Somando dois amps para estudo para obter maior volume de som: a matemática sonora

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Somando dois amps para estudo para obter maior volume de som: a matemática sonora

Mensagem por marciobs em Sex Jun 06, 2014 4:26 pm

Pessoal, tenho um cubo de 35w que pra tocar sozinho e estudar é ótimo, mas se for prq fazer um som com mais uma guitarra é um fraco. Então pensei: "Poderia unir dois cubos de estudo e aumentar o volume do som!" Esse pensamento é correto? Funcionaria? A saida do meu amp é pre out. Outra coisa: poderia utilizar essa saida pre out com uma caixa não amplificada? Funcionaria? O que vocês tem a falar a respeito?
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Re: Somando dois amps para estudo para obter maior volume de som: a matemática sonora

Mensagem por Sonikado em Sex Jun 06, 2014 4:52 pm

Esse pensamento é correto?
Sim.

Funcionaria?
Sim (altas chances de ficar ruim)

poderia utilizar essa saida pre out com uma caixa não amplificada?
Não.

Funcionaria?
Não, e mesmo que você consiga algum som, correrá o risco de danificar os circuitos.

O que vocês tem a falar a respeito?
Nada supera um bom equipamento. Se você está pensando em comprar outro cubo de estudo pra fazer isso, diria que não é uma boa ideia.

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Re: Somando dois amps para estudo para obter maior volume de som: a matemática sonora

Mensagem por allexcosta em Sex Jun 06, 2014 5:07 pm

Pode sim, mas todo o raciocínio é errado, de certa forma.

2 ou 3 ampzinhos desse ainda será muito pouco para situações reais, mas sei lá, uns 8 ou 10 resolvem.

Como regra geral, amp robusto de 300W ou mais. Um par de 1x12" se há problema com locomoção ou para algo modular. Uma 4x10 ou 2x12 se não há necessidade de algo modular.

Pra estudo, literalmente qualquer coisa serve.
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Re: Somando dois amps para estudo para obter maior volume de som: a matemática sonora

Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Sex Jun 06, 2014 5:10 pm

marciobs
Se esse seu amp tem falantezinho de 8 pol. Desista.
Compre um amp com um falante de 10pol pelo menos e ligue-o, via saída "Line Out" à entrada de um combo com um falante de 12 ou 15pol. (Um Staner BS, por exemplo).
poderia utilizar essa saida pre out com uma caixa não amplificada?
De modo nenhum...
Abç
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Re: Somando dois amps para estudo para obter maior volume de som: a matemática sonora

Mensagem por marciobs em Sex Jun 06, 2014 5:50 pm

Ah, deixa pra lá! Mais pra frente compro um amp decente para ensaios! O fato de eu ter resolvido comprar um amp pequeno pra estudo é porque moro em uma cidade pequena onde não encontro gente para ensaiar e a minha esposa detesta barulho. He he! Daí quando arranjo banda ou treino com o meu irmão é sempre numa cidade vizinha que é bem maior, onde trabalho e os meus pais moram. Pra evitar ficar carregando o amp de um lado pro outro eu deixaria o amp maior na casa dos meus pais, onde ficaria mais fácil de pegar pra levar pra tocar na casa de alguém ou até prq treinar lá mesmo com o meu irmão que é guitarrista. Valeu pelas respostas! Abraços pessoal!
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Re: Somando dois amps para estudo para obter maior volume de som: a matemática sonora

Mensagem por cK em Sex Jun 06, 2014 8:51 pm

Em primeiro lugar, a soma de duas fontes sonoras é uma soma logarítmica.
Se tu tiver um amplificador que gere, por exemplo, 90 dB de pressão sonora (volume) e adicionar um outro amplificador igual, vai adicionar apenas 3 dB.
Ou seja, se com um amp tu tem 90 dB, com dois tu vai ter 93 dB.
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Re: Somando dois amps para estudo para obter maior volume de som: a matemática sonora

Mensagem por marciobs em Sex Jun 06, 2014 9:16 pm

Uma outra dúvida: vocês acham que com cordas novas e cabos realmente bons seria possivel conseguir um volume maior, visto que, em tese, diminuiria a perda de sinal? Desculpem-me se o meu raciocínio for absurdo demais!  hide 
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Re: Somando dois amps para estudo para obter maior volume de som: a matemática sonora

Mensagem por allexcosta em Sex Jun 06, 2014 9:19 pm

Corda faz diferença sim, não necessariamente em volume, mas em inteligibilidade e definição do som.

