ok.

Bom, fui olhar os "rigs" no talkbass e curiosamente me saltaram 2 coisas à primeira vista:
1) metade usa furman, metade não;
2) da parte que NÃO usa, grande maioria (90% ?) tem apenas um cabeçote no rig, mais nada; - voltamos ao que ele comentava sobre amps.


Outro ponto a considerarmos: Allex, não sei como é o fornecimento de energia nos USA, mas sei que aqui no Brasil é triste e já escutei N histórias de perda de equipamento.
Veja, estou na luta pra conseguir um GK decente no Brasil desde o ano passado. Minhas opções vc ja sabe, mb2-500 ou gk1001. MB2, não existe aqui. Fato. 1001 achei por 3k na gangmusic, mas com mil reclamacoes na internet de compradores lesados, então estou com pé atras ou por 4.6k na made in brazil. Ou entao um Profet 5.1 por 2k.

Ai imaginemos, bom, consegui meu amp, comprei. Vale arriscar não usar um equipo de proteção de 400 pratas para o meu cabeçote que, além de muito mais caro é dificil se conseguir no Brasil? pior, mesmo que não use proteção (não usar pra mim leia-se usar essas réguas ou nada) nem serviço de reparo decente a preço honesto (se achar) terei se precisar!
Ai nos USA além de se conseguir os amps a preço mais decente, vc tem mais oferta. É muito, mas muito mais facil comprar um GK ai do que aqui, não acha? sem falar que ai vc tem a GK pra fazer reparos se precisar, não? Voce pode até ficar 2 semanas ou 2 meses sem seu amp. Mas vc tem ao menos a quem recorrer.

Então, eu entendo que ai mais pessoas POSSAM abrir mão de uma proteção adequada, ja que tem mais facilidade de conseguir equipamento e por preços mais em conta que aqui e melhores serviços. Não estou falando que dinheiro ai é facil hein (antes que alguem solte uma pérola dessas), mas de oferta de serviços e equipamentos e a preços menos abusivos que no Brasil.

E todos os musicos que vi ate hoje usarem, não tinha apenas cabeçote no rack. E o furman se torna uma ferramenta muito útil, pra não dizer indispensável.
Vide meu caso no meu homestudio com meu rack cheio, tem pré, compressor, interface, rack de efeitos, etc. Eu moro do lado de uma subestação e minha tensão em casa geralmente fica em 132v. Suicídio.

Aliás, uma curiosidade: um belo dia faltou luz e tempos depois voltou. Meu receiver do hometheater, que estava DESLIGADO (mas em standby), queimou o led do power. Olha que coisa doida. Se ele estivesse em um furman da vida, isso não teria acontecido. Mas enfim, fecha parenteses, voltando...

Bom, vou falar por mim e pelos músicos que conheço ou vi em shows etc. Grande maioria que tem racks cheios tem seu furman ali segurando tudo. Como ja expliquei antes, tem vários motivos pra isso. Primeiro porque ele realmente oferece uma proteção melhor na entrada, o que uma simples régua não permite. Então, no caso de um pico absurdo ou flutuações ou seja la qual for o problema, eu prefiro queimar o furman que me custou no RJ 400 pratas em loja com nota fiscal, do que todo meu equipo no meu rack, que sai pra lá de milhares de reais.

Mas não vou só elogiar. Nas minhas buscas internet a fora de reviews para trazer pra vcs, realmente para consumo de alta potência, leia-se amplificadores para hometheater pesado ou amplificadores de grande consumo (vamos falar de 1000W pra cima), tem depoimentos de que o circuito de filtragem inicial desses aparelhos (furman e similares) de alguma forma afeta o som, algo acontece quando do constante fornecimento de corrente na casa de 10 ampéres pra mais. Tem gente que prefere retirar qualquer equipamento entre a "parede" e o amp e deixar o som mais puro possível. Foi depoimento de alguns que se auto-denominam audiófilos. Mas enfim, desse grupo, parte usa para proteger seu caro equipamento, parte deixou claro que PREFERE ARRISCAR (isso foi mencionado) para ter um som mais puro. De alguma forma o trabalho que o furman & similares fazem no tratamento da energia, impede a entrega plena de corrente quando da necessidade do amp, que por motivos óbvios, demanda em alguns momentos picos de corrente para suprir por ex picos de graves ou outros, além da corrente alta que já está puxando.

Esse pode inclusive ser um dos pontos de falha apontado pelo "cavalovelho". E aliás, uma das provas de que realmente existe um circuito atuando ali.


