Cansei

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Re: Cansei

Mensagem por Zubrycky em Qua Abr 08, 2015 10:28 pm

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Re: Cansei

Mensagem por allexcosta em Qua Abr 08, 2015 10:43 pm

emachado escreveu:A educação pública é ruim porque interessa aos governantes e aos setores mais poderosos de nossa sociedade que assim seja.

Até porque na era de hoje, onde todo mundo tem acesso à internet, é culpa do governante o sujeito escrever "eu vo compra um bacho, mi ajuden a escolhe". Né?

No mundo de hoje só não se informa quem não quer. E o povo Brasileiro simplesmente não quer...
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Re: Cansei

Mensagem por emachado em Qua Abr 08, 2015 11:12 pm

^Não acredito somente na culpa do governante. Falta motivação e trabalho pessoal na formação de muitas pessoas. Algumas passaram por faculdades e ainda escrevem com erros piores do que os listados por você.
Certa vez, ao orientar alguns alunos com idades entre 12 e 15 anos, soltei esta: "Aprender dói? Por que fazem questão de não participarem das aulas?"

Por conta deste episódio, um colega me advertiu: "você está medindo os outros pela sua própria régua."
De fato, comigo sempre foi tão prazeroso aprender na escola e fora dela. Até hoje.

Este investimento na formação de uma motivação pessoal vem de diversas fontes. Em nossa época, vinha dos pais e da consciência de que a escola seria um fator de melhoria das condições de vida do indivíduo e da família.

Creio que concordamos em alguns pontos Allex, mas não em todos. Por exemplo, não acredito que somente o acesso à informação pela internet ou qualquer outro meio garanta uma educação de qualidade.
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Re: Cansei

Mensagem por emachado em Qua Abr 08, 2015 11:37 pm

Aliás, essa tal de "motivação pessoal", uma espécie de curiosidade permanente ou o prazer em aprender, será o único item importante da herança que meus filhos receberão.
Outro detalhe, sou fruto de índios e cafuzos do interior de SP, negros da região de Ilhéus-BA e alemães do interior de SP. Dos irmãos, sou o que mais trouxe traços do biotipo indígena e negro. Minha irmã e eu nem parecemos ser filhos dos mesmos pais.

Duas linhas de discussão se estabeleceram neste tópico. Uma sobrepõe o indivíduo (genética) ao meio e outra o contrário.
Mas creio que todos concordam numa coisa: falta vergonha na cara da grande maioria dos brasileiros!
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Re: Cansei

Mensagem por JAZZigo em Qui Abr 09, 2015 12:09 am

Muitas revelações interessantes neste tópico... estou "curtindo".

E vamo, que vamo, que dia 12 tá chegando!!! Wink

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Re: Cansei

Mensagem por allexcosta em Qui Abr 09, 2015 7:15 am

emachado escreveu:Creio que concordamos em alguns pontos Allex, mas não em todos. Por exemplo, não acredito que somente o acesso à informação pela internet ou qualquer outro meio garanta uma educação de qualidade.

Eu não disse isso...
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Re: Cansei

Mensagem por Craftsman em Qui Abr 09, 2015 1:36 pm

subgrave escreveu:^Nunca engoli muito direito esse papo de que somente os "Doutores" são os donos da razão e da verdade... Eles só fazem teorias, umas viagens, muitas vezes distantes da realidade...

Vai vendo

http://g1.globo.com/rio-de-janeiro/noticia/2013/04/aluna-passa-em-1-lugar-em-mestrado-com-projeto-sobre-valesca-popozuda.html


Última edição por Craftsman em Qui Abr 09, 2015 10:46 pm, editado 1 vez(es)
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Re: Cansei

Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Qui Abr 09, 2015 4:59 pm

Craftsman escreveu:
subgrave escreveu:^Nunca engoli muito direito esse papo de que somente os "Doutores" são os donos da razão e da verdade... Eles só fazem teorias, umas viagens, muitas vezes distantes da realidade...

Via vendo

http://g1.globo.com/rio-de-janeiro/noticia/2013/04/aluna-passa-em-1-lugar-em-mestrado-com-projeto-sobre-valesca-popozuda.html

point point point point
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Re: Cansei

Mensagem por allexcosta em Sex Abr 10, 2015 10:04 am

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Não sabe?
O que é isso então:
http://www.forumdaconstrucao.com.br/conteudo.php?a=29&Cod=85
http://www.camaras.org.br/site.aspx/Detalhe-Noticias-CSEN?codNoticia=ebx+9srCnio=

Não tinha visto isso ainda.

Não, Bertola. Não sabe. O Engenheiro Brasileiro sai da faculdade somente com noções de steel-frame. Se for trabalhar com isso, ele precisa fazer uma pós-graduação e/ou um curso especializado na área. Pergunte a qualquer engenheiro.

E sim, isso é básico na formação de qualquer engenheiro na maioria dos países competitivos.

Sinceramente, falho em entender o "appeal" por transformar o Brasil em algo melhor do que realmente é. Seus links de "light steel frame" (que nem chega a ser a coisa de verdade) simplesmente mostram o quanto estamos atrasados em relação a tudo.

Olhe pela sua janela e tente lembrar quanto tempo o prédio mais novo da sua região demorou para ser construído.

Agora assista aos vídeos abaixo:





Isso é trabalho em steel-frame.

É bonito ser nacionalista e ter orgulho do seu país, mas tapar o sol com uma peneira só vai adiar a entrada do Brasil entre os países mundiais com alguma relevância.