Cabo, só se o que você usa hoje for uma verdadeira joça.
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Re: Somando dois amps para estudo para obter maior volume de som: a matemática sonora

Mensagem por marciobs em Sex Jun 06, 2014 9:22 pm

^ Bom a idéia é trocar um cabo que achei em um microfone velho por um True Voice da Tecniforte. O microfone era um Shure que há uns 10 anos atrás valia uns R$ 20,00. Então acredito que o cabo não seja dos melhores... Very Happy
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Re: Somando dois amps para estudo para obter maior volume de som: a matemática sonora

Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Sex Jun 06, 2014 11:57 pm

marciobs
Não perca seu tempo, compre logo um amp potente:
http://produto.mercadolivre.com.br/MLB-557541386-cabecote-staner-as170-b-para-baixo-na-brother-_JM
http://produto.mercadolivre.com.br/MLB-562625723-amplificador-borne-para-baixo-impact-bass-cb120-_JM
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Re: Somando dois amps para estudo para obter maior volume de som: a matemática sonora

Mensagem por joabi em Sab Jun 07, 2014 12:18 am

marciobs escreveu:O microfone era um Shure que há uns 10 anos atrás valia uns R$ 20,00.

Microfone Shure original mesmo não custava 20,00 há dez anos. Se o cabo for o original que vem com alguns mics Shure é bom.

Geralmente cabo não te dá volume, mas você percebe maior clareza e menos ruído. Ah, e entre o baixo e o amp use cabo de instrumento e curto (preferencialmente abaixo de 6 metros), não de microfone. Cabo de mic é só pra longas distâncias e pra equipamentos com entradas balanceadas.

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Re: Somando dois amps para estudo para obter maior volume de som: a matemática sonora

Mensagem por marciobs em Sab Jun 07, 2014 12:21 am

^ é que o meu baixo tem saída XRL  Surprised 
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Re: Somando dois amps para estudo para obter maior volume de som: a matemática sonora

Mensagem por joabi em Sab Jun 07, 2014 12:23 am


Sério? É original assim ou você adaptou?

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Re: Somando dois amps para estudo para obter maior volume de som: a matemática sonora

Mensagem por marciobs em Sab Jun 07, 2014 12:26 am

^ Bom, comprei ele usado e, para a minha surpresa ele tinha saída XRL. Nunca tinha visto isso num baixo, mas como me disseram não haver problema, deixei como estava. Quanto ao cabo do microfone ele é o original sim e, reparando agora, realmente não tem deixado ruidos mesmo quando uso o baixo no modo passivo com distorção. Desse ser bom então, né?

Mauricio Luiz Bertola escreveu:marciobs
Não perca seu tempo, compre logo um amp potente

Gostaria muito! A história é que eu tinha todos esses equipamentos: baixo 6 cordas ativo, uma pedaleira b2, um pedal equalizer, um amp 30w pra estudo e um amp 100w pra ensaio. Quando casei, tive que vender todas essas coisas pra custear as despesas com o casamento e com a casa, daí fiquei uns 4 anos sem tocar nada e até afastado mesmo do mundo da música. Quando foi uns meses atrás eu eu fui convidado para entrar novamente em uma das bandas que toquei no passado, daí me tem emprestaram alguns equipamentos pra treinar: um baixo e um cubinho de guitarra. Acabou que não deu certo de eu ficar na banda, mas aí já tinhq começado a comprar alguns equipamentos, porém ainda não tinha um cubo pra estudo próprio. Resolvi comprar um o mais rápido possível pra poder devolver o equipamento emprestado pra banda. Daí como gastei muita grana comprando todos esses equipamentos que eu não tinha, tive que economizar ao máximo. Entendeu? Por isso não pude comprar logo um amp potente como queria.  Sad 
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Re: Somando dois amps para estudo para obter maior volume de som: a matemática sonora

Mensagem por Paulo Penna em Sab Jun 07, 2014 1:07 pm

cK escreveu:Em primeiro lugar, a soma de duas fontes sonoras é uma soma logarítmica.
Se tu tiver um amplificador que gere, por exemplo, 90 dB de pressão sonora (volume) e adicionar um outro amplificador igual, vai adicionar apenas 3 dB.
Ou seja, se com um amp tu tem 90 dB, com dois tu vai ter 93 dB.
Ck, me corrija se eu estiver errado, mas 3 db não dá o dobro de pressão sonora?
Qual o efeito pratico disso?
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Re: Somando dois amps para estudo para obter maior volume de som: a matemática sonora