Voltando pro mundo dos músicos, trago alguns links de depoimentos sobre uso ou não:

http://www.audioreview.com/cat/amplification/a-v-preamplifier/furman/pl-plus/PRD_327637_2719crx.aspx
http://blog.svconline.com/briefingroom/2009/05/21/furman-pl-plus-d-series-ii-power-conditioner-hits-jackpot-at-snoqualmie-casino-in-washington/
http://livemusiciancentral.com/2008/07/10/equipment-protection-the-furman-pl-plus-ii-power-conditioner/


Bom, com relação as réguas mais "incrementadas" mostradas nesse tópico, o que eu posso dizer é ok, umas realmente são melhores que outras (como o Renato mencionou, ja abriu e viu apenas um capacitor dentro. Vou além, ja abri e vi capacitor em alguns e em outros vi apenas a barra da extensão e mais nada). Mas mesmo a régua furman, só porque tem filtro EMI/RFI, não quer dizer que o filtro seja da mesma qualidade dos modelos mais caros.
Fazendo analogia boba, vc pode montar um crossover com algumas merrecas de reais usando capacitor, qualquer indutor, etc... ou fazer um crossover magnifico de alta ordem, sem alterações na curva de resposta do áudio usando componentes caríssimos.
Acho que não preciso falar mais ne ?

pode até ser que essas reguas sejam interessantes, mas eu não vou nunca dizer que faz exatamente e com mesma qualidade que um equipamento mais caro como um furman pl da serie II ou outros modelos.


Pra quem quiser conhecer mais um pouco sobre o furman:
http://www.musicplayers.com/reviews/guitars/2009/0609_Furman.php
http://www.furmansound.com/


O Nando já deu depoimento dele que teve melhora sim com o uso dele, assim como eu ja tive.
Uma vez ensaiava num estudio aqui na Tijuca e a parte elétrica era tão ruim, que os microfones davam choques e muito ruido em todos os instrumentos.
Simplesmente liguei, alem do meu equipo, os boards e amps dos guitarristas no meu furman e foi-se todo ruído do ensaio.
Fora outras ocasiões.

Milagre? claro que não faz. Mas também dizer que não serve pra nada, meio complicado.
Vamos pensar em outra coisa, a furman funcionou muitos anos so vivendo disso, por melhor que seja o marketing dos caras (que vamos combinar, nao é tao forte assim), se o produto de nada adiantasse e fosse realmente horrível, ninguem compraria mais. E tem sim vários depoimentos de que melhorou o sinal, mundo afora. Aqui ja temos 2, eu e nando. Fora outros que devem ter vivenciado e nao se pronunciaram.

E a cada ano lançam mais e melhores produtos. Vide a serie II que eu comentei anteriormente (que ja tem anos no mercado) que nem queimar a entrada mais faz para tensões de quase 300v. Ela consegue segurar altos picos sim e desarmar o circuito interno. Porque a serie I foi feita pra se suicidar mesmo, dependendo da carga que vier.

Mas enfim , cada um com sua opinião e bolso Smile
Eu uso furman (estou no meu segundo) já tem mais de 15 anos e sigo feliz. Meu bolso agradece Smile


Exemplos de quem usa:

John Petrucci (Dream Theater) - http://dreamtheater.com/en/content/view/47/
Myung (Dream Theater) - http://en.wikipedia.org/wiki/John_Myung
Steve Vai - http://www.vai.com/Machines/livegear_firegarden.html
David Gilmour - http://www.gilmourish.com/?page_id=218

Aliás, parênteses sobre o Gilmour... O Peter Cornish, figura conhecidissima no mundo dos musicos de ponta (principalmente ingleses) é quem sempre cuidou de todo equipo do Gilmour, que é chato com seu timbre e confia cegamente nele... se até o Cornish mete um furman... quem sou eu pra questionar.

Voltando...
Olha que curioso, site sobre Marcus Miller não menciona furman... mas reparem na 3a foto desse site. Tem um furman ali Smile :
http://www.soundonsound.com/sos/jul99/articles/marcus.htm

The Edge (U2) - http://entertainment.webshots.com/photo/1386930087055177275LWuUkz
A foto nao esta muito boa, mas tem 2 furmans lado a lado acima dos eequipamentos. Da pra ver melhor aqui: http://entertainment.webshots.com/photo/1386932322055177275JqODLV

Andy Summers (The Police) - http://web.tiscali.it/andatta/97-present/currentgear.htm
Ele nao usa Furman, mas usa um similar.