E, por favor, qualquer um desejando debater o assunto, assista aos vídeos antes de fazê-lo.
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Re: Cansei

Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Sex Abr 10, 2015 3:44 pm

http://lightsteelframe.ind.br/
http://www.lpbrasil.com.br/sistemas/steel-frame.html
http://wwwo.metalica.com.br/steel-frame-casas-industrializadas
http://www.flasan.com.br/steelframe.html
http://www.construtorasequencia.com.br/faq.asp
http://www.forumdaconstrucao.com.br/conteudo.php?a=29&Cod=85
São todas empresas brasileiras que trabalham com esse sistema.... Ou não? Eles estariam mentindo?
Não entendi o seu conceito de "atraso"...
É óbvio ululante que estamos atrasados em relação à muitos países em vários aspectos, e adiantados em relação à outros.
Agora relacionar o emprego de uma técnica de construção à um pretenso "atraso atávico", "caráter", etc da sociedade e do povo brasileiro, é muito questionável.
Allex, sinceramente eu queria entender o porque de sua enorme má vontade com o povo e a sociedade brasileira, principalmente levando em consideração que vc trabalha (ou trabalhou) com um aspecto cultural desse mesmo povo, dessa mesma sociedade, que vive aqui, (tendo vivido nos EUA durante certo tempo), e etc.
Nós (brasileiros), não somos nada demais, não somos "a última bolacha do pacote", temos características culturais e comportamentais (enquanto povo), que são fruto da nossa História, da nossa formação, e que podem ser "boas" ou "más", e relacionar isso com o grau de desenvolvimento econômico-social do país de forma superficial, é atitude questionável. Nossa Realidade não é fruto de "acasos" ou "questões de caráter racial" como vc acha, mas sim da forma COMO chegamos até aqui (no desenrolar do tempo). Tratar de outra maneira é não explicar nada, é apenas culpar, e isso é imobilismo...
Quanto à mim, estou longe, mas MUITO longe mesmo de justificar qualquer coisa. Ao contrário, estudo, pesquiso para entender, e, entendendo, fazer minha (pequena) parte....

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Re: Cansei

Mensagem por allexcosta em Sex Abr 10, 2015 4:37 pm

Mauricio Luiz Bertola escreveu:São todas empresas brasileiras que trabalham com esse sistema.... Ou não? Eles estariam mentindo?

Trabalham com o conceito, mas está muito longe de ser o padrão das construções do Brasil, pois é um sistema muito caro por aqui.

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Não entendi o seu conceito de "atraso"...
É óbvio ululante que estamos atrasados em relação à muitos países em vários aspectos, e adiantados em relação à outros.

Atraso em relação a países com economias similares. Somos mais ricos que a Holanda ou a Coréia do Sul. Vai lá e compara qualquer cidade com uma cidade Brasileira.  

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Agora relacionar o emprego de uma técnica de construção à um pretenso "atraso atávico", "caráter", etc da sociedade e do povo brasileiro, é muito questionável.

Jamais fiz isso. Mencionei o steel-frame como um argumento dentro de vários, para defender a idéia de que a educação no Brasil é falha e não acompanha o mundo.

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Allex, sinceramente eu queria entender o porque de sua enorme má vontade com o povo e a sociedade brasileira, principalmente levando em consideração que vc trabalha (ou trabalhou) com um aspecto cultural desse mesmo povo, dessa mesma sociedade, que vive aqui, (tendo vivido nos EUA durante certo tempo), e etc.

Não tenho má vontade. Por "n" motivos sinto que argumentar sobre o assunto é uma das poucas coisas que posso fazer. Se não tenho meios ou vontade para entrar para a política ou ser um professor universitário, tento abrir os olhos de alguns em um fórum de internet.

O que acho mais interessante é que, sob meu ponto de vista, ao criticar esse sistema de coisas, estou sendo muito mais Brasileiro que aqueles que dizem amém pra tudo e estão mais do que felizes pela cerveja no Sábado à noite e pelo futebol no Domingo à tarde.

Entender o que poderíamos ser e que não somos e não se sentir revoltado chega a ser um absurdo lógico.

O Brasil poderia extinguir a fome e ser um dos 3 países mais ricos do mundo só com drogas produzidas de plantas nativas daqui.

O Brasil poderia fazer muita coisa, mas não faz... E vai continuar sem fazer enquanto a sociedade ficar repetindo essa idéia cabulosa de que "somos o que somos por nossa história e seguimos nosso próprio caminho de desenvolvimento..." Isso é um absurdo. Pega o dinheiro da soja, laranja ou sei lá o que que esse país produz e compra tecnologia, contrata gente de fora que aprendeu a fazer uma estrada, um prédio, um carro, um computador, um remédio e faz essa porcaria aqui. Em 20 anos a gente resolve essa bagunça. Mas não faz por um orgulho bobo, por achar que o profissional Brasileiro vai resolver de alguma forma. Não vai...

Há profissionais lá fora de diversas áreas que pegariam um país como esse e transformariam em algo sublime. Mas os ministros e diretores de empresas como Petrobrás estão nos seus cargos porque são amigos de fulano ou cicrano. Nosso país precisa de decisões técnicas, chega de política.  

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Nós (brasileiros), não somos nada demais, não somos "a última bolacha do pacote"

Mas poderíamos ser. Isso não te incomoda?

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Nossa Realidade não é fruto de "acasos" ou "questões de caráter racial" como vc acha

Há controvérsias. Grande parte da comunidade científica internacional discorda do que você escreveu. Mas esse não é o ponto. Nos comparando aos outros é que enxergamos onde estamos em questão de mundo. Você acha certo um país se desenvolver a seu próprio passo sem olhar para os lados? Se você pegar um menino de 15 anos e trancá-lo em um quarto por 10 anos com um baixo e um amp, ele será um exímio baixista aos 25? Ou ver outros tocando fará com que ele queira tocar coisas diferentes ou melhores?

Um fato que acho interessante: Já entrei nesse tipo de discussão inúmeras vezes, tanto pessoalmente como no ambiente online. E, via de regra, a maioria das pessoas concordam com essas idéias que apresentei, e quando divergem são invariavelmente do Rio de Janeiro. Uma grande coincidência ou vocês daí comungam de uma opinião similar em relação a isso. Talvez seja o fato de crescer ouvindo a palavra "maravilhosa" associada ao lugar onde vivem. O Brasil não é maravilhoso...
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Re: Cansei

Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Sex Abr 10, 2015 5:14 pm

Trabalham com o conceito, mas está muito longe de ser o padrão das construções do Brasil, pois é um sistema muito caro por aqui.
Portanto não é desconhecido... E, se é caro, usam-se outros sistemas... Simples assim. Em Economia (do ponto-de-vista de seu funcionamento cotidiano), a lei é a da maior "comodidade" com o maior lucro.

