Acidente no Auditório da Livraria Cultura - Paço Alfândega - Recife

Página 1 de 2 1, 2  Seguinte

Ver o tópico anterior Ver o tópico seguinte Ir em baixo

Acidente no Auditório da Livraria Cultura - Paço Alfândega - Recife

Mensagem por Boss2K em Seg Maio 26, 2014 4:53 pm

Prezados Senhores,

Conforme solicitado, estou relatando o ocorrido ao meu cônjuge Daniel Queiroga Bryon, durante a apresentação da Banda Delorean, no evento "Dia da Toalha" realizado em 25/05/2014 nas instalações do auditório da Livraria Cultura, localizada no bairro do Recife.

No início da apresentação, ao manusear o microfone de propriedade desse estabelecimento, sofreu forte descarga elétrica, fazendo com que o microfone permanecesse fixado em sua mão direita, e com a contração do corpo devido a descarga elétrica, o mesmo atingiu as cordas da guitarra (momento em que aparece as faíscas de fogo no vídeo em anexo) amplificando a referida descarga para as duas mãos que estavam em contato com as cordas, levando-o a sofrer queimaduras de primeiro grau além da forte contração no peito.

No momento em que foi percebida a descarga elétrica pelos integrantes da banda, o guitarrista Luan Miranda Castor, chutou o pedestal, fazendo com que o microfone se soltasse do corpo de Daniel. o qual caiu debatendo-se em função do ocorrido, levando-o ao desmaio. Nesse momento, seu pai, prestou os primeiros socorros.

Após Daniel tomar consciência, os membros do corpo de bombeiro do Paço Alfândega nos orientaram a leva-lo ao Hospital. O funcionário da Livraria Cultura, Erik Armiliato Gomes, sugeriu que Daniel fosse levado ao Hospital por seus familiares, salientando que o SAMU poderia demorar para prestar o socorro necessário e conduzi-lo até o Hospital. A sugestão não foi aceita devido aos riscos de uma parada cardiorrespiratória, visto a gravidade do fato ocorrido, e o mesmo foi socorrido em uma ambulância que estava nas proximidades fazendo a cobertura de um outro evento.

No Hospital Português, Daniel foi avaliado e submetido aos exames de rotina, além de ter ficado algumas horas em observação para verificar a estabilidade dos batimentos cardíacos que estavam elevados. Vale salientar, que o médico de plantão, Dr. Antônio Lins, CRM 18073, ao ver o vídeo com o ocorrido (segue anexo), comentou que ele teve muita sorte em ter sobrevivido, pois a região na qual ele sofreu grande parte da descarga elétrica, no tórax, aumentou as chances de morte súbita. Nos exames efetuados, constatou-se que o mesmo sofreu além das queimaduras externas de primeiro grau nas duas mãos, lesões internas conforme mostra o resultado do exame Creatinofosfoquinase - CPK.

Desde já manifestamos a nossa preocupação com o ocorrido, visto que a Livraria Cultura promove diversos eventos nesse auditório, inclusive com a presença de crianças, e tal negligência em relação a manutenção dos equipamentos/ instalações elétricas, poderá causar acidentes ainda mais graves.

Primando pela segurança de todos que usufruem desse espaço, esperamos minimamente que a Livraria Cultura se posicione a respeito do mister.


Atenciosamente,

Elisângela Brainer


<embed type="application/x-shockwave-flash" src="https://fbstatic-a.akamaihd.net/rsrc.php/v1/yR/r/20CKXyczrwq.swf" width="720" height="540" style="display: block;" id="swf_id_5383982b2d0f74f52873042" name="swf_id_5383982b2d0f74f52873042" bgcolor="#000000" quality="high" allowfullscreen="true" allowscriptaccess="always" salign="tl" scale="noscale" wmode="opaque" flashvars="params=%7B%22autoplay%22%3Afalse%2C%22autorewind%22%3Atrue%2C%22default_hd%22%3Afalse%2C%22dtsg%22%3A%22AQF2Xtj2qjJ_%22%2C%22inline_player%22%3Afalse%2C%22lsd%22%3Anull%2C%22min_progress_update%22%3A300%2C%22pixel_ratio%22%3A1%2C%22player_origin%22%3A%22photos%22%2C%22preload%22%3Afalse%2C%22source%22%3A%22permalink%22%2C%22start_index%22%3A0%2C%22start_muted%22%3Afalse%2C%22use_spotlight%22%3Afalse%2C%22video_data%22%3A%5B%7B%22hd_src%22%3A%22https%3A%5C%2F%5C%2Ffbcdn-video-a.akamaihd.net%5C%2Fhvideo-ak-ash2%5C%2Fv%5C%2Ft43.1792-2%5C%2F10319254_723086991083990_1787811695_n.mp4%3Foh%3D446fbc9be3861d2dc80642c7c83c4ca3%26oe%3D5383B775%26__gda__%3D1401140808_ca1cb880960f9d592b47de152896ab45%22%2C%22is_hds%22%3Afalse%2C%22index%22%3A0%2C%22rotation%22%3A0%2C%22sd_src%22%3A%22https%3A%5C%2F%5C%2Fscontent-b-mia.xx.fbcdn.net%5C%2Fhvideo-frc3%5C%2Fv%5C%2Ft42.1790-2%5C%2F10265194_723080221084667_701783565_n.mp4%3Foh%3D397e6213b60eb6a8d8519ce00033311e%26oe%3D5383B6C8%22%2C%22thumbnail_src%22%3A%22https%3A%5C%2F%5C%2Ffbcdn-vthumb-a.akamaihd.net%5C%2Fhvthumb-ak-prn2%5C%2Ft15.0-10%5C%2F1976436_723078601084829_723076847751671_24980_497_b.jpg%22%2C%22thumbnail_height%22%3A480%2C%22thumbnail_width%22%3A640%2C%22video_duration%22%3A30%2C%22video_id%22%3A%22723076847751671%22%7D%5D%7D&width=720&height=540&user=100000523844628&log=no&div_id=id_5383982b2d0f74f52873042&swf_id=swf_id_5383982b2d0f74f52873042&browser=Chrome+35.0.1916.114&tracking_domain=https%3A%2F%2Fpixel.facebook.com&post_form_id=&string_table=https%3A%2F%2Fs-static.ak.facebook.com%2Fflash_strings.php%2Ft97300%2Fen_US" __idm_id__="1">

