A VERDADE sobre o TIRADENTES

por Craftsman Ter Abr 21, 2015 8:06 pm

Olá amigos... me deparei com uma postagem de um grupo no facebook que dizia o seguinte:

A VERDADE sobre o TIRADENTES:
- Nunca lutou pela "liberdade";
- Nunca foi pobre;
- Nunca se esforçou para estudar;
- Tinha por atividade preferencial frequentar prostíbulos;
- Tinha intenção de separar Minas Gerais do Brasil;
- Era escravocrata, contrabandista e pedófilo;
- Promoveu espionagem e motim;
- Foi substituído por um andarilho na pena de morte por traição.

E citava a seguinte bibliografia ...

CARVALHO, José Murilo. A formação das Almas: o imaginário da república no Brasil. São Paulo: Companhia das Letras, 1990
MINAS GERAIS. Autos de Devassa da Inconfidência Mineira. Belo Horizonte: Imprensa Oficial de Minas Gerais, 1976. Volumes 1-9.
SILVA, Carlos Eduardo Lins da. Morte de Tiradentes tem contestação. Folha de São Paulo, São Paulo, 21 abril de 1999.
SILVA, Paulo da Costa (1 de abril de 2007). A outra face do alferes (http://www.revistadehistoria.com.br/v2/home/…)

EU NÃO SEI DE NADA A RESPEITO e ainda vou visitar a tal bibliografia para ver se formo alguma opinião ...

Os amigos sabem de algo ?

por Mauricio Luiz Bertola Ter Abr 21, 2015 11:43 pm

De fato, o Alferes Joaquim José da Silva Xavier nunca foi um herói.
O mito relativo à sua pessoa foi criado pela República, já que precisava de um herói e até então (1889), quase todos os "heróis nacionais" relacionavam-se ao Império.
Pouco se sabe de fato sobre a pessoa dele, uma vez que era pessoa de poucas posses e subalterna na sociedade e na referida conspiração (que, de fato, queria "apenas" separar MG de Portugal).
A maior parte das informações vem dos autos da devassa, documento jurídico de caráter inqueritorial da promotoria (acusatório), que, óbviamente, se esforça por denegrir a imagem da pessoa em questão.
Agora, as afirmações acima só podem ter sido feitas por uma pessoa sem estudos acadêmicos, e a citação do historiador José Murilo de Carvalho nada tem à ver com tais ítens e quem a fez não leu a obra em questão (que aliás, utilizo academicamente).
Á esse respeito sugiro a leitura do livro do Prof. José Murilo e do Prof. Kenneth Maxwell "A Devassa da Devassa"

por Craftsman Qua Abr 22, 2015 9:22 am

Mauricio Luiz Bertola escreveu:De fato, o Alferes Joaquim José da Silva Xavier nunca foi um herói.
O mito relativo à sua pessoa foi criado pela República, já que precisava de um herói e até então (1889), quase todos os "heróis nacionais" relacionavam-se ao Império.
Pouco se sabe de fato sobre a pessoa dele, uma vez que era pessoa de poucas posses e subalterna na sociedade e na referida conspiração (que, de fato, queria "apenas" separar MG de Portugal).
A maior parte das informações vem dos autos da devassa, documento jurídico de caráter inqueritorial da promotoria (acusatório), que, óbviamente, se esforça por denegrir a imagem da pessoa em questão.
Agora, as afirmações acima só podem ter sido feitas por uma pessoa sem estudos acadêmicos, e a citação do historiador José Murilo de Carvalho nada tem à ver com tais ítens e quem a fez não leu a obra em questão (que aliás, utilizo academicamente).
Á esse respeito sugiro a leitura do livro do Prof. José Murilo e do Prof. Kenneth Maxwell "A Devassa da Devassa"

Obrigado pela dica. Essa "coisa toda" para mim é novidade . Vi esse post em uma pagina do facebook que defende a monarquia... como não tinha conhecimento do caso resolvi postar aqui para esclarecimentos dos colegas que - porventura - conheçam essa página da história... Valeu :curti:

por Mauricio Luiz Bertola Qua Abr 22, 2015 9:41 am

Vi esse post em uma pagina do facebook que defende a monarquia
Na internet tem todo tipo de maluco...
Abçs

por Paulo Penna Qua Abr 22, 2015 10:00 am

Se ele tinha boas intenções ou não, não sei.
De todo modo virou um herói, e foi profanado nesta semana pelo governador do meu Estado, ao homenagear o chefe de uma quadrilha no dia de Tiradentes.