Atraso em relação a países com economias similares. Somos mais ricos que a Holanda ou a Coréia do Sul. Vai lá e compara qualquer cidade com uma cidade Brasileira.  
"Economias similares" é apenas um aspecto da questão. Tanto a Coréia, quanto a Holanda tem Histórias MUITO diferentes da nossa, tendo sido a Holanda a maior potência marítima mundial no século XVII, por exemplo. A Coréia foi toda reconstruída pelos EUA após a guerra de 1950/3 e o investimento lá foi pesado, inclusive a fundo perdido, para a contenção do comunismo. Nada similar aconteceu por aqui...

Mencionei o steel-frame como um argumento dentro de vários, para defender a idéia de que a educação no Brasil é falha e não acompanha o mundo.
Perfeito, entendo o argumento, mas ele é parcial em se tratando de educação universitária. Aliás, o maior problema da Educação Brasileira não está no ensino universitário, mas sim no básico (que é muito ruim, péssimo).

estou sendo muito mais Brasileiro que aqueles que dizem amém pra tudo e estão mais do que felizes pela cerveja no Sábado à noite e pelo futebol no Domingo à tarde.
Nisso estamos completamente de acordo.
Mas, me diga uma coisa: Nos EUA as pessoas também não fazem isso (veja o "Super Bowl", por exemplo)? As pessoas dizem "amém à tudo" tanto aqui como lá, e pensam em "cerveja e futebol" também... Talvez a forma como se faça isso seja diferente, e a educação em geral também: As pessoas aqui são ignaras e acríticas... Talvez os norteamericanos sejam menos... Mas não basta afirmar isso, tem que entender o porque...

Entender o que poderíamos ser e que não somos e não se sentir revoltado chega a ser um absurdo lógico.
Mais um ponto que compartilhamos inteiramente...

O Brasil poderia fazer muita coisa, mas não faz...
E você já se perguntou o porque disso?
Essa é uma das questões que estudo intensamente...

E vai continuar sem fazer enquanto a sociedade ficar repetindo essa idéia cabulosa de que "somos o que somos por nossa história e seguimos nosso próprio caminho de desenvolvimento..." Isso é um absurdo
Porque absurdo? Nós NÃO somos os outros, somos nós mesmos. O que nos formou é específico. Podemos até compartilhar certas coisas com nossos vizinhos ou outros povos, mas o processo é específico de cada nação, de sua História. Por isso não faz sentido nos comparar com Holanda ou Coréia, por exemplo (que sequer de nosso continente são!)...

Mas não faz por um orgulho bobo, por achar que o profissional Brasileiro vai resolver de alguma forma. Não vai...
Cara, cite uma, apenas uma nação desenvolvida do mundo que não utilizou sua própria mão-de-obra qualificada, mesmo copiando tudo, como fizeram os americanos no início do séc. XIX e os japoneses na passagem do séc.XIX para o XX (isso para citar apenas 2 exemplos). Eles JAMAIS deixaram que a "gestão" de seus respectivos Estados e Sociedades ficassem nas mãos de estrangeiros, senão, eles não seriam o que são hoje...

Nosso país precisa de decisões técnicas, chega de política.  
Isso, não apenas é impossível, posto que "decisões técnicas" SÃO TAMBÉM DECISÕES POLÍTICAS, como é indesejável, pois "técnicos" carecem muitas vezes de uma visão de conjunto. Esse discurso excessivamente tecnicista leva à ditadura, ou pelo menos, ao autoritarismo.
Concordo porém que a política brasileira é totalmente corrompida (e sempre foi!). Nesse sentido, há que mudar o próprio caráter da política (refiro-me aqui à hoje vigente). Como se faz isso? De uma hora para outra? De forma radical (com uma Revolução)? Aqui é que está o problema...

Mas poderíamos ser. Isso não te incomoda?
Incomodar em que sentido?
O que me incomoda é isso e muito mais... Mas não tenho a pretensão de que "poderíamos ser mais que os outros", mas sim de uma Sociedade justa e um futuro digno para nossos filhos e netos. É por isso que eu luto...

Você acha certo um país se desenvolver a seu próprio passo sem olhar para os lados?
De modo nenhum! Mas tomar como parâmetro absoluto os outros é simplismo.
Até porque, a História dos outros NÃO é a nossa...
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Re: Cansei

Mensagem por allexcosta em Sex Abr 10, 2015 5:44 pm

Mauricio Luiz Bertola escreveu:O Brasil poderia fazer muita coisa, mas não faz...
E você já se perguntou o porque disso?

Acho que é exatamente isso que estamos discutindo aqui há alguns dias e sobre o que, na maioria das vezes, discordamos.

Acho que você dá um valor exacerbado à questão histórica, o que é até natural pela sua profissão. Mas vejo que concordamos em outros tantos pontos.

Enfim, prometi pra mim mesmo que não iria mais postar aqui já faz umas 3 páginas. Vou tentar cumprir dessa vez.
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Re: Cansei

Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Sex Abr 10, 2015 6:34 pm

Um abraço Allex!
P.S.: Tudo é História, Tudo tem História, Nós somos História...
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Re: Cansei

Mensagem por Zubrycky em Sex Abr 10, 2015 10:23 pm

O Brasil é mesmo um gigante deitado em berço esplêndido... cup
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Re: Cansei

Mensagem por Craftsman em Sab Abr 11, 2015 2:12 pm

https://agendadasbugigangas.files.wordpress.com/2011/05/leandro-narloch-guia-politicamente-incorreto-da-histc3b3ria-do-brasil.pdf
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Re: Cansei

Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Sab Abr 11, 2015 6:20 pm

Craftsman escreveu:https://agendadasbugigangas.files.wordpress.com/2011/05/leandro-narloch-guia-politicamente-incorreto-da-histc3b3ria-do-brasil.pdf