Mark Tremontis (Creed) - http://funksheet.blogspot.com/2009/09/mark-tremontis-gear-2008.html

e outros.... muitos outros.

Enfim, é isso ai pessoal. Smile
Espero ter contribuído em algo aqui nesse tópico.
valeu
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Re: Filtro de linha, qual ?

Mensagem por korg em Sex Set 25, 2009 5:27 pm

hehehe peço desculpas pelo "livro" Embarassed
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Re: Filtro de linha, qual ?

Mensagem por Alexandre Lima (MioJ0) em Sab Set 26, 2009 1:41 am

korg, esses que mostrei no início do tópico (applause e o phonic) fazem o mesmo papel do furman??

Abraço.
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Re: Filtro de linha, qual ?

Mensagem por allexcosta em Sab Set 26, 2009 1:58 am

korg escreveu:hehehe peço desculpas pelo "livro" Embarassed

Valeu Korg, ja li umas duas vezes e vou ler mais algumas! up
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Re: Filtro de linha, qual ?

Mensagem por allexcosta em Sab Set 26, 2009 2:34 am

Korg, não sei se meu conhecimento é muito limitado (nunca estudei o assunto nem nada) mas já li, li e não consigo diferenciar um Furman de 400 Reais de uma régua filtro de linha... Entendo a conveniência de um display mostrando a voltagem local (sim, um voltímetro faz isso), sei também que os Furman reguladores de voltagem como o AR1215 são equipamentos excepcionais. Mas, deixa eu ser direto: O que é que um rack Furman faz que uma régua de qualidade não faz?
Eu nunca disse que se deve ligar o equipamento direto na parede, acho que ninguém sugeriu isso aqui. Mas o que, além de proteção contra picos, o Furman faz? Você vê músicos profissionais usando Furman pela conveniência de ser um rack e ter duas luzinhas que ajudam no escuro. Mas pra quem não tem grana, por que ter um?
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Re: Filtro de linha, qual ?

Mensagem por korg em Dom Set 27, 2009 7:12 pm

MioJ0 escreveu:korg, esses que mostrei no início do tópico (applause e o phonic) fazem o mesmo papel do furman??
MioJ0,
Infelizmente não sei te dizer, desconheço essas marcas... a que ja ouvi falar bem são da PENTACUSTICA, nacional, tem até sequenciador, mas acho que é mais caro que o furman.
allexcosta escreveu:O que é que um rack Furman faz que uma régua de qualidade não faz?
é mais ou menos a analogia que fiz do crossover... a régua furman fatalmente faz o mesmo serviço de um modelo em rack, mas talvez não com a mesma eficiência/eficácia.
Vide os modelos da série II que substituiram os famosos PL-8 e PL-PLUS, que desarmam circuito em caso de picos de energia por ex, sem queimar nada! Sério, nadica de nada. Ou seja, não se suicidam em prol dos demais equipamentos ligados como os racks da linha anterior. Assim como os filtros EMI/RFI, não tenho os projetos em mãos para poder comparar e dizer com certeza a eficácia de cada um, mas não irá me assustar se o filtro dos modelos em rack atenuarem alguns bons dBs a mais que a régua. Mesmo caso do crossover, podemos fazer um gastando 2 reais (slope de 6dB/oitava e com perdas de várias freqs) ou gastar ai uns 200 e fazer um ótimo de 24db de corte e frequencia super flat... e ai ? os filtros EMI/RFI são por ai, filtros também e sua eficiência depende da complexidade do circuito empregado (e custo). Assim como os circuitos de proteção com suas "inteligências", vamos por assim dizer... me remete que as réguas tem circuitos protetores, porém menos eficazes. Mas a prova mesmo, so abrindo os 2 projetos e comparando. Até lá, estamos especulando.

vejo assim: qual o básico das proteções? um pequeno adaptador com fusível dentro. E dai vai evoluindo, depois adiciona filtros de sobretensão, filtros de ruidos, etc. Não podemos esquecer tempo de resposta dos equipamentos também, senão de nada adianta furman, pentacustica, fusivel apenas, etc.

allexcosta escreveu:Eu nunca disse que se deve ligar o equipamento direto na parede, acho que ninguém sugeriu isso aqui. Mas o que, além de proteção contra picos, o Furman faz? Você vê músicos profissionais usando Furman pela conveniência de ser um rack e ter duas luzinhas que ajudam no escuro. Mas pra quem não tem grana, por que ter um?