por Mauricio Luiz Bertola Qua Abr 22, 2015 10:32 am

^ Isso me lembra ele:
https://www.youtube.com/watch?v=cLc8wfUHNe0
https://www.youtube.com/watch?v=NyiYbQDPE1o
Ri Muito

por subgrave Qua Abr 22, 2015 11:25 am

Mauricio Luiz Bertola escreveu:
A maior parte das informações vem dos autos da devassa, documento jurídico de caráter inqueritorial da promotoria (acusatório), que, óbviamente, se esforça por denegrir a imagem da pessoa em questão.

Me lembrei imediatamente da 'comissão da verdade' do governo federal que se esforçou para denegrir a imagem dos militares brasileiros.

Paulo Penna escreveu:Se ele tinha boas intenções ou não, não sei.
De todo modo virou um herói, e foi profanado nesta semana pelo governador do meu Estado, ao homenagear o chefe de uma quadrilha no dia de Tiradentes.

por Mauricio Luiz Bertola Qua Abr 22, 2015 11:54 am

Me lembrei imediatamente da 'comissão da verdade' do governo federal que se esforçou para denegrir a imagem dos militares brasileiros.
Não confunda um processo de uma estrutura jurídica do "Antigo Regime" com a estrutura atual, que partem de pressupostos jurídicos distintos.
Comissão da Verdade não é para "denegrir" a imagem dos militares brasileiros, mas sim para descobrir qual a estrutura e pessoas (militares e civis) dentro das FFAA's brasileiras que as denegriram praticando todo tipo de crimes.
Minha família (inclusive eu), tem muitos militares, e, nas FFAA's, durante a Ditadura (e por causa dela), vicejaram todo tipo de corruptos e criminosos; mas isso não significa que esses "frutos podres" representam a totalidade do universo castrense.
à esse respeito recomendo a leitura do livro: Carloni, Karla - Forças Armadas e Democracia no Brasil
Aliás, não sei porque, num tópico sobre Tiradentes (um personagem do século XVIII), se vem falar de militares ou de medalhas.....

por subgrave Qua Abr 22, 2015 2:25 pm

Mauricio Luiz Bertola escreveu:
Não confunda um processo de uma estrutura jurídica do "Antigo Regime" com a estrutura atual, que partem de pressupostos jurídicos distintos.

Tão distintos ao ponto de ontem o governo conceder uma condecoração ao líder de uma quadrilha. Cool

por allexcosta Qua Abr 22, 2015 3:02 pm

Old news.

por webercar Qua Abr 22, 2015 3:10 pm

Eu ainda não entendo como tem gente que apoia a volta da ditadura militar, tendo a liberdade democrática de se manifestar contra ou a favor dos governantes, tendo a liberdade de escolher quem você quer para te representar no governo, tendo o seu direito de cidadão respeitado juridicamente. Ou vocês querem ser censurados, não ter direito a reivindicações??? vocês querem que voltem atrocidades como estas:

A VERDADE sobre o TIRADENTES 15110112

Crianças fichadas pelo DOPS, sendo torturadas na frente de seus pais com o intuito de arrancarem informações.

Eu não, eu quero meu direito de falar mal da Dilma e do congresso, quero poder me manifestar e reclamar os meus direitos constitucionais. Quero liberdade de imprensa e poder tirar minhas próprias conclusões.

por Craftsman Qua Abr 22, 2015 3:52 pm

Já que a coisa "descambou" para esse lado mesmo permitam-me uma pergunta:

Eu não li e somente fiquei sabendo graças a um comentário de uma amigo Sgto ... Mas alguém ai conhece o projeto ORVIL e dele pode falar a respeito ?

por Craftsman Qua Abr 22, 2015 3:53 pm

webercar escreveu:Eu não, eu quero meu direito de falar mal da Dilma e do congresso, quero poder me manifestar e reclamar os meus direitos constitucionais. Quero liberdade de imprensa e poder tirar minhas próprias conclusões.