Porque será que pessoas que não são historiadores profissionais, mas sim jornalistas (e da VEJA!), gostam de publicar "manuais" de História, cujo grau de superficialidade aleatória é risível para os verdadeiros profissionais do ramo?
Acho curioso e interessante como  o Conselho Nacional de Medicina ou a OAB não permita que tais arrivistas intrometam-se no meio deles...
Nós, Historiadores profissionais, e por conseguinte, educadores, admitimos que tais elementos publiquem tais coisas. Até porque, no livro desse jornalista, existem alguns fatos efetivos (e comprovados por pesquisas atuais e outras não tão atuais assim), e constituem leitura agradável e divertida (qualquer leitura o é).
Até porque, não existe uma "Ordem dos Historiadores do Brasil", embora exista a ANPUH (Associação Nacional dos Professores Universitários de História - da qual humildemente faço parte).
Acho interessante também, como as pessoas são iludidas por um livro de caráter quase que "anedótico", e julguem isso como a Verdade Histórica, pois se coadunam com suas posições político-ideológicas e com suas ilusões alimentadas por escritores intencionados.
Repito, algumas questões levantadas nesse opúsculo por esse jornalista à décadas são de domínio dos verdadeiros profissionais e estudadas nas (nossas) universidades, e confirmadas, outras não. Assim como o sentido geral de tal obra é, na verdade o de "desqualificação" - além do lucro - óbvio; e não de discutir à sério a historiografia brasileira. O dito autor não tem qualificações para tal.
Detalhe: eu possuo o livro e o leio em sala-de-aula debatendo com meus alunos (o que diz respeito à minha área de pesquisa, claro), apontando erros e acertos de tal obra de "divulgação".
Como sou profissional, recomendo a leitura de um conjunto de obras de divulgação histórica (mas nã acadêmicas) MUITO mais consistente que esse: Os livros do jornalista Eduardo Bueno sobre o Brasil Colonial, que contaram com a colaboração e orientação do Prof. Dr. Ronaldo Vainfas, especialista em História Colonial (mentalidades) da UFF (da qual também humildemente me formei e faço parte).
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Re: Cansei

Mensagem por Craftsman em Dom Abr 12, 2015 12:46 pm

Mauricio Luiz Bertola escreveu: Porque será que pessoas que não são historiadores profissionais, mas sim jornalistas (e da VEJA!), gostam de publicar "manuais" de História, cujo grau de superficialidade aleatória é risível para os verdadeiros profissionais do ramo?

Tem sido assim com todo tipo de assunto que versa sobre a natureza humana ... religião por nao teologos, filosofia por nao filosofos, politica por nao cientistas politicios / sociologos etc ... no campo da história a mesma coisa ...

Alias como você disse para Allex:

"Um abraço Allex!
P.S.: Tudo é História, Tudo tem História, Nós somos História..."

Isso legitima nossa discussão e nosso direito de versar sobre ela.

Mauricio Luiz Bertola escreveu:
Acho interessante também, como as pessoas são iludidas por um livro de caráter quase que "anedótico", e julguem isso como a Verdade Histórica, pois se coadunam com suas posições político-ideológicas e com suas ilusões alimentadas por escritores intencionados.

O livro é bem interessante e traz algumas verdades desconcertantes para o modelo doutrinal que temos atualmente no meio académico do Brasil.
(coisa que eu sei que você discorda que existe, tudo bem) ... Citei o livro porque é interessante e de facil leitura ... outras vezes que citei em outras conversas coisas mais complexas (tratados sobre o romantismo alemão e o advento do misticismo ocidental, livros sobre a inquisição em seu mundo - sob o paradgma da europa medieval, entre outras coisas) as pessoas nem leram isso ... por isso o livro é legal pois pode motivar pesquisas profundas fora da "fonte oficial" (NA MINHA OPNIÃO altamente comprometida)

Mauricio Luiz Bertola escreveu:
Como sou profissional, recomendo a leitura de um conjunto de obras de divulgação histórica (mas nã acadêmicas)

Me passa pelo privado alguns livros que terei prazer em ler em tempo disponível ... quero em privado também se possível for conversar sobre alguns pontos do periodo medieval (prepare-se para me chamar de fanatico e para ouvir de mim que voce é doutrinador Razz ) rsrsrs

Detalhe: não precisa usar argumento de autoridade Razz Como profissional ou não sua opinião seria ouvida e seria alvo da reflexão de todos que estão discutindo o tópico ...
Abraços
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Re: Cansei

Mensagem por Craftsman em Dom Abr 12, 2015 1:37 pm

Permitam-me uma brincadeira. Para um topico chamado "cansei" estamos tendo muito trabalho rsrsrsrs
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Re: Cansei

Mensagem por subgrave em Dom Abr 12, 2015 3:11 pm

Mauricio Luiz Bertola escreveu:
Porque será que pessoas que não são historiadores profissionais, mas sim jornalistas (e da VEJA!), gostam de publicar "manuais" de História, cujo grau de superficialidade aleatória é risível para os verdadeiros profissionais do ramo?
Acho curioso e interessante como  o Conselho Nacional de Medicina ou a OAB não permita que tais arrivistas intrometam-se no meio deles...

É que as classes médica e advocatícia gozam de credibilidade na sociedade, são sérias, isentas e imparciais, ao contrário dos professores de história que se reduziram a militantes de esquerda infiltrados nas escolas e faculdades a doutrinar sua ideologia...

Queria saber se atualmente um professor de história que seja refere nos bancos escolares que a Ditadura Militar foi responsável por afastar o fantasma do comunismo do brasil, foi responsável por um crescimento sem igual da nação, e ainda conseguiu enfrentar a bandidagem que se instalava no Brasil na época?

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Re: Cansei

Mensagem por subgrave em Dom Abr 12, 2015 3:25 pm

Craftsman escreveu:https://agendadasbugigangas.files.wordpress.com/2011/05/leandro-narloch-guia-politicamente-incorreto-da-histc3b3ria-do-brasil.pdf

Não conhecia, estou lendo aqui as primeiras páginas e já achei sensacional.

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Re: Cansei

Mensagem por Craftsman em Dom Abr 12, 2015 3:34 pm

subgrave escreveu:
Craftsman escreveu:https://agendadasbugigangas.files.wordpress.com/2011/05/leandro-narloch-guia-politicamente-incorreto-da-histc3b3ria-do-brasil.pdf

Não conhecia, estou lendo aqui as primeiras páginas e já achei sensacional.