Mensagem por cK em Sab Jun 07, 2014 2:10 pm

Sim, é o dobro justamente por ser esse o acréscimo quando se adiciona mais uma fonte sonora igual.
Para saber o efeito prático, podes fazer uma experiência. Se tiver algum "micro sistem" com as caixas destacáveis, deixa uma música tocando, desconecta uma caixa e depois reconecta... vais perceber que não é muita diferença que dá.
Em se tratando de acústica, a matemática não é muito instintiva... e talvez essa experiência com o micro sistem seja diferente quando se faz isso com amplificadores de baixo.
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Re: Somando dois amps para estudo para obter maior volume de som: a matemática sonora

Mensagem por Ruds em Sab Jun 07, 2014 2:38 pm

^ Pra ser mais preciso, se somarmos dois cubos (caixas ativas) idênticos, os dois com volume no máximo, o acréscimo é de 6dB de SPL em relação a só um cubo sozinho com volume no máximo.

Suponha que uma caixa ativa, quando toca com potência de 30W, produza 90dB de SPL.
Se ligarmos junto outra idêntica, também tocando com potência de 30W, teremos 96db SPL.
O ganho é de +3dB de "sensibilidade", porque dobra a área de falante, e +3dB porque a potência dobrou, de 30W pra 30+30=60W.
Mas mesmo de 90dB pra 96dB não vai dar a impressão que o som "dobrou" de intensidade. Vai ficar só um pouco mais forte.

Isso vale pro caso do mini system também, pq são duas caixas e dois amplificadores. Desconectar uma caixa significa metade do número de falantes e também metade da potência (se o botão de volume não for mexido).

E isso tudo só é válido se o ouvinte estiver exatamente à mesma distância das duas caixas.
As duas fontes sonoras podem ser até idênticas, mas não podem ocupar o mesmo lugar no espaço (ao mesmo tempo). Essa diferença de posição causa um padrão de interferências que depende da posição do ouvinte e da frequência. Essa interferência pode até, dependendo da situação e posição do ouvinte, fazer com que duas caixas soem mais "baixo" (menor SPL) do que uma só. Se forem caixas diferentes então, a interferência pode acontecer até nos graves, e daí "ferra tudo".
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Re: Somando dois amps para estudo para obter maior volume de som: a matemática sonora

Mensagem por cK em Sab Jun 07, 2014 5:07 pm

Valeu pela contribuição Ruds. Essa dos 6 dB de SPL (ou NPS) eu não sabia. Em segurança do trabalho acho que só levam em consideração os 3 dB, não entrando em detalhes mais específicos, até porque as fontes sonoras são outras, sem uma área determinada, como num falante.
Mas a conclusão é a mesma:
Ruds escreveu: [...] mesmo de 90dB pra 96dB não vai dar a impressão que o som "dobrou" de intensidade. Vai ficar só um pouco mais forte.
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Re: Somando dois amps para estudo para obter maior volume de som: a matemática sonora

Mensagem por allexcosta em Sab Jun 07, 2014 5:23 pm

Dobro da potência, mesmo falante = +3db
Dobro da potência, dobro de área dos falantes = +6db
Quádruplo da potência, mesmo falante (se o falante suportar) = +6db
Quádruplo da potência, dobro de área dos falantes (se os falantes suportarem) = +9db
Quádruplo da potência, quádruplo de área dos falantes = +12db
Sensação de dobro do SPL = 10db

Portanto, para sensação de dobro do volume, é preciso umas 3x a potência, mais umas 3x a área de falantes.

Exemplo: Amp de 100W com 2 falantes de 10". Para soar como "dobro" precisa ser um amp de uns 300 ou 400W com 6 falantes de 10".
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Re: Somando dois amps para estudo para obter maior volume de som: a matemática sonora

Mensagem por Paulo Penna em Sab Jun 07, 2014 6:23 pm

Qual a diferença de um amplificador (só um, e com a mesma regulágem) com um, dois ou quatro falantes iguais(que são os mais comuns no baixo)???
Com mais falantes aumenta a sensação de preenchimento do som e não o volume?
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Re: Somando dois amps para estudo para obter maior volume de som: a matemática sonora

Mensagem por Ruds em Seg Jun 09, 2014 9:17 am

Paulo Penna escreveu:Qual a diferença de um amplificador (só um, e com a mesma regulágem) com um, dois ou quatro falantes iguais(que são os mais comuns no baixo)???
Com mais falantes aumenta a sensação de preenchimento do som e não o volume?