Isso se as Teses do PT não forem implantadas em sociedade ....

http://www.pt.org.br/wp-content/uploads/2015/04/TESES5CONGRESSOPTFINAL.pdf

por Mauricio Luiz Bertola Qua Abr 22, 2015 4:05 pm

Já que a coisa "descambou" para esse lado mesmo permitam-me uma pergunta:
Parece que tem alguns aqui que tudo o que podem aproveitam para fazer campanha política...

por Kobeh Qua Abr 22, 2015 4:11 pm

Craftsman escreveu:
webercar escreveu:Eu não, eu quero meu direito de falar mal da Dilma e do congresso, quero poder me manifestar e reclamar os meus direitos constitucionais. Quero liberdade de imprensa e poder tirar minhas próprias conclusões.

Isso se as Teses do PT não forem implantadas em sociedade ....

http://www.pt.org.br/wp-content/uploads/2015/04/TESES5CONGRESSOPTFINAL.pdf

dei uma lida rápida, mas não entendi pq vc postou esse arquivo. Em casa vou ler com mais calma... Mas oq li tinha nada demais. Apenas um partido politico q está em crise criando estratégias pra sair dela. Como qualquer outro faria.

por Mauricio Luiz Bertola Qua Abr 22, 2015 4:21 pm

Kobeh escreveu:
Craftsman escreveu:
webercar escreveu:Eu não, eu quero meu direito de falar mal da Dilma e do congresso, quero poder me manifestar e reclamar os meus direitos constitucionais. Quero liberdade de imprensa e poder tirar minhas próprias conclusões.

Isso se as Teses do PT não forem implantadas em sociedade ....

http://www.pt.org.br/wp-content/uploads/2015/04/TESES5CONGRESSOPTFINAL.pdf

dei uma lida rápida, mas não entendi pq vc postou esse arquivo. Em casa vou ler com mais calma... Mas oq li tinha nada demais. Apenas um partido politico q está em crise criando estratégias pra sair dela. Como qualquer outro faria.

Mas aí vai ter gente que não leu, se leu, não entendeu, ou entendeu o que quis, dos escritos do dito partidinho, e vai dizer que é uma conspiração da URSS para implantar o "comunismo" no Brasil....

por Craftsman Qua Abr 22, 2015 4:32 pm

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Já que a coisa "descambou" para esse lado mesmo permitam-me uma pergunta:
Parece que tem alguns aqui que tudo o que podem aproveitam para fazer campanha política...

Heheheh ... "maldita" natureza humana Razz

por Craftsman Qua Abr 22, 2015 4:37 pm

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Mas aí vai ter gente que não leu, se leu, não entendeu, ou entendeu o que quis, dos escritos do dito partidinho, e vai dizer que é uma conspiração da URSS para implantar o "comunismo" no Brasil....

Calma cara ... to achando que o pessoal por aqui tem te deixado irritado ultimamente ... Deixa o pessoal ler, interpretar (de forma errada ou não) e ai discutir de forma saudável o conteúdo do documento e as direções para as quais ele aponta ... essa é a riqueza da democracia : a capacidade de ter voz e representatividade ainda que no reino da pura divergência ...

por Mauricio Luiz Bertola Qua Abr 22, 2015 4:56 pm

Craftsman escreveu:
Mauricio Luiz Bertola escreveu:Mas aí vai ter gente que não leu, se leu, não entendeu, ou entendeu o que quis, dos escritos do dito partidinho, e vai dizer que é uma conspiração da URSS para implantar o "comunismo" no Brasil....

Calma cara ... to achando que o pessoal por aqui tem te deixado irritado ultimamente ... Deixa o pessoal ler, interpretar (de forma errada ou não) e ai discutir de forma saudável o conteúdo do documento e as direções para as quais ele aponta ... essa é a riqueza da democracia : a capacidade de ter voz e representatividade ainda que no reino da pura divergência ...