Eu também acho muito legal esse livro.
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Re: Cansei

Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Dom Abr 12, 2015 4:56 pm

Craftsman
O livro é bem interessante e traz algumas verdades desconcertantes para o modelo doutrinal que temos atualmente no meio académico do Brasil.
Não existe isso de "modelo doutrinal". O que existe é debate de pesquisas e de posições teórico-metodológicas. Crer que existem tais "modelos" no meio acadêmico é desconhecimento.
Isso legitima nossa discussão e nosso direito de versar sobre ela.
Legitimar sim. Todos tem o direito de debater e ler o que quiser.
Agora, usar como argumento um livro de um leigo, de caráter "anedótico" e continuar usando depois que se estabelece o que ele é (por um profissional), é outra coisas.
Se fosse assim, vc pode até acreditar em "miasmas venenosos" (antiga teoria sobre a origem das doenças), mas aí um médico te esclarece que isso não existe, então vc teima e continua a acreditar nisso... Aí já passa a ser outra coisa....
argumento de autoridade
Isso é uma coisa que teólogos medievais usavam, notadamente citando Aristóteles. O máximo que posso fazer é expor minhas opiniões acêrca de um determinado tema aqui com base no meu estudo e reflexão, e mesmo isso não se constitui em "autoridade"...

Subgrave
É que as classes médica e advocatícia gozam de credibilidade na sociedade, são sérias, isentas e imparciais,
Essa, além de ser uma posição profundamente ingênua, demonstra claramente o desconhecimento acêrca da História dessas profissões (ministeri aulas de História do Direito no Brasil)...
Queria saber se atualmente um professor de história que seja refere nos bancos escolares que a Ditadura Militar foi responsável por afastar o fantasma do comunismo do brasil, foi responsável por um crescimento sem igual da nação, e ainda conseguiu enfrentar a bandidagem que se instalava no Brasil na época?
Na Universidade onde leciono, sou responsável por uma cadeira do curso de pós-graduação em História do Brasil Atual denominada "História Econômica do Regime Militar", no qual debato os Planos Econômicos desenvolvidos por esse regime entre 1964 e 1985. Portanto, é uma de minhas áreas de atuação...
As suas colocações sobre esse tema são também ingênuas... O Golpe Militar de 1º de abril de 1964 não visava "afastar o fantasma do comunismo do Brasil" como vc diz, pois isso já era feito desde a "Era Vargas" e da ditadura do Estado Novo. O objetivo do golpe foi derrubar um governo (legitimamente eleito), que não tinha mais governabilidade pois o modelo de Estado e de gestão econômica à ele relacionado esgotara-se. A questão política estava portanto relacionada à forma (mal feita e mal sucedida) como o Sr. João Goulart governava o país na época, somado à crise econômica e ao sistema de bi-polarismo da época. Quanto à "bandidagem" do Brasil na época, isso não apenas não existia (como hoje), como o governo militar apenas colocou os seus apaniguados para locupletarem-se do Estado... Quanto ao crescimento econômico, claro que ele ouve, mas apenas reforçando a estrutura social incrivelmente desigual e a dependência externa. Apenas o Plano Econômico do 2º PND (governo Geisel) é que foi mais bem sucedido no sentido de completar a estrutura econômico-industrial brasileira, mas gerou as bases para a crise econômica dos anos 80 (que foi pior que a dos 30) e levou o Brasil à hiperinflação e à insolvência...
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Re: Cansei

Mensagem por Craftsman em Dom Abr 12, 2015 5:12 pm

Mauricio Luiz Bertola escreveu:
O livro é bem interessante e traz algumas verdades desconcertantes para o modelo doutrinal que temos atualmente no meio académico do Brasil.
Não existe isso de "modelo doutrinal". O que existe é debate de pesquisas e de posições teórico-metodológicas. Crer que existem tais "modelos" no meio acadêmico é desconhecimento.

Desculpe ... tenho mulher e filhos fazendo faculdade publica na área de  humanas e sei que se qualquer um deles for de contra a posição doutrinal dos professores eles simplesmente estarão fudidos (talvez não consigam nem se graduar) ... o que você esta dizendo é inverdade.

Mauricio Luiz Bertola escreveu:
Isso legitima nossa discussão e nosso direito de versar sobre ela.
Legitimar sim. Todos tem o direito de debater e ler o que quiser.
Agora, usar como argumento um livro de um leigo, de caráter "anedótico" e continuar usando depois que se estabelece o que ele é (por um profissional), é outra coisas.
Se você confirma o direito de todos de debater e ler o que quiser então qualquer livro pode sim ser discutido , seja de leigo ou não ...
Posso estar errado ( e agradecerei a Deus se estiver ) mas essa postura me lembra uma frase de um livro que você pode (ou não) ter como "anedótico" ...
"Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros" ...
Pensamento muito tipico da esquerda rsrsrs


Mauricio Luiz Bertola escreveu:
argumento de autoridade
Isso é uma coisa que teólogos medievais usavam, notadamente citando Aristóteles. O máximo que posso fazer é expor minhas opiniões acêrca de um determinado tema aqui com base no meu estudo e reflexão, e mesmo isso não se constitui em "autoridade"...

Para expor sua opinião não é preciso inicia-la citando seu cargo , sua profissão ou qualquer coisa que o valha ... basta falar a respeito do que quer e vamos ler e refletir sobre a questão ... Para mim isso constitui argumento de autoridade sim ... mas tudo bem ...
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Re: Cansei

Mensagem por Craftsman em Dom Abr 12, 2015 5:15 pm

A proposito. Veja que alguns discordam plenamente sobre o carater anedótico do livro...
http://pt.wikipedia.org/wiki/Guia_Politicamente_Incorreto_da_Hist%C3%B3ria_do_Brasil
Porque devo toma-lo como tal ?
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Re: Cansei

Mensagem por Zubrycky em Dom Abr 12, 2015 8:01 pm

Craftsman escreveu:
Desculpe ... tenho mulher e filhos fazendo faculdade publica na área de  humanas e sei que se qualquer um deles for de contra a posição doutrinal dos professores eles simplesmente estarão fudidos (talvez não consigam nem se graduar) ... (...)

Ser posto de escanteio por ir contra a corrente parece-me ser um fenômeno corriqueiro, infelizmente. Me lembrei de uma matéria sobre o aquecimento global que li há muito tempo, em especial do trecho exposto abaixo.