Boss2K
Membro

Mensagens : 7917
Localização : Brasília, DF

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Acidente no Auditório da Livraria Cultura - Paço Alfândega - Recife

Mensagem por pedrohenrique.astronauta em Seg Maio 26, 2014 5:04 pm

Eu já presenciei uma cena parecida. No meu caso foi com um baixista conhecido. Graças a Deus também não aconteceu nada. Nunca me esquecerei disso. Espero que neste momento o Daniel já esteja passando bem.

pedrohenrique.astronauta
Membro

Mensagens : 4509
Localização : Volta Redonda-RJ

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Acidente no Auditório da Livraria Cultura - Paço Alfândega - Recife

Mensagem por CaQuinhO em Seg Maio 26, 2014 5:07 pm

Cara, isso dá muita agonia de ver, pois é um risco REAL que corremos todos os dias.

(Boss, tem o link da matéria? Tou tentando migrar o video pro whatsapp e nao tou conseguindo...)

PS: Eu já tomei um choque de 380V tocando... Tive queimaduras de 3. grau e passei uns dias no hospital... Faz 9 anos.


Última edição por CaQuinhO em Seg Maio 26, 2014 5:10 pm, editado 1 vez(es)

CaQuinhO
Membro

Mensagens : 2012
Localização : Natal - RN

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Acidente no Auditório da Livraria Cultura - Paço Alfândega - Recife

Mensagem por Boss2K em Seg Maio 26, 2014 5:10 pm

CaQuinhO escreveu:(Boss, tem o link da matéria? Tou tentando migrar o video pro whatsapp e nao tou conseguindo...)

https://www.facebook.com/photo.php?v=723076847751671

Boss2K
Membro

Mensagens : 7917
Localização : Brasília, DF

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Acidente no Auditório da Livraria Cultura - Paço Alfândega - Recife

Mensagem por bodhan em Seg Maio 26, 2014 6:17 pm

Olha, eu também quase morri com um choque num show. Um amigo salvou minha vida chutando os fios. Eu desmaiei instantaneamente e depois de um bom tempo pude entender o que tinha acontecido.
Queimei as mãos. O médico falou que no meu caso não teve nenhuma sequela, e que o risco seria na hora do choque. Depois ficou tudo normal, nem precisei ficar internado. Espero que ocorra tudo bem para o colega. Abs.

bodhan
Membro

Mensagens : 1247
Localização : sp-sp

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Acidente no Auditório da Livraria Cultura - Paço Alfândega - Recife

Mensagem por JORGE BATALHA em Seg Maio 26, 2014 6:35 pm

Acho importante que o pessoal com mais conhecimento no assunto ( por exemplo profissionais da área elétrica e afins ) opinassem acerca do que ocorreu ai e que  possíveis atitudes e cuidados nós músicos devemos ter para evitar isso , tendo em vista vários depoimentos de fatos semelhantes.

E já deixo uma pergunta , será que a falta de aterramento em instalações  (que é muito comum no Brasil) pode ser o vilão dessa história ?

JORGE BATALHA
Membro

Mensagens : 304
Localização : SP

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Acidente no Auditório da Livraria Cultura - Paço Alfândega - Recife

Mensagem por allexcosta em Seg Maio 26, 2014 6:51 pm

Já tomei uns 80 choques em shows. Nenhum tão forte...

allexcosta
Administrador

Mensagens : 39303
Localização : Terra

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Acidente no Auditório da Livraria Cultura - Paço Alfândega - Recife

Mensagem por Boss2K em Seg Maio 26, 2014 7:15 pm

Lis Brainer escreveu:Daniel está se recuperando. Além das danos físicos tem o psicológico. Ele está super nervoso com qualquer coisa que possa transmitir qualquer descarga elétrica. Ontem teve medo que eu tocasse nele por causa do meu anel, bolsa, etc. Estamos seguindo as orientações médicas afim minimizar qualquer dano que ainda possa ocorrer, como problemas renais, por exemplo. Vamos procurar um neurologista pois ele está sentindo uma dormência nos dedos e precisamos saber a ligação que pode ter com isso. No mais é agradecer a Deus por ele ainda estar aqui comigo. Foi um susto muito grande.
Lis Brainer escreveu:Felizmente achamos que o pior já passou. Estamos indo no neuro pra checar a dormência nas mãos que está aumentando, pode ser normal devido a queda mas pode ser neurológico, então vamos checar agora.

Boss2K
Membro

Mensagens : 7917
Localização : Brasília, DF

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Acidente no Auditório da Livraria Cultura - Paço Alfândega - Recife

Mensagem por joabi em Seg Maio 26, 2014 7:32 pm

allexcosta escreveu:Já tomei uns 80 choques em shows. Nenhum tão forte...

Você sabe que depende do lugar por onde passa a corrente elétrica. Mesmo uma descarga fraca pode causar danos... (ouvi dizer que causa déficit de atenção Very Happy)

Muitos artistas tem o hábito de se apresentarem descalços. Fico com medo até de olhar.


joabi
FCBR-CT
FCBR-CT

Mensagens : 4676
Localização : Campinas - SP

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Acidente no Auditório da Livraria Cultura - Paço Alfândega - Recife

Mensagem por Nando Vasques em Seg Maio 26, 2014 7:43 pm

Já tomei vários fraquinhos,e um foi curioso,aconteceu pq cheguei nos fundos do palco onde tinha a escada pra dar um selinho em uma mina q havia subido,só q ela estava segurando a grade de ferro do palco e eu com o baixo tocando,na hora q rolou o beijinho tomamos os 2 um belo choque..... kiss 
Mas o cara ai teve sorte apesar de tudo.....

Nando Vasques
Membro

Mensagens : 4566
Localização : Nova Friburgo RJ Brasil.

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Acidente no Auditório da Livraria Cultura - Paço Alfândega - Recife

Mensagem por Convidado em Seg Maio 26, 2014 8:36 pm

Graças a Deus nao aconteceu o pior...