Você já provou ser capaz disso...
Discutir o que quer que seja com você (principalmente o que eu não sei), é um prazer e uma honra...
Quanto à "irritação"... Não é bem isso não; não me irrito facilmente, até porque, não tenho uma "vida fácil", e meus problemas, como os de qualquer pai-de-família nesse país, são grandes; portanto, certas coisas aqui não tem o poder de me irritar. Na verdade, o FCBR é uma diversão, aprendizado e um lenitivo para mim...

por Craftsman Qua Abr 22, 2015 5:00 pm

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Não é bem isso não; não me irrito facilmente, até porque, não tenho uma "vida fácil", e meus problemas, como os de qualquer pai-de-família nesse país, são grandes; portanto, certas coisas aqui não tem o poder de me irritar. Na verdade, o FCBR é uma diversão, aprendizado e um lenitivo para mim...

Sou completamente partidário a você nesse sentimento ante as dificuldades que a vida nos apresenta e na sua opinião sobre o FCBR

Amigos

EDIT:

E também gostei muito de todas as conversas que tivemos mesmo as mais acaloradas Smile

por Craftsman Qua Abr 22, 2015 7:33 pm

Alias , ainda estou querendo informações sobre Tiradentes Smile

por Mauricio Luiz Bertola Qua Abr 22, 2015 8:26 pm

Craftsman escreveu:Alias , ainda estou querendo informações sobre Tiradentes

Não há muitas não, exceto os mitos...
A bibliografia sobre ele, além da que citei acima tem:
Chiavenato, José Julio - As várias faces da Inconfidência Mineira.
Aquino, Rubim, Bello, Marco Antonio & Domingues, Gilson de Magalhães - Um sonho de Liberdade. A Conjuração de Minas.
Furtado, João Pinto - O manto de Penélope: História, mito e memória da Inconfidência Mineira.

por Craftsman Qua Abr 22, 2015 9:44 pm

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Não há muitas não, exceto os mitos...
A bibliografia sobre ele, além da que citei acima tem:
Chiavenato, José Julio - As várias faces da Inconfidência Mineira.
Aquino, Rubim, Bello, Marco Antonio & Domingues, Gilson de Magalhães - Um sonho de Liberdade. A Conjuração de Minas.
Furtado, João Pinto - O manto de Penélope: História, mito e memória da Inconfidência Mineira.

Valeu. Vou correr atrás Smile

por ed sanches Qua Abr 22, 2015 10:17 pm

Acredito que o clássico para entender a Inconfidência Mineira seja o livro do Keneth Maxwell, A devassa da devassa. Simples, denso e interessantíssimo e procura, mais do que nunca, desmistificar os heróis - que são de carne e osso, é claro.

por Mauricio Luiz Bertola Qua Abr 22, 2015 10:51 pm

ed sanches escreveu:Acredito que o clássico para entender a Inconfidência Mineira seja o livro do Keneth Maxwell, A devassa da devassa. Simples, denso e interessantíssimo e procura, mais do que nunca, desmistificar os heróis - que são de carne e osso, é claro.

Concordo integralmente.
Maxwell é um grande historiador inglês contemporâneo, professor em Harvard.

por Craftsman Qui Abr 23, 2015 10:20 am

Estou tentando achar aqui ... se não encontrar para download devo compra-lo

por fheliojr Qua Abr 29, 2015 4:26 pm

webercar escreveu:Eu ainda não entendo como tem gente que apoia a volta da ditadura militar, tendo a liberdade democrática de se manifestar contra ou a favor dos governantes, tendo a liberdade de escolher quem você quer para te representar no governo, tendo o seu direito de cidadão respeitado juridicamente. Ou vocês querem ser censurados, não ter direito a reivindicações???...

por Craftsman Qui Abr 30, 2015 11:21 am

fheliojr escreveu:
webercar escreveu:Eu ainda não entendo como tem gente que apoia a volta da ditadura militar, tendo a liberdade democrática de se manifestar contra ou a favor dos governantes, tendo a liberdade de escolher quem você quer para te representar no governo, tendo o seu direito de cidadão respeitado juridicamente. Ou vocês querem ser censurados, não ter direito a reivindicações???...