"(...)

Para aceitar a tese do sr., é preciso admitir que há desonestidade dos cientistas que chancelam o diagnóstico do aquecimento global...

Luiz Carlos Molion -Eu digo que cientistas são honestos, mas hoje tem muito mais dinheiro nas pesquisas sobre clima para quem é favorável ao aquecimento global. Dinheiro que vem dos governos, que arrecadam impostos das indústrias que têm interesse no assunto. Muitos cientistas se prostituem, se vendem para ter os seus projetos aprovados. Dançam a mesma música que o IPCC toca.

Istoé - O sr. se considera prejudicado por defender a linha oposta?

Luiz Carlos Molion - Na Eco 92, eu debati com o Mario Molina, que foi quem criou a hipótese de que os clorofluorcarbonos estariam destruindo o ozônio. Ele, em 1995, virou prêmio Nobel de Química. E o professor Molion ficou na geladeira. De 1992 a 1997 eu não fui mais convidado para nenhum evento internacional. Eu tinha US$ 50 mil que o Programa das Nações Unidas havia repassado para fazer uma pesquisa na Amazônia e esse dinheiro foi cancelado.

(...)"

(Notem que NÃO entrarei na discussão do assunto do aquecimento global. Aqui, apenas aludo de um caso de prejuízo sofrido por quem vai contra a maré das ideias vigentes).

Link da matéria

http://www.istoe.com.br/assuntos/entrevista/detalhe/255_AQUECIMENTO+GLOBAL+E+TERRORISMO+CLIMATICO
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Re: Cansei

Mensagem por Craftsman em Dom Abr 12, 2015 8:21 pm

Zubrycky escreveu:
Ser posto de escanteio por ir contra a corrente parece-me ser um fenômeno corriqueiro, infelizmente.

É muito triste Sad Volta e meia ouço histórias desse tipo ...
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Re: Cansei

Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Dom Abr 12, 2015 8:56 pm

Desculpe ... tenho mulher e filhos fazendo faculdade publica na área de humanas e sei que se qualquer um deles for de contra a posição doutrinal dos professores eles simplesmente estarão fudidos (talvez não consigam nem se graduar) ... o que você esta dizendo é inverdade.
Não posso chamá-lo de inverídico, posto que já aconteceu comigo, inclusive por ter me recusado à entrar para o partidinho do "Sapo Barbudo" na época. Mas isso NÃO É COMUM.
Já a questão do livro é isso mesmo, obra "anedótica", pois trata de História dessa forma, como um conjunto de "sentenças" ou "aforismos", que não é a forma como um historiador profissional escreve. Ademais, no próprio texto do Wikipédia que vc citou mostra bem as lacunas (e que lacunas!!!) do têxto. Repito: É leitura agradável e proveitosa, mas não tem caráter acadêmico-científico.
Para mim isso constitui argumento de autoridade sim ... mas tudo bem
Erro de interpretação de sua parte, posto que, diferentemente de muitos aqui (inclusive vc), Mauricio Luiz Bertola não é um "apelido" ou pseudônimo, mas meu nome mesmo, pelo qual sou reconhecido pelos meus trabalhos, por conseguinte, citar minha profissão e cargo, apenas está dizendo o que sou de verdade, não estou usando isso como "argumento de autoridade" como vc diz (e que algo bem específico dentro das Ciências Humanas e da Filosofia), apenas destacando que "sei" do que estou falando, embora de modo algum eu encare isso como "verdade" absoluta". Repito pois o argumento que citei acima (sobre "miasmas").
Zubrycky
Isso que vc citou ocorre MESMO.
Ocorreu comigo também (mas não havia grana envolvida não...).
No campo das Ciências Humanas e Sociais, tudo que tem uma vertente econômica, estrutural, baseada nos pressupostos teórico-metodológicos do materialismo histórico e dialético, é duramente criticado e "posto para escanteio". A própria imprensa hoje é majoritariamente de direita, apresentadores de televisão são de direita, pessoas da área cultural são de direita, etc, etc... E essa "pressão ideológica" impregna toda a sociedade de forma mais ou menos intensa, idéias irracionalistas ganham "corpo" e o individualismo irresponsável e acrítico está na moda. Ideais de liberdade, igualdade e fraternidade estão em baixa, pensamento racional, científico é questionado em nome do "multiculturalismo" e de uma pretensa "liberdade de pensamento". Tudo isso é característica desses "novos tempos" que alguns denominam "pós-modernidade"...
Na verdade nada mais antigo, pensamento liberal-burguês radical e ultra-individualista "requentado" dos pensadores do séc. XIX sem a contrapartida da ética e dos valores Iluministas.
O fascismo bebeu nessa fonte...
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Re: Cansei

Mensagem por Craftsman em Dom Abr 12, 2015 10:07 pm

Mauricio Luiz Bertola escreveu:
Já a questão do livro é isso mesmo, obra "anedótica", pois trata de História dessa forma, como um conjunto de "sentenças" ou "aforismos", que não é a forma como um historiador profissional escreve. Ademais, no próprio texto do Wikipédia que vc citou mostra bem as lacunas (e que lacunas!!!) do têxto. Repito: É leitura agradável e proveitosa, mas não tem caráter acadêmico-científico.

Não o que outros acharam como o link menciona ...

Mauricio Luiz Bertola escreveu:
Erro de interpretação de sua parte, posto que, diferentemente de muitos aqui (inclusive vc), Mauricio Luiz Bertola não é um "apelido" ou pseudônimo, mas meu nome mesmo, pelo qual sou reconhecido pelos meus trabalhos, por conseguinte, citar minha profissão e cargo, apenas está dizendo o que sou de verdade, não estou usando isso como "argumento de autoridade" como vc diz (e que algo bem específico dentro das Ciências Humanas e da Filosofia), apenas destacando que "sei" do que estou falando, embora de modo algum eu encare isso como "verdade" absoluta". Repito pois o argumento que citei acima (sobre "miasmas").