Ligar o equipamento na "parede" foi mencionado nos links e nas buscas que eu fiz na internet sobre proteções... alguns "audiófilos" literalmente plugaram direto o equipamento alegando mudança "sonora" do resultado final, quando em alta carga. Apenas citei como parte dos levantamentos que fiz.

Pra quem não tem grana, acho que é uma ótima pergunta...
primeiro que , se o cara lutou muito e muito pra conseguir o equipamento dos sonhos dele, como grande parte de nós, ai que justifica mais ainda (a meu ver) ele se apertar um pouco mais e gastar 400 reais num furman e proteger seu equipamento tão suado! Claro, estou partindo do princípio que o equipamento dele vale muito mais que isso.

Agora se o cara tem grana sobrando, faz o que quiser mesmo, usa regua, furman, pentacustica, benjamin rs
nao acha?

Bom, infelizmente eu ia tentar desmontar meu furman pra mostrar pra todos internamente como é, circuitos, cabeamentos, etc... mas encarei algumas dificuldades: primeiro que meu rack esta todo preso com mil equipamentos ligados, cabos passados e ajustados com braçadeiras. Ai tentei desmontar so por cima (ja que é o 1o do rack) e tirar ao menos parte da cobertura, mas mesmo tirando parafusos nao foi possviel, dado um rebite que tem no meio do caminho... Sad enfim, se algum dia eu desmontar tudo tento e ai atualizo o tópico. Vai que vcs estão certos e não serve pra nada... Smile

Mas, até lá , eu continuo preferindo guardar meu dinheirinho e equipamento com ele Smile

Ah, um adendo... cuidado com fusíveis. Estes , se forem consultar fabricantes, verão que estipulam quanto tempo leva para "abrirem", qual corrente aguentam em X tempo (geralmente a corrente especificada não é bem a de "corte"), etc. Ou seja, não se iludam se um simples fusível de 10A, não queimar quando chegar a exatos 10A, mas a 11A por exemplo e essa corrente vai sim pro seu equipamento. A unica diferença é que, na possibilidade de um curto ou aumento substancial desses 10A, ai sim ele abre e impede um estrago ainda maior do que apenas queimar um circuito.

Em resumo, penso assim: Gastou pelo menos o dobro ou triplo do custo de um furman ? já vale o investimento. Se vc suou muuuito pra conseguir comprar um equipo com dobro do custo de um furman, acho que já vale também. Mas ai ja estamos entrando no gosto e cabeça de cada um...

Segue fotinha dos meus filhos (so para ilustrar um pouco Very Happy )


valeu!!!
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Re: Filtro de linha, qual ?

Mensagem por GusVCD em Qua Set 30, 2009 2:01 am

Realmente esse tópico tá rendendo e o assunto tá ótimo! Smile

Aproveitando, como entra um estabilizador nessa história em relação a esse tipo de filtro? Eu sempre uso um de 600KVA, mesmo qd a tensão seria 110v (127 na real...). Seria interessante comprar tbm um filtro de linha desses melhores?
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Re: Filtro de linha, qual ?

Mensagem por Thales_Sr em Qua Set 30, 2009 10:21 am

Aproveitando, como entra um estabilizador nessa história em relação a esse tipo de filtro? Eu sempre uso um de 600KVA, mesmo qd a tensão seria 110v (127 na real...). Seria interessante comprar tbm um filtro de linha desses melhores?
Qual estabilizador? Desses de PC?

Bom, seria interessante você ver qual a tensão de operação dos seus equipos. Se eles forem feitos pra ligar em 127v, você já tá perdendo alguma coisa aí, pois os estabilizadores de PC baixam pra 115.
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Re: Filtro de linha, qual ?

Mensagem por korg em Qua Set 30, 2009 10:29 pm

GusVCD escreveu:Aproveitando, como entra um estabilizador nessa história em relação a esse tipo de filtro? Eu sempre uso um de 600KVA, mesmo qd a tensão seria 110v (127 na real...).

fuja, como diabo foge da cruz. E é sério!
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Re: Filtro de linha, qual ?

Mensagem por GusVCD em Qua Set 30, 2009 11:10 pm

^ Então o q vcs recomendam pra alguem q mora em uma cidade q só tem tomadas 220V, pois pelo entendi da discussão, o Furman tbm não faz conversão de tensões...
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Re: Filtro de linha, qual ?

Mensagem por korg em Qui Out 01, 2009 12:18 am

compre um equivalente que funcione em 220v
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Re: Filtro de linha, qual ?