"Sensação de preenchimento do som" eu não sei o que é. Mas "volume" é um termo mal empregado. O termo correto é Nível de Pressão Sonora - NPS (ou SPL do inglês Sound Pressure Level), normalmente medido em dB SPL. E é desse que estamos falando aqui (leia mais aqui). Se vc ler as postagens do Allex e minha, a resposta está lá.

Nesse teu exemplo, supondo que a potência entregue pelo amplificador seja sempre a mesma, e se tomarmos a caixa com um falante como referência, a caixa com dois falantes (o dobro de um) terá +3 dB de SPL e a caixa com 4 falantes (o dobro de dois) terá 3 + 3 = +6 dB (em relação à caixa com um só falante).

Isso vale se a potência entregue pelo amplificador for bem menor do que a capacidade de dissipação térmica dos falantes, ou seja, supondo que os falantes estejam sempre frios.

Quando um falante esquenta, ele perde sensibilidade (o motor fica mais fraco). Essa perda de sensibilidade varia de falante pra falante, mas pode chegar a uns 3 dB. Isso é chamado de "compressão de potência" do falante. Por isso, outra vantagem de se usar mais falantes é a maior capacidade de dissipar calor e, por consequência, a menor compressão de potência que eles sofrem.

Suponha que uma caixa com um único falante esteja sendo "empurrada" por 100W e esquente a ponto de "comprimir" em 3dB.
Agora vamos supor outra caixa, agora com 4 desses mesmos falantes sendo empurrados pelos mesmos 100W, e que só tenha 0,5dB de compressão porque os falantes estão bem mais frios.

A diferença de SPL desses dois exemplos será de (+6 -0,5) - (0 -3) = +8,5dB, mais do que os +6dB previstos no caso "a frio" que discutimos acima.

Mas, em contrapartida, mais falantes criam interferências e dispersam pior o som.
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Re: Somando dois amps para estudo para obter maior volume de som: a matemática sonora

Mensagem por marciobs em Qua Jun 11, 2014 11:34 pm

Retomando o assunto do volume em cubos de estudo: o meu baixo possui dois captadores split coil (como um Precision Bass) e um single coil (como um Jazz Bass). Sempre usei uma configuração mista, mas esses dias usei somente os captadores split e o som ficou bem mais alto. Alguém sabe dizer o porque isso acontece?
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Re: Somando dois amps para estudo para obter maior volume de som: a matemática sonora

Mensagem por Sonikado em Qua Jun 11, 2014 11:49 pm

^

2 P e 1 J?
Por 2 P vc diz algo tipo isso?

(Não tem um J nesse baixo da foto)

Em geral diferença de volume nos captadores pode ser altura das cordas, até mesmo idade das cordas, eletrônica com problemas ou algo natural mesmo(captador com saida mais quente).

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Re: Somando dois amps para estudo para obter maior volume de som: a matemática sonora

Mensagem por cK em Qui Jun 12, 2014 12:47 am

marciobs escreveu:Retomando o assunto do volume em cubos de estudo: o meu baixo possui dois captadores split coil (como um Precision Bass) e um single coil (como um Jazz Bass). Sempre usei uma configuração mista, mas esses dias usei somente os captadores split e o som ficou bem mais alto. Alguém sabe dizer o porque isso acontece?

Tenta inverter a ligação dos fios do single coil.
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Re: Somando dois amps para estudo para obter maior volume de som: a matemática sonora

Mensagem por marciobs em Qui Jun 12, 2014 1:20 am

Sonikado escreveu:^

2 P e 1 J?
Por 2 P vc diz algo tipo isso?

(Não tem um J nesse baixo da foto)

Na verdade meu baixo é assim:

<a href='http://postimage.org/' target='_blank'><img src='https://2img.net/h/s13.postimg.cc/8b9y58htj/IMG_20140319_002323.jpg' border='0' alt="IMG 20140319 002323" /></a><br /><a target='_blank' href='http://postimage.org/app.php'>windows screen capture</a><br /><br />

Falei dois splits porque tava contado o conjunto cono dois e não como um...

Percebi que o volume do single sozinho é bem mais baixo também!
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Re: Somando dois amps para estudo para obter maior volume de som: a matemática sonora

Mensagem por allexcosta em Qui Jun 12, 2014 10:23 am

Esse fenômeno é comum, pois os P são mais quentes que os J, mas na ligação em paralelo, quando você coloca os dois, a resistência geral da combinação diminui, por isso uma alteração de ganho.