Convidado
Convidado


Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Acidente no Auditório da Livraria Cultura - Paço Alfândega - Recife

Mensagem por allexcosta em Seg Maio 26, 2014 8:46 pm

Nando Vasques escreveu:cheguei nos fundos do palco onde tinha a escada pra dar um selinho em uma mina q havia subido

Aí dá selinho, viu...  Laughing 

allexcosta
Administrador

Mensagens : 39303
Localização : Terra

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Acidente no Auditório da Livraria Cultura - Paço Alfândega - Recife

Mensagem por Christian em Seg Maio 26, 2014 9:22 pm

^ vida de latino é assim mesmo...

Christian
Membro

Mensagens : 2830
Localização : Brasilia

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Acidente no Auditório da Livraria Cultura - Paço Alfândega - Recife

Mensagem por JAZZigo em Seg Maio 26, 2014 10:10 pm

Também já levei muito choque nesses anos de estrada, palcos molhados pela chuva e tal, alguns até bem fortes, mas acho que tive sorte. Não sou técnico, mas isso é muito comum e, nesse caso, parece ter sido provocado pela inversão de fases entre o amp do instrumento e a mesa de som, na conexão com a rede elétrica AC (neutro + fase +/-). De qualquer forma, a culpa mesmo é daquele fiozinho de aterramento da ponte, instalado para evitar hum. Este é bom exemplo da vantagem da captação ativa sobre a passiva inclusive. Nos manuais de instalação dos captadores ativos da EMG, por exemplo, aquele fabricante desaconselha o aterramento da ponte, justamente para evitar esse tipo de acidente - vide:


Fonte: http://www.emgpickups.com/media/productfile/p/_/p_p5_p6_0230-0107b.pdf

JAZZigo
Colaborador
Colaborador

Mensagens : 10064
Localização : Asa Norte, Brasília-DF

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Acidente no Auditório da Livraria Cultura - Paço Alfândega - Recife

Mensagem por joabi em Seg Maio 26, 2014 11:37 pm


^ Muito interessante isso, JAZZigo... vou tentar soltar o fio da ponte dos meus baixos. Se não aparecer nenhum ruído excessivo, vou acabar deixando assim, mesmo com os captadores sendo todos passivos.

Eu fazia "lima" em uma banda onde o equipamento do guitarrista dava muito choque, e era MUITO forte. Se ele encostasse a boca no microfone ou em qualquer pessoa a descarga era bem pesada. A causa era o amp dele, um Meteoro valvulado, que foi pra assistência na fábrica várias vezes e não resolveu...

joabi
FCBR-CT
FCBR-CT

Mensagens : 4676
Localização : Campinas - SP

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Acidente no Auditório da Livraria Cultura - Paço Alfândega - Recife

Mensagem por fabio887 em Seg Maio 26, 2014 11:54 pm

Infelizmente esse assunto é muito sério, muitos nem imaginam no perigo que é tocar em sistemas mal planejados e sem aterramento... A muito tempo atrás toquei em um Peavey que dava uns choques horríveis, não sei se era defeito no Amp ou na rede elétrica, mas felizmente não aconteceu nada comigo.

JORGE BATALHA escreveu:Acho importante que o pessoal com mais conhecimento no assunto ( por exemplo profissionais da área elétrica e afins ) opinassem acerca do que ocorreu ai e que  possíveis atitudes e cuidados nós músicos devemos ter para evitar isso , tendo em vista vários depoimentos de fatos semelhantes.
[2]

fabio887
Membro

Mensagens : 274
Localização :

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Acidente no Auditório da Livraria Cultura - Paço Alfândega - Recife

Mensagem por JAZZigo em Ter Maio 27, 2014 9:12 am

joabi escreveu:
^ Muito interessante isso, JAZZigo... vou tentar soltar o fio da ponte dos meus baixos. Se não aparecer nenhum ruído excessivo, vou acabar deixando assim, mesmo com os captadores sendo todos passivos.
Com captadores passivos, acho que, sem o devido aterramento da ponte/cordas, quando aproximarmos o baixo do nosso corpo, o ruído será sempre inevitável e muito incômodo. Se eu estiver enganado, por favor nos diga.
joabi escreveu:Eu fazia "lima" em uma banda onde o equipamento do guitarrista dava muito choque, e era MUITO forte. Se ele encostasse a boca no microfone ou em qualquer pessoa a descarga era bem pesada. A causa era o amp dele, um Meteoro valvulado, que foi pra assistência na fábrica várias vezes e não resolveu...
A maioria dos choques que já levei foi justamente quando meu baixo estava plugado em amplificadores valvulados Class A, mas lembro que a maioria deles possuía uma chave de inversão de fase (imagem abaixo), localizada geralmente no painel traseiro, que resolvia o problema.



Última edição por JAZZigo em Ter Maio 27, 2014 9:58 am, editado 1 vez(es) (Razão : Digitação)

JAZZigo
Colaborador
Colaborador

Mensagens : 10064
Localização : Asa Norte, Brasília-DF

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Acidente no Auditório da Livraria Cultura - Paço Alfândega - Recife

Mensagem por rafammbass em Ter Maio 27, 2014 9:49 am

Como muitos aqui, eu também já levei choques, sempre que ia brincar no microfone com as mãos no baixo.

Até pouco tempo atrás o Brasil não tinha uma norma clara sobre aterramento de rede elétrica (vide os aparelhos mais antigos, com apenas 2 contatos na tomada) e, por causa disso, a maioria das construções não possuem o aterramento adequado. Cortar/arrancar o plugue do "meio" da tomada é uma prática um tanto que comum por aqui (eu mesmo já o fiz isso várias vezes) e, nesses casos, mesmo que a rede tenha o aterramento adequado, o sistema não vai conversar com ele.

O ato de levantar o terra (chave ground-lift, presente em diversos amplificadores e DI boxes) desconecta o amplificador do terra geral e isso pode sim eliminar o ruído de 60Hz que tanto nos incomoda, mas também nos deixa expostos ao circuito. Se você quer saber se você está em "perigo" ou não, basta fazer um teste simples. Se ao encostar as mãos nas cordas o barulho começa ou acaba, significa que o seu corpo está no caminho da corrente elétrica.