Para mim ficou parecendo exatamente isso ... e mesmo agora ainda parece... mas tudo bem ... Quanto ao meu nome já o disse a você em uma das primeiras conversas que tivemos por meio desse forum em mensagem privada ... usar apelidos em forums é uma coisa normal e isso não faz ninguem "menos de verdade" do que quem não o utiliza ... mas não é esse o foco da conversa... Ainda acho o livro que citei sensacional e não o vejo como anedotico assim como outros que o link descreve não veem ... e é isso.


Um ultimo detalhe e podem falar a bobagem que desejarem sobre mim que não coloco mais uma linha nesse topico ... quando você diz que:

"A própria imprensa hoje é majoritariamente de direita, apresentadores de televisão são de direita, pessoas da área cultural são de direita, etc, etc... E essa "pressão ideológica" impregna toda a sociedade de forma mais ou menos intensa, idéias irracionalistas ganham "corpo" e o individualismo irresponsável e acrítico está na moda. Ideais de liberdade, igualdade e fraternidade estão em baixa, pensamento racional, científico é questionado em nome do "multiculturalismo" e de uma pretensa "liberdade de pensamento". Tudo isso é característica desses "novos tempos" que alguns denominam "pós-modernidade"...

e em outro ponto você diz que o PT É DE DIREITA apesar da história politica do partido, sua representação , alianças internas e externas e ideologia ...

Isso me faz crer que ao contrário do que você falou acima ... você não sabe o que esta falando ...

PT SAUDAÇÕES

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Re: Cansei

Mensagem por allexcosta em Dom Abr 12, 2015 10:21 pm

Mauricio Luiz Bertola escreveu:locupletarem-se

Craftsman escreveu:qualquer coisa que o valha

Essas duas expressões deveriam ser abolidas da língua Portuguesa. Wink
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Re: Cansei

Mensagem por JAZZigo em Dom Abr 12, 2015 11:30 pm

subgrave escreveu:É que as classes médica e advocatícia gozam de credibilidade na sociedade, são sérias, isentas e imparciais
Quase evacuei de tanto rir! Só se for na República Sul Rio Grandense, meu chapa! Conta mais uma, vai! Ri Muito
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Re: Cansei

Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Dom Abr 12, 2015 11:44 pm

e em outro ponto você diz que o PT É DE DIREITA apesar da história politica do partido, sua representação , alianças internas e externas e ideologia ...
É, porque tornou-se, fez (e faz) exatamente o que a "direita" sempre fez... (já tinha dito isso antes mas vc convenientemente esqueceu de citar...).

Isso me faz crer que ao contrário do que você falou acima ... você não sabe o que esta falando ...
Sei sim, e muito bem...

PT SAUDAÇÕES
Ri Muito

Excelente semana pra todos!
cheers
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Re: Cansei

Mensagem por JAZZigo em Seg Abr 13, 2015 12:14 am

allexcosta escreveu:
Mauricio Luiz Bertola escreveu:locupletarem-se

Craftsman escreveu:qualquer coisa que o valha

Essas duas expressões deveriam ser abolidas da língua Portuguesa. Wink
^ E outra detestável: "Veja bem...". Rolling Eyes
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Re: Cansei

Mensagem por JAZZigo em Seg Abr 13, 2015 12:19 am

?erda, ?osta ou ?uta que pariu?!!! Tadinho, o 3º turno não vai rolar... Sad







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Re: Cansei

Mensagem por Sonikado em Seg Abr 13, 2015 3:39 am

Não posso chamá-lo de inverídico, posto que já aconteceu comigo, inclusive por ter me recusado à entrar para o partidinho do "Sapo Barbudo" na época. Mas isso NÃO É COMUM.
Absolutamente TODOS os testes de qualificação e medição de ensino que fiz relacionados ao período universitário possuíam questões/assuntos que me obrigaram a utilizar de técnicas para "nadar a favor da corrente" sob pena de ter problemas com minha pontuação.

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Re: Cansei

Mensagem por CaQuinhO em Seg Abr 13, 2015 10:15 am

subgrave escreveu:
É que as classes médica e advocatícia gozam de credibilidade na sociedade, são sérias, isentas e imparciais...

Não tenho emoticons de riso suficientes para expressar o quanto achei cômica essa afirmação. Laughing Laughing Laughing
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Re: Cansei

Mensagem por Cayo Castro em Seg Abr 13, 2015 11:02 am

Sonikado escreveu:
Não posso chamá-lo de inverídico, posto que já aconteceu comigo, inclusive por ter me recusado à entrar para o partidinho do "Sapo Barbudo" na época. Mas isso NÃO É COMUM.
Absolutamente TODOS os testes de qualificação e medição de ensino que fiz relacionados ao período universitário possuíam questões/assuntos que me obrigaram a utilizar de técnicas para "nadar a favor da corrente" sob pena de ter problemas com minha pontuação.

Isso é real. Quem faz ENEM, sabe. Tanto questões como redações direcionadas são melhores avaliadas...
Fica difícil negar...
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Re: Cansei

Mensagem por Zubrycky em Seg Abr 13, 2015 6:35 pm

A doutrinação ideológica corre solta, pelo visto... E ai de quem pense de forma contrária. Rolling Eyes
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Re: Cansei

Mensagem por subgrave em Seg Abr 13, 2015 8:16 pm

JAZZigo escreveu:
subgrave escreveu:É que as classes médica e advocatícia gozam de credibilidade na sociedade, são sérias, isentas e imparciais
Quase evacuei de tanto rir! Só se for na República Sul Rio Grandense, meu chapa! Conta mais uma, vai! Ri Muito

CaQuinhO escreveu:
subgrave escreveu:
É que as classes médica e advocatícia gozam de credibilidade na sociedade, são sérias, isentas e imparciais...

Não tenho emoticons de riso suficientes para expressar o quanto achei cômica essa afirmação. Laughing Laughing Laughing

O JazzIgo deve ter chegado mais perto, não conheço a realidade do resto do País, mas aqui no Sul essas classes são muito sérias e respeitadas.