Mensagem por GusVCD em Qui Out 01, 2009 1:35 am

^ Mas não resolve porque os meus equipos, principalmente o meu GK, é 115v... será q a melhor opção será vender o meu GK comprar um Meteoro/WarmMusic bivolt? Shocked

Mas como vc faz Korg, qd vai tocar em cidades q a alimentação é 220V? Ou vc só toca em palco q sempre tem lá seus conversores pra 115V?
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Re: Filtro de linha, qual ?

Mensagem por URSOBHZ em Qui Out 01, 2009 8:24 am

Olá, Gus.

Eu confiaria mais em um transformador simples, mas de boa qualidade, do que nesses "estabilizadores".

Não faz muito tempo eu precisei de um transformador para minha lavadora de alta pressão (ela é 110v e a "roça" aqui é 220v também). Na santa efigênia achei uma loja que só trabalha com transformadores, de qualquer tamanho e capacidade (inclusive sob encomenda).

Ela (máquina) tem um consumo de 1400watts, e peguei um de 2000 watts. Ele trabalha sem esquentar muito. Certa vez acabei tendo que usar essa máquina em outro transformador (desses que se compora em lojas de ferragens, de teóricos 2500watts). Esse esquentava bastante, bem mais que o meu de 2000.

Minha furadeira também é 110v e consome 400watts. Liguei num estabilizador comum (esses de PC, com os mesmos 600VA ) e o bicho esquentou consideravelmente! Dai deu pra ter uma idéia da "saúde" desses "trecos".

Eu não confiaria nesses estabilizadores e transformadores baratos que temos por ai. Seu amp é de 200watts, sendo que ele deve precisar de algo próximo de 400watts em energia (isso REAL)
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Re: Filtro de linha, qual ?

Mensagem por GusVCD em Qui Out 01, 2009 10:14 am

Grande URSO!!

Então. eu pessoalmente tenho a opinião q esse meu estabilizador é de ótima qualidade, pois assim, estabilizador vc sabe tbm a qualidade pelo peso...

O meu de 500KVA é compacto e bem pesado, mais pesado q um de 1000KVA dos covencionais, o q significa q o Trafo dele é maior com certeza... fora q eu sei q ele é de qualidade, porquer uma vez a minha esposa "esperta" ligou nele uma cafeteira de 1200Watts, e assim, ele esquentou muito, saiu um pouco de fumaça branca do isolamento do trafo, mas vi a m**** e corri e desliguei rapido...

Ele não queimou, só ficou uns 2 meses com cheiro de queimado pro causa do isolamento, mas depois tava dboa... isso a uns 4 anos, e de lá pra cá usei ele 2 anos direto com meu outro ampli (Fender Rumble 115) e com o meu pedal Board q tinha uma fonte de 2A de trafo tbm e ele nunca esquentou nada, sempre tranquilo... uma vez, até liguei nele além de todo esse meu equipo da época, um combo Mesa Boogie Valvulado do guitarra da minha banda q tinha esquecido o estabilizador dele, e ele foi tranquilo até o fim da Gig, sem ficar batendo relê q nem um doido nem nada...

Minha preocupação maior é essa questão de variação entre 115V e o 127V, q eu já tinha ouvido falar tempos atrás mas q nunca tive condições de fazer nada...
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Re: Filtro de linha, qual ?

Mensagem por korg em Qui Out 01, 2009 10:46 am

Gus,
ja tiveram N testes realizados por órgãos competentes como Imetro e provaram que os "estabilizadores" nada estabilizam, muito pelo contrário, ainda enchem de ruído o sinal. E como Urso bem falou, nem a capacidade deles é confiável.

Eu nunca precisei tocar em algum lugar que seja 220v e, espero , que lá tenha conversor apropriado quando for o caso. Senão, sei lá o que acontecerá rs. A banda atual corre esse risco (pelo tipo de projeto) e ai , quando for o caso, pensarei nisso. Tenho coisas mais urgentes a resolver no momento Smile

Mas a solução do Urso creio ser a mais adequada, compre um BOM trafo.
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Re: Filtro de linha, qual ?

Mensagem por allexcosta em Qui Out 01, 2009 10:58 am

Quando eu viajava pra tocar pelo Brasil levava um chaveiro teste. Nunca pluguei nada meu sem testar a tomada antes. Todo palco grande é 110, mesmo que a cidade seja 220V. Já vi as reportagens sobre os estabilizadores e transformadores encontrados aí e nenhum prestava. CUIDADO!
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Re: Filtro de linha, qual ?

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