O guitarrista foi muito amigo ao chutar o pedestal, mas ele também poderia ter se acidentado como foi o caso do Daniel.

Acredito que no futuro o Brasil vai ter instalações elétricas melhores e até super dimensionadas, como acontece nos Estados Unidos. Mas o jeitinho estará sempre presente e quem já refez a fiação da casa sabe o quanto custa o metro de um bom cabo. Se você precisa de 3 vezes aquela metragem, mas dá pra fazer com 2 vezes, por que não economizar um pouquinho, não é mesmo?




rafammbass
Membro

Mensagens : 804
Localização : Winnipeg, MB - Canada

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Acidente no Auditório da Livraria Cultura - Paço Alfândega - Recife

Mensagem por Stormbringer em Ter Maio 27, 2014 9:56 am

É por isso que eu gosto de sistemas sem fio.

Sao tantas variaveis... Uma vez um guitarrista de uma antiga banda minha tomou um choque porque tinha um prego na sola do tenis dele, e o prego nao chegava a machucar o pe, mas chegou a dar contato na sola, ai ao tocar nas cordas tomou uma descarga...
A maioria dos choques sao evitaveis com materiais isolantes nos pontos de contato, e o musico tambem estar "isolado"... Ja beijei minha esposa descalça enquanto eu tocava, e, choque!

Tomara que o cara se recupere, esse tipo de coisa é mais comum do que a gente imagina.


Última edição por Stormbringer em Ter Maio 27, 2014 9:59 am, editado 1 vez(es)

Stormbringer
Membro

Mensagens : 1683
Localização : Goiânia

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Acidente no Auditório da Livraria Cultura - Paço Alfândega - Recife

Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Ter Maio 27, 2014 9:58 am

Eu já tomei um chocão ao encostar a bôca num microfone...

Mauricio Luiz Bertola
FCBR-CT
FCBR-CT

Mensagens : 10141
Localização : Niterói, RJ

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Acidente no Auditório da Livraria Cultura - Paço Alfândega - Recife

Mensagem por allexcosta em Ter Maio 27, 2014 10:16 am

rafammbass escreveu:Acredito que no futuro o Brasil vai ter instalações elétricas melhores e até super dimensionadas, como acontece nos Estados Unidos.

Tipo daqui a uns 500 anos né?

rafammbass escreveu:Se você precisa de 3 vezes aquela metragem, mas dá pra fazer com 2 vezes, por que não economizar um pouquinho, não é mesmo?

Porque é tudo mangueado, feito de qualquer jeito e ninguém vai preso por isso.

Nos EUA, só toca em rede elétrica quem tem um curso de, no mínimo, 2 anos e meio e licença do estado em que atua. Quem se meter a fazer isso sem licença ou não obedecer os códigos de segurança vai pra cadeia.

Não dá pra comparar. Quem nunca morou fora não consegue entender o abismo que separa o Brasil dos lugares mais desenvolvidos.

allexcosta
Administrador

Mensagens : 39303
Localização : Terra

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Acidente no Auditório da Livraria Cultura - Paço Alfândega - Recife

Mensagem por JORGE BATALHA em Ter Maio 27, 2014 10:19 am

^Isso é lamentável .

JORGE BATALHA
Membro

Mensagens : 304
Localização : SP

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Acidente no Auditório da Livraria Cultura - Paço Alfândega - Recife

Mensagem por rafammbass em Ter Maio 27, 2014 10:28 am

allexcosta escreveu:
rafammbass escreveu:Acredito que no futuro o Brasil vai ter instalações elétricas melhores e até super dimensionadas, como acontece nos Estados Unidos.
Tipo daqui a uns 500 anos né?

Quem sabe no nosso próximo descobrimento, hahaha!

allexcosta escreveu:
rafammbass escreveu:Se você precisa de 3 vezes aquela metragem, mas dá pra fazer com 2 vezes, por que não economizar um pouquinho, não é mesmo?
Porque é tudo mangueado, feito de qualquer jeito e ninguém vai preso por isso.

Nos EUA, só toca em rede elétrica quem tem um curso de, no mínimo, 2 anos e meio e licença do estado em que atua. Quem se meter a fazer isso sem licença ou não obedecer os códigos de segurança vai pra cadeia.

Não dá pra comparar. Quem nunca morou fora não consegue entender o abismo que separa o Brasil dos lugares mais desenvolvidos.

Pois é. Eu escrevi com propriedade, pois vi com meus próprios olhos como as ligações elétricas (e outras coisas) são super dimensionadas por lá. E é a mesma discussão que tenho no meu meio de trabalho. Se nos Estados Unidos alguém compra uma ação de alguma empresa sabendo de algo que possa beneficiá-lo financeiramente ou não, VAI PRESO. Aqui o cara vende uns barcos, faz uns acordos, muda os nomes de algumas empresas e deixa de ser bilionário, voltando ao pobre status de milionário...

rafammbass
Membro

Mensagens : 804
Localização : Winnipeg, MB - Canada

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Acidente no Auditório da Livraria Cultura - Paço Alfândega - Recife

Mensagem por Boss2K em Ter Maio 27, 2014 10:29 am

allexcosta escreveu:Não dá pra comparar. Quem nunca morou fora não consegue entender o abismo que separa o Brasil dos lugares mais desenvolvidos.
Oh! sim ... claro!  Agora, eles importam subdesenvolvimento de nós ...  grin  notme  facepalm 





Detroit, Michigan USA

Population: Less than 1 million and dropping.

Worst Feature: Rats, Crack Addicts, and love-peddlers – and that’s just among the elected officials

Best Feature: Home to the Worlds Only Floating Post Office

Lest you start to think that all of the Worst Cities to live are in foreign countries, we have plenty of places that suck right here in the Good Ol’ US of A… and Detroit, Michigan is probably the worst of the worst.

Detroit holds the distinction of currently being the most dangerous city in the nation. More than 30% of its residents live below the poverty level. Abandoned buildings and garbage and vermin infested vacant lots cover an unoccupied area roughly the size of San Francisco.