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Re: Cansei

Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Seg Abr 13, 2015 8:40 pm

http://zh.clicrbs.com.br/rs/noticias/noticia/2015/04/bens-de-advogado-tributarista-acusado-de-golpe-com-icms-vao-a-leilao-4736965.html
http://pioneiro.clicrbs.com.br/rs/geral/noticia/2014/11/condenado-por-crime-sexual-medico-de-caxias-do-sul-prestara-servicos-a-comunidade-4637041.html
http://veja.abril.com.br/noticia/brasil/pai-e-madrasta-sao-presos-acusados-de-matar-menino-com-injecao-letal/
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Re: Cansei

Mensagem por subgrave em Seg Abr 13, 2015 10:25 pm

^Todos devidamente punidos, o que dá credibilidade a essas organizações de classe.

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Re: Cansei

Mensagem por Zubrycky em Seg Abr 13, 2015 11:11 pm

Via de regra, barris de maçãs costumar ter alguns exemplares podres...
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Re: Cansei

Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Ter Abr 14, 2015 10:01 am

subgrave escreveu:^Todos devidamente punidos, o que dá credibilidade a essas organizações de classe.
Isso é o que sabemos...
Não julgue pessoas por sua origem ou profissão. Isso é leviandade de sua parte...
Em TODAS as profissões e em todos os lugares existem maus profissionais e gente corrupta...
A sua postura é, além de ingênua e simplista, preconceituosa...
Aliás, ontem à noite, após a aula e as atividades acadêmicas de praxe, comentei a sua afirmação com o Coordenador do Curso de Direito da meu Campus, e ele riu...
Não acho que isso seja bom...
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Re: Cansei

Mensagem por CaQuinhO em Ter Abr 14, 2015 10:33 am

subgrave escreveu:
O JazzIgo deve ter chegado mais perto, não conheço a realidade do resto do País, mas aqui no Sul essas classes são muito sérias e respeitadas.

Na verdade, você é que não deve conhecer a realidade onde vive!

Sobre o "ter chegado mais perto", não conseguiria comentar isso sem soar ofensivo, então prefiro me abster.
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Re: Cansei

Mensagem por allexcosta em Ter Abr 14, 2015 10:49 am

CaQuinhO escreveu:Na verdade, você é que não deve conhecer a realidade onde vive!

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Re: Cansei

Mensagem por subgrave em Ter Abr 14, 2015 11:53 am

Mauricio Luiz Bertola escreveu:
Isso é o que sabemos...
Mas então dê um exemplo do que não se sabe?
Repito, por aqui maus profissionais são investigados e punidos.
Eu inclusive já representei contra colegas mediante a requisição de clientes lesados e a coisa funciona.

Mauricio Luiz Bertola escreveu:
Não julgue pessoas por sua origem ou profissão. Isso é leviandade de sua parte...
Quem está julgando advogados?
Podemos ser punidos sim, e muitos o são.
Já quanto a professores de história tenho a impressão de que  professam livremente
conforme o próprio relato dos colegas nos posts acima...

Mauricio Luiz Bertola escreveu:
Em TODAS as profissões e em todos os lugares existem maus profissionais e gente corrupta...
A sua postura é, além de ingênua e simplista, preconceituosa...

Devido sua afirmação "todas" posso presumir que maus  historiadores estão doutrinando suas convicções marxistas nos bancos escolares, bem como produzindo trabalhos científicos tendenciosos.
E quem fiscaliza eles?  Pode ser cassado algum professor de história? Algum já foi? Qual o procedimento? Onde se faz a queixa?
Tem um professor de história aqui na cidade conhecido por esquerdista que provavelmente será professor de minhas filhas, gostaria de ter resposta a esses questionamentos para proceder corretamente quando eu flagrar ele militando em sala de aula.

Mauricio Luiz Bertola escreveu:
Aliás, ontem à noite, após a aula e as atividades acadêmicas de praxe, comentei a sua afirmação com o Coordenador do Curso de Direito da meu Campus, e ele riu...
Não acho que isso seja bom...

E o kiko com a risada dele?
Comenta com ele se ele já teve culhões para processar ou representar contra algum mau colega?

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Re: Cansei

Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Ter Abr 14, 2015 12:33 pm

subgrave
Repito, por aqui maus profissionais são investigados e punidos.
Aqui também...
Eu inclusive já representei contra colegas mediante a requisição de clientes lesados e a coisa funciona.
Fizeste o seu papel. Parabéns!
Devido sua afirmação "todas" posso presumir que maus historiadores estão doutrinando suas convicções marxistas nos bancos escolares, bem como produzindo trabalhos científicos tendenciosos.
Sua afirmação não apenas carece de fundamento, como denota também "tendenciosidade"... Eu, por exemplo, poderia te acusar de ser fascista. Não o fiz...
Tem um professor de história aqui na cidade conhecido por esquerdista que provavelmente será professor de minhas filhas, gostaria de ter resposta a esses questionamentos para proceder corretamente quando eu flagrar ele militando em sala de aula.
O que vc chama de "militando"?
Você já demonstrou que não sabe do que está falando, que possui certas posições ideológicas e quer julgar alguém? "Flagrar" o que? Tráfico, roubo?, etc... Quem sabe, você? Acho que não...
E o kiko com a risada dele?
Por conta de sua posição profundamente equivocada, e preconceituosa, posto que sua terra não é melhor que as outras, sua OAB não é melhor que as outras...
Comenta com ele se ele já teve culhões para processar ou representar contra algum mau colega?
Ontem mesmo ele me confidenciou duas ocasiões em que o fez. E daí?
De qualquer forma, agradeço por sua réplica...
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Re: Cansei

Mensagem por subgrave em Ter Abr 14, 2015 1:34 pm

Mauricio Luiz Bertola escreveu:
De qualquer forma, agradeço por sua réplica...

Também agradeço a atenção do distinto colega forista, mas pretendo parar por aqui senão teremos tréplica, quadréplica, quintéplica...
Abraços e nos vemos nos tópicos mais contrabaixisticos.

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Re: Cansei

Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Ter Abr 14, 2015 1:35 pm

subgrave escreveu:
Mauricio Luiz Bertola escreveu:
De qualquer forma, agradeço por sua réplica...

Também agradeço a atenção do distinto colega forista, mas pretendo parar por aqui senão teremos tréplica, quadréplica, quintéplica...
Abraços e nos vemos nos tópicos mais contrabaixisticos.
Concordo.
Abraço.
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