Nesse tipo de baixo PJ, você deve abaixar o P o máximo e levantar o J até bem próximo das cordas. Isso proporciona um timbre e equilíbrio melhores.
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Re: Somando dois amps para estudo para obter maior volume de som: a matemática sonora

Mensagem por marciobs em Qui Jun 12, 2014 11:34 am

^ Valeu pela dica! Vou levar no luthier e pedir pra que faça essa regulagem! Já ia levar mesmo pra fazer a regulagem geral e a troca de cordas, daí aproveito!
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Re: Somando dois amps para estudo para obter maior volume de som: a matemática sonora

Mensagem por Boss2K em Qui Jun 12, 2014 12:52 pm

Captadores P ou J na mesma região onde está o seu P, tendem a ter sinal mais forte, pela maior vibração das cordas, nessa região.

Já próximo a ponte, a corda vibra menos, e portanto, menor o sinal.

O equilíbrio em busca do timbre e volume que agradam, é a tarefa mais preciosa do músico ...

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Re: Somando dois amps para estudo para obter maior volume de som: a matemática sonora

Mensagem por marciobs em Qui Jun 12, 2014 3:31 pm

Boss2K escreveu:O equilíbrio em busca do timbre e volume que agradam, é a tarefa mais preciosa do músico ...

Nossa, que poético!  cheers  Mas é interessante até ver que essa questão do timbre dependende de muitos fatores! Tive que mudar a configuração do baixo e dos pedais quando comprei o amp novo e notei diferenças de timbre ao ouvir no headphone e no falante do cubo! Realmente é por em prática toda a nossa habilidade auditiva de seletividade sonora!

Agora outra dúvida que surgiu: se ligar um amp no outro é meio que uma gambiarra, qual seria a função prática dessas saídas "line out" e "pre out", se não podem ser usadas nem pra mandar o som para uma caixa acústica simples?
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Re: Somando dois amps para estudo para obter maior volume de som: a matemática sonora

Mensagem por Ruds em Ter Jun 17, 2014 1:35 pm

^ Normalmente é pra mandar pra mesa de som e PA.
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Re: Somando dois amps para estudo para obter maior volume de som: a matemática sonora

Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Qua Jun 18, 2014 12:05 pm

Porque ligar um amp no outro seria "gambiarra"?
Já ví muita gente fazer isso, guitarristas então....
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Re: Somando dois amps para estudo para obter maior volume de som: a matemática sonora

Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Qua Jun 18, 2014 12:06 pm

Ruds escreveu:^ Normalmente é pra mandar pra mesa de som e PA.
(2)

A saída para se ligar uma outra caixa é a "Speaker out" (SPKR OUT)
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Re: Somando dois amps para estudo para obter maior volume de som: a matemática sonora

Mensagem por allexcosta em Qua Jun 18, 2014 12:11 pm

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Porque ligar um amp no outro seria "gambiarra"?
Já ví muita gente fazer isso, guitarristas então....

Pois é. É uma prática comum e segura.

O guitarrista dos Stones usa 6 Blues Jr. no palco.
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Re: Somando dois amps para estudo para obter maior volume de som: a matemática sonora

Mensagem por marciobs em Qua Jun 18, 2014 12:39 pm

allexcosta escreveu:
Mauricio Luiz Bertola escreveu:Porque ligar um amp no outro seria "gambiarra"?
Já ví muita gente fazer isso, guitarristas então....

Pois é. É uma prática comum e segura.

O guitarrista dos Stones usa 6 Blues Jr. no palco.

Mas qual seria o melhor jeito de fazer isso? Ligar um amp menor em um mais potente? Dois de mesma potência seria complicado? E no caso dessas saídas pré-out, haveria algum problema, visto que são pre-amplificadas? Poderia potencialmente causar danos ao 2º amp?
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Re: Somando dois amps para estudo para obter maior volume de som: a matemática sonora

Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Qua Jun 18, 2014 6:40 pm

Mas qual seria o melhor jeito de fazer isso? Ligar um amp menor em um mais potente? Dois de mesma potência seria complicado? E no caso dessas saídas pré-out, haveria algum problema, visto que são pre-amplificadas? Poderia potencialmente causar danos ao 2º amp?
Cara, vc pode ligar como quiser e não causa dano algum, desde que vc use o bom senso para regular os níveis de ganho de saída e de entrada
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