Detroit has lost almost half of its population since the 1950’s, and as if “living” in Detroit weren’t bad enough, even the dead are leaving as more and more people are digging up relatives that are buried in Detroit and moving them elsewhere, just so they do not have to risk their own lives by returning to the city to pay their respects!

http://www.nairaland.com/488110/picture-slums-usa

Boss2K
Membro

Mensagens : 7917
Localização : Brasília, DF

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Acidente no Auditório da Livraria Cultura - Paço Alfândega - Recife

Mensagem por allexcosta em Ter Maio 27, 2014 10:43 am

Boss2K escreveu:Oh! sim ... claro!  Agora, eles importam subdesenvolvimento de nós ...

Admiro essas incansáveis tentativas de alguns Brasileiros em comparar nosso país com o primeiro mundo, seja por super-valorizar o que existe aqui ou desvalorizar o que existe lá...

É a partir dessa vontade e desse processo psicológico que o Brasil se tornou o país do futebol, afinal, pelo menos nesse esporte especificamente somos melhores que os outros, ou pelo menos éramos. E é por isso que o governo investe bilhões e bilhões nas Granjas Comary da vida, enquanto criança vende bala no semáforo.

Mesma coisa com o carnaval. Em um país onde nada funciona, em poucas semanas construções intrincadas, camarotes, trios elétricos, carros alegóricos e iluminações nababescas pululam país afora com eficiência invejável, para que na quarta-feira de cinzas tudo volte ao seu cotidiano e as ruas cheias de assaltantes, pedintes e crianças que não têm sequer o que comer.

Admiro a ilusão...

Sei que nos países desenvolvidos da América do Norte, da Europa e da Ásia existe pobreza, existe desemprego, existe dificuldade com saúde.

Mas é como um bêbado ou drogado que quer mudar de vida: enquanto ele não percebe que tem o problema, jamais mudará... Vamos continuar acreditando que Deus é Brasileiro e que o Brasil está às vésperas de se tornar uma potência mundial e de que suas cidades são iguais a quaisquer grandes cidades do mundo.

allexcosta
Administrador

Mensagens : 39303
Localização : Terra

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Acidente no Auditório da Livraria Cultura - Paço Alfândega - Recife

Mensagem por GeleiaBass em Ter Maio 27, 2014 10:59 am

O pior em ver situações como essas, é que poderia ser facilmente evitada com a instalação de um Disjuntor DR...
A instalação deste dispositivo é obrigatória, inclusive esta descrita na NBR 5410 (Norma de Instalações Elétricas).
Não é o caso de não existirem leis, ou padrões,..., o problema é que todo mundo acha que sabe,..., e deixam o pedreiro fazer a instalação elétrica na maioria das construções...

Quer ver um exemplo...
Qual de vcs possui o projeto elétrico da residencia onde moram?


GeleiaBass
Membro

Mensagens : 223
Localização : Curitiba-PR

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Acidente no Auditório da Livraria Cultura - Paço Alfândega - Recife

Mensagem por Boss2K em Ter Maio 27, 2014 11:04 am

allexcosta escreveu:Admiro essas incansáveis tentativas de alguns Brasileiros em comparar nosso país com o primeiro mundo, seja por super-valorizar o que existe aqui ou desvalorizar o que existe lá...
Perfeito!, mas ... uma pergunta: Você estava se olhando no espelho quando disse isto:
allexcosta escreveu:Não dá pra comparar. Quem nunca morou fora não consegue entender o abismo que separa o Brasil dos lugares mais desenvolvidos.
Creio que, "entender o abismo" é estabelecer as diferenças, e diferenças são obtidas, obviamente por comparação.  Meu caro Allex, seus discursos quase sempre são os comparativos ... quem sempre compara é você, e não nós, Brasileiros de m$%&. Quem super-valoriza o que há de bom lá fora, é você ...

Eu já procurei, procurei e estou com dificuldades de achar algum tópico, onde haja uma discurso gratuito de super-valorização do Brasil em relação ao superdesenvolvidos países estrangeiros ...

Eu não respondi à sua afirmativa com um discurso utópico de que o Brasil é melhor (ou super-valorizar) por isso, isso ou aquilo. Eu só chamei a atenção para o fato de não cuspir pra cima, ou morder a língua ...  Very Happy

Boss2K
Membro

Mensagens : 7917
Localização : Brasília, DF

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Acidente no Auditório da Livraria Cultura - Paço Alfândega - Recife

Mensagem por Nando Vasques em Ter Maio 27, 2014 11:05 am

allexcosta escreveu:
Não dá pra comparar. Quem nunca morou fora não consegue entender o abismo que separa o Brasil dos lugares mais desenvolvidos.
Essa frase resume tudo.Fazer uma pesquisa no Google a procura de locais miseráveis nos Países desenvolvidos é bem mais fácil e rápido do q arrumar as malas e se mudar para ver de perto a real situação e a absurda diferença q tentamos explicar a todo custo por aqui.... facepalm

Nando Vasques
Membro

Mensagens : 4566
Localização : Nova Friburgo RJ Brasil.

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Acidente no Auditório da Livraria Cultura - Paço Alfândega - Recife

Mensagem por rafammbass em Ter Maio 27, 2014 11:21 am

Boss2K escreveu:
allexcosta escreveu:Não dá pra comparar. Quem nunca morou fora não consegue entender o abismo que separa o Brasil dos lugares mais desenvolvidos.
Creio que, "entender o abismo" é estabelecer as diferenças, e diferenças são obtidas, obviamente por comparação.  Meu caro Allex, seus discursos quase sempre são os comparativos ... quem sempre compara é você, e não nós, Brasileiros de m$%&. Quem super-valoriza o que há de bom lá fora, é você ...

... o Allex e qualquer pessoa que tenha tido a oportunidade de estar em um país onde as coisas não funcionam como aqui, na base da vantagem, da sacanagem e de pensamento à curto-prazo. Eu sou sou partidário e estou fazendo de tudo para obedecer a segunda parte do slogan da ditadura "Brasil: blá blá blá ou deixe-o!"

rafammbass
Membro

Mensagens : 804
Localização : Winnipeg, MB - Canada

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Acidente no Auditório da Livraria Cultura - Paço Alfândega - Recife

Mensagem por Boss2K em Ter Maio 27, 2014 11:27 am

Nando Vasques escreveu:(...) arrumar as malas e se mudar para ver de perto a real situação e a absurda diferença
Nandovsky,

Não precisa gastar o seu inglês pra mostrar a ENORME diferença que existe. Muitos analfabetos daqui, já sabem e conhecem bem as ENORMES diferenças. Noiz é imbecil e burro por morar aqui, mas nem tanto né?

Toda vez que aparece um assunto assim, lá vem os "estrangeiros disfarçados" dizendo: lá é melhor! lá é lindo! lá só tem sabido! lá é o país das maravilhas, onde tudo funciona, e etc e tal ...

Eu não sou esse tipinho de nacionalista extremo que fecha os olhos para os grandes problemas deste país e tal, mas essa espécie de "insulto à inteligência" cansa né?

Vou colocar aqui um bando de carinhas sorridentes, pra não me acusarem de estar ofendendo os melindrosos ...

 Very Happy Very Happy Very Happy Laughing Laughing Laughing Laughing Razz Razz Razz Razz Razz Wink Wink Wink Wink Wink clown clown clown clown clown clown tongue tongue 
 hyper kiss point point point up up up Dance 2 Dance 2 Dance 2 Dance 2 Ri Muito Ri Muito Ri Muito

Boss2K
Membro

Mensagens : 7917
Localização : Brasília, DF

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Acidente no Auditório da Livraria Cultura - Paço Alfândega - Recife

Mensagem por Boss2K em Ter Maio 27, 2014 11:34 am

rafammbass escreveu:(...) um país onde as coisas não funcionam como aqui, na base da vantagem, da sacanagem e de pensamento à curto-prazo. (...)
Bom, já que você me citou, eu fiquei em dúvida: o meu post não tem nada ver com isso que você falou aí ... mas, deixa pra lá ....

O importante é saber quando vai ser o seu bota-fora? ...  :doidao:  (<-- ó a carinha ái gente!)

Boss2K
Membro

Mensagens : 7917
Localização : Brasília, DF

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Acidente no Auditório da Livraria Cultura - Paço Alfândega - Recife

Mensagem por CaQuinhO em Ter Maio 27, 2014 11:37 am

Maldito BraZil...

CaQuinhO
Membro

Mensagens : 2012
Localização : Natal - RN

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Acidente no Auditório da Livraria Cultura - Paço Alfândega - Recife

Mensagem por Nando Vasques em Ter Maio 27, 2014 11:46 am

Não há nenhum estrangeiro disfarçado aqui...e sim pessoas q viveram lá dentro e q conhecem de perto as reais e absurdas diferenças entre os 2 países.
Diferenças q não se notam em uma visitinha de 15 dias para abraçar a Minnie coxuda ou fazer compras de eletrodomésticos no Brandsmart,ou de equipos nas Guitar Centers da vida,e sim quando matriculamos os filhos em uma escola pública e o material e uniformes pedidos pela escola e q não somos sequer obrigados a pagar não chegam a 70 dols,ou quando fazemos uma viagem de carro sem pagar um níquel de pedágio por uma estrada onde poderíamos jogar sinuca de tão lisa e bem feita,ou quando deixamos o baixo no banco de trás do carro sem a preocupação de encontrarmos o vidro quebrado ao retornarmos.Ou até mesmo quando pagamos de anuidade pelo carro,um valor de 50 dols igualzinho aos IPVAs daqui
Mas não tenho culpa por ter tido essas e tantas outras experiências para poder comparar com esse Brasil perfeito q vc vive.Quem sabe eu ainda me mude pra esse País das maravilhas ai q vc vive! kiss

Nando Vasques
Membro

Mensagens : 4566
Localização : Nova Friburgo RJ Brasil.

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Acidente no Auditório da Livraria Cultura - Paço Alfândega - Recife

Mensagem por Boss2K em Ter Maio 27, 2014 11:55 am

Nando,

Pra encerrar o assunto, porque o não é o caso aqui.

Economiza no discurso, porque no meu caso, eu já disse e repito, eu não disse que o Brasil é perfeito. Eu sei dos problemas todos e não nego. Não é sobre isso que eu me referi ... por favor, não misture as coisas. Eu não estou discutindo quem é melhor ... entendeu? OK obrigado por conversar!

Boss2K
Membro

Mensagens : 7917
Localização : Brasília, DF

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Acidente no Auditório da Livraria Cultura - Paço Alfândega - Recife

Mensagem por Nando Vasques em Ter Maio 27, 2014 12:03 pm

Boss2K escreveu:Nando,

Pra encerrar o assunto, porque o não é o caso aqui.

Economiza no discurso, porque no meu caso, eu já disse e repito, eu não disse que o Brasil é perfeito. Eu sei dos problemas todos e não nego. Não é sobre isso que eu me referi ... por favor, não misture as coisas. Eu não estou discutindo quem é melhor ... entendeu? OK obrigado por conversar!
Ok ok foi malz aew e talz aew.... Amigos

Nando Vasques
Membro

Mensagens : 4566
Localização : Nova Friburgo RJ Brasil.

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Acidente no Auditório da Livraria Cultura - Paço Alfândega - Recife

Mensagem por CaQuinhO em Ter Maio 27, 2014 12:42 pm

#xatiadu: http://sonobrazil.tumblr.com/

CaQuinhO
Membro

Mensagens : 2012
Localização : Natal - RN

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Acidente no Auditório da Livraria Cultura - Paço Alfândega - Recife

Mensagem por allexcosta em Ter Maio 27, 2014 1:04 pm

Boss2K escreveu:quem sempre compara é você, e não nós, Brasileiros de m$%&.

Quando a conversa chega a esse nível é difícil continuar...

Comparo porque conheço, qual o problema disso?

Ofereço a pílula vermelha pra quem se cansou da azul, mas não forço ninguém a escolher uma ou outra. Acredito que a indignaçào é parte do processo de mudança e a pessoa só consegue se indignar se for bem informada.

"Saiu o semeador. Encheu a mão e lançou a semente. Alguns grãos caíram no caminho; vieram as aves e os cataram. Outros caíram sobre os rochedos; não deitaram raízes para dentro da terra nem mandaram brotos para o céu. Outros ainda caíram entre espinhos, que sufocaram a semente e o verme a comeu. Outra parte caiu em terra boa, e produziu fruto bom."


Parei por aqui.

allexcosta
Administrador

Mensagens : 39303
Localização : Terra

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Acidente no Auditório da Livraria Cultura - Paço Alfândega - Recife

Mensagem por bodhan em Ter Maio 27, 2014 1:04 pm

Como disse Tom Jobim:
""Viver no exterior é bom, mas é uma m$%&. Viver no Brasil é uma m$%&, mas é bom."

bodhan
Membro

Mensagens : 1247
Localização : sp-sp

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Acidente no Auditório da Livraria Cultura - Paço Alfândega - Recife

Mensagem por edumoraes em Ter Maio 27, 2014 1:14 pm

Por sorte até hoje eu só tomei choques fracos quando encostava a boca no microfone, mas é uma agulhada chata nos lábios que já deixa a gente meio desconsertado no meio da música. Digo sorte porque já toquei em muitos lugares legais, mas também já toquei em muita "bimboca" por aí que a fiação elétrica era de dar medo.

Como já foi dito aqui, um sistema sem fio, tanto para o instrumento quanto para o microfone evitaria bem esse problema.

edumoraes
Membro

Mensagens : 3829
Localização : Província de Campinas-SP

http://emtechinformatica.blogspot.com.br/

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Acidente no Auditório da Livraria Cultura - Paço Alfândega - Recife

Mensagem por Boss2K em Ter Maio 27, 2014 1:31 pm

allexcosta escreveu:Comparo porque conheço, qual o problema disso?
Nenhum ... foi você quem reclamou da comparação, que aliás, foi você mesmo quem fez ... lembra?
allexcosta escreveu:(...) Quem nunca morou fora não consegue entender o abismo que separa o Brasil dos lugares mais desenvolvidos.
e, na sequênca ...
allexcosta escreveu:Admiro essas incansáveis tentativas de alguns Brasileiros em comparar nosso país com o primeiro mundo, seja por super-valorizar o que existe aqui ou desvalorizar o que existe lá...
allexcosta escreveu:"Saiu o semeador ...
Doutrinação?! UAU!
allexcosta escreveu:Admiro a ilusão...
Admiro piadas... (bem contadas)  Very Happy 
allexcosta escreveu:Parei por aqui.
Me too ... que tal um cházinho? Huh? Café 

Por favor, não se aborreça, sou um anarquista, sem noção e radical (de férias!)...  up Ri Muito

Boss2K
Membro

Mensagens : 7917
Localização : Brasília, DF

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Acidente no Auditório da Livraria Cultura - Paço Alfândega - Recife

Mensagem por DenisLM em Ter Maio 27, 2014 1:34 pm

quem nunca tomou um choque no microfone é pq nunca cantou e tocou ao mesmo tempo.
é padrão.
teve umas vezes que minha boca ficou formigando por quase 1h.
mas no geral nada muito preocupante.

ah, já tomei esses choques aqui também.

DenisLM
Membro

Mensagens : 4664
Localização : Sammamish - WA - USA

http://soundcloud.com/denislm

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Acidente no Auditório da Livraria Cultura - Paço Alfândega - Recife

Mensagem por Stormbringer em Ter Maio 27, 2014 2:05 pm

comparar o lado decadente de Detroit com a Av. Paulista não parece um handcap justo... Só dizendo...

Se é pra comparar, tem que comparar a média. Não é pegar o bom de um e o ruim de outro. Na média, nos estamos f#@$%$, colando figurinhas, pendurando bandeirinhas e dizendo que não é hora pra protestar, que vou torcer sim.

Agora, de volta ao assunto do tópico, eu percebi que tem gente querendo penalizar o estabelecimento... Pois bem, não sei como funcionaria la fora, mas eu acho que os musicos tem que tomar cuidado com essas coisas, um pouco de conhecimento de elétrica evita acidentes graves... Ele TEM que saber que o negocio esta aterrado direito? Não... Mas quando ele não sabe, tem que tomar precauções pra se isolar das superficies que podem gerar descarga, é básico...

Stormbringer
Membro

Mensagens : 1683
Localização : Goiânia

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Acidente no Auditório da Livraria Cultura - Paço Alfândega - Recife

Mensagem por fabio887 em Ter Maio 27, 2014 2:22 pm

Tomar choque é ruim msm! Uma vez quando era pequeno fui consertar a tomadinha do telefone aqui de casa, só que a cabeça de jerico decidiu prender o fio com a boca enquanto tirava os parafusinhos da tomada... resultado... $%#&!@&! que choque &!%@%#%%@...

fabio887
Membro

Mensagens : 274
Localização :

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Acidente no Auditório da Livraria Cultura - Paço Alfândega - Recife

Mensagem por Zubrycky em Ter Maio 27, 2014 3:59 pm

O Gary Thain, grande (E infelizmente falecido) baixista do Uriah Heep, sofreu um violento choque elétrico no palco...  Shocked

Zubrycky
Membro

Mensagens : 8561
Localização : São Paulo

http://www.youtube.com/zubrycky

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Acidente no Auditório da Livraria Cultura - Paço Alfândega - Recife

Mensagem por edumoraes em Ter Maio 27, 2014 4:27 pm

fabio887 escreveu:Tomar choque é ruim msm! Uma vez quando era pequeno fui consertar a tomadinha do telefone aqui de casa, só que a cabeça de jerico decidiu prender o fio com a boca enquanto tirava os parafusinhos da tomada... resultado... $%#&!@&! que choque &!%@%#%%@...

Ainda bem que vc fez isso com o fio do telefone que se não me engano é 30v só, que na pele a gente nem sente, mas na mucosa da boca dói mesmo, já imaginou se fosse um fio com tensão 110v ou 220v? Acho que você não teria língua para falar hoje.


edumoraes
Membro

Mensagens : 3829
Localização : Província de Campinas-SP

http://emtechinformatica.blogspot.com.br/

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Acidente no Auditório da Livraria Cultura - Paço Alfândega - Recife

Mensagem por rafammbass em Ter Maio 27, 2014 5:07 pm

^ 48VDC como telefone em repouso e cerca de 75VAC (em localidades com linhas mais antigas pode chegar a 90VAC) quando o telefone está tocando - e dói sim!

Quando está sendo usado, vai para perto de 10VDC. Tem nego por aí que liga LEDs em linha telefônica, para usar quando acaba a luz, mas nem a Vivo e nem a Oi devem gostar muito disso...

rafammbass
Membro

Mensagens : 804
Localização : Winnipeg, MB - Canada

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Acidente no Auditório da Livraria Cultura - Paço Alfândega - Recife

Mensagem por Boss2K em Ter Maio 27, 2014 7:58 pm

Durante um choque, o que importa não é a Voltagem – diferença de potencial elétrico entre um ponto e outro – e sim a Amperagem, que é a intensidade da corrente elétrica.
Por uma lâmpada de 100 Watts passa, por exemplo, uma corrente elétrica de aproximadamente 900 mA (mili-Ampéres).
Ao receber o choque, a pessoa funciona como uma ponte que transporta a corrente elétrica, já que o corpo humano, formado em grande parte por água e sal, é um bom condutor de eletricidade. O organismo é capaz de sentir uma corrente a partir de 1 mA. A partir daí até 9 mA ocorrerá um processo ligeiramente doloroso. De 9 a 20 mA, além da dor, a pessoa perde parte do controle muscular e não consegue largar o condutor. Acima disso, os problemas passam a ser mais graves, podendo causar a morte.
Uma corrente de 75 mA produz a contração dos músculos do pulmão, provocando deficiência do sistema respiratório. Acima de 75 mA a descarga elétrica começa a interferir no coração, que também trabalha com mecanismo elétrico, provocando uma arritmia cardíaca. Mas esses números podem variar.
Se a corrente entrar pela mão e sair pelo pé da pessoa, o caminho que percorrerá é grande e também grandes os danos causados. Mas, se percorrer apenas os dedos, por exemplo, provocará queimaduras, mas raramente morte. As queimaduras acontecem porque o corpo funciona como o resistor do chuveiro, que transforma energia elétrica em calor. Pessoas com as mãos calejadas e secas são muito menos afetadas por um choque que uma com mãos finas e úmidas.
Na radiografia mais simples por exemplo, a corrente elétrica varia entre 1mA e 2 mA e a Voltagem é de aproximadamente 40 mil Volts.
Portanto, o que pode matar não é a Voltagem e sim a corrente elétrica.

Boss2K
Membro

Mensagens : 7917
Localização : Brasília, DF

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Acidente no Auditório da Livraria Cultura - Paço Alfândega - Recife

Mensagem por bodhan em Ter Maio 27, 2014 8:35 pm

^
Com certeza. O choque que recebi era uma carga proveniente do sistema de luzes do show. Foi encostar e desmaiei instantaneamente, a corrente era bem alta.

bodhan
Membro

Mensagens : 1247
Localização : sp-sp

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Acidente no Auditório da Livraria Cultura - Paço Alfândega - Recife

Mensagem por joabi em Ter Maio 27, 2014 10:50 pm

JAZZigo escreveu:
joabi escreveu:
^ Muito interessante isso, JAZZigo... vou tentar soltar o fio da ponte dos meus baixos. Se não aparecer nenhum ruído excessivo, vou acabar deixando assim, mesmo com os captadores sendo todos passivos.
Com captadores passivos, acho que, sem o devido aterramento da ponte/cordas, quando aproximarmos o baixo do nosso corpo, o ruído será sempre inevitável e muito incômodo. Se eu estiver enganado, por favor nos diga.

Com single-coil talvez o ruído incomode mesmo, mas com humbuckers deve ser tolerável. É só não começar a sintonizar a Jovem Pan no meio do show que tá valendo. Very Happy
Vou testar no próximo show com os meus caps Smith.

JAZZigo escreveu:
joabi escreveu:Eu fazia "lima" em uma banda onde o equipamento do guitarrista dava muito choque, e era MUITO forte. Se ele encostasse a boca no microfone ou em qualquer pessoa a descarga era bem pesada. A causa era o amp dele, um Meteoro valvulado, que foi pra assistência na fábrica várias vezes e não resolveu...
A maioria dos choques que já levei foi justamente quando meu baixo estava plugado em amplificadores valvulados Class A, mas lembro que a maioria deles possuía uma chave de inversão de fase (imagem abaixo), localizada geralmente no painel traseiro, que resolvia o problema.

<foto>

Esse do meu amigo era um Meteoro, JAZZigo. Nem devia ter essa chave salva-vidas. Hoje ele usa outros equipamentos, mas na época chegou a comprar uma espuma pra colocar  no microfone e não tomar mais choque. Quem canta deve investir numa dessas. É um pouco feio, mas ajuda bem.

joabi
FCBR-CT
FCBR-CT

Mensagens : 4676
Localização : Campinas - SP

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Acidente no Auditório da Livraria Cultura - Paço Alfândega - Recife

Mensagem por JAZZigo em Ter Maio 27, 2014 11:07 pm

joabi escreveu:É um pouco feio, mas ajuda bem.
Colocar sua sua própria espuminha em microfones usados por terceiros é também um hábito de higiene louvável. Wink

JAZZigo
Colaborador
Colaborador

Mensagens : 10064
Localização : Asa Norte, Brasília-DF

Voltar ao Topo Ir em baixo

Re: Acidente no Auditório da Livraria Cultura - Paço Alfândega - Recife

Mensagem por Conteúdo patrocinado Hoje à(s) 6:12 am


Conteúdo patrocinado


Voltar ao Topo Ir em baixo

Página 1 de 2 1, 2  Seguinte

Ver o tópico anterior Ver o tópico seguinte Voltar ao Topo

- Tópicos similares

 
Permissão deste fórum:
Você não pode responder aos tópicos neste fórum