Acho que essa ansia de "volta da ditadura" é uma tentativa de resposta a tantos males que temos ai e que, na visão de muitos, não tinhamos anteriormente (e alguns não tinhamos mesmo) . Todavia tinhamos sim enormes problemas ( vide o caos que social que estamos mergulhados na decada de 80 ).
Mas apesar dos pesares o modelo que vivemos hoje não é NEM DE LONGE um modelo que confere liberdade aos cidadãos não ...

por Craftsman Qui Abr 30, 2015 11:23 am

Pergunta ... liberdade é o bem maior de uma nação ?

por allexcosta Qui Abr 30, 2015 11:47 am

Craftsman escreveu:Pergunta ... liberdade é o bem maior de uma nação ?

Alguma nação já teve liberdade pra gente saber?

por Craftsman Qui Abr 30, 2015 12:02 pm

allexcosta escreveu:
Craftsman escreveu:Pergunta ... liberdade é o bem maior de uma nação ?

Alguma nação já teve liberdade pra gente saber?

Boa pergunta Allex ... Dependendo da profundidade que se defina liberdade ... acho que a resposta seria um grande NÃO .
Todavia , rumando para uma visão utópica, reformulemos a pergunta:
Liberdade seria o maior bem que uma nação teria a conquistar ? Ou outros bens seriam mais desejáveis que ela ?

por Stormbringer Qui Abr 30, 2015 4:37 pm

allexcosta escreveu:

Alguma nação já teve liberdade pra gente saber?

por Zubrycky Qui Abr 30, 2015 6:37 pm

por Craftsman Sex maio 01, 2015 12:33 pm

Zubrycky escreveu:

Boa imagem Zubrycky.
Essa "visão" espelharia sociedades onde o ideário serve unicamente ao interesse dos homens (manipulado por esses para fins estritamente pessoais ou para interesses de grupos - como a manutenção do poder por exemplo) ou realmente você crê que todo e qualquer caminho (ideologico, filosofico, etc) conduzem ao mesmo fim ?

por Craftsman Sex maio 01, 2015 12:36 pm

A sim ... quando falo "ideologico" nao estou me referindo a visão critica do termo.

por Mauricio Luiz Bertola Sex maio 01, 2015 7:08 pm

allexcosta escreveu:
Craftsman escreveu:Pergunta ... liberdade é o bem maior de uma nação ?

Alguma nação já teve liberdade pra gente saber?

O problema é definir antes o que é Liberdade...
Pode ser uma coisa para uns e outra para outros...
Assim, o conceito de "Liberdade" ( e uma vez definido), não pode ser aplicados à uma "Nação" (também temos que definir o que é isso...), exceto em termos estritamente políticos (mesmo assim isso é discutível atualmente), mas sim à classes ou à grupos, ou mesmo ao indivíduo.
Assim, creio que podemos estabelecer que na realidade, temos taxas maiores ou menores de "Liberdade", ou atingindo maior número de pessoas, conforme cada sociedade específica, cada época específica...
Para certas questões, a sociedade norte-americana pode ser um modelo de liberdade, para outros, os países nórdicos... Talvez até o Brasil possa ser, dependendo do ponto de vista (e eu já ví gringo que mora aqui falando isso...)

por edumoraes Sex maio 01, 2015 8:30 pm

webercar escreveu:Eu ainda não entendo como tem gente que apoia a volta da ditadura militar, tendo a liberdade democrática de se manifestar contra ou a favor dos governantes, tendo a liberdade de escolher quem você quer para te representar no governo, tendo o seu direito de cidadão respeitado juridicamente. Ou vocês querem ser censurados, não ter direito a reivindicações??? vocês querem que voltem atrocidades como estas:

Crianças fichadas pelo DOPS, sendo torturadas na frente de seus pais com o intuito de arrancarem informações.

Eu não, eu quero meu direito de falar mal da Dilma e do congresso, quero poder me manifestar e reclamar os meus direitos constitucionais. Quero liberdade de imprensa e poder tirar minhas próprias conclusões.

"tendo a liberdade democrática de se manifestar contra ou a favor dos governantes"

Se manifestar contra ou à favor está adiantando alguma coisa? ao meu ver o governo não está nem aí com as manifestações, em países onde as pessoas tem vergonha na cara muitos políticos já teriam renunciado ou se matado com essas sujeiras todas vindo à tona.

"tendo a liberdade de escolher quem você quer para te representar no governo"
Será que temos mesmo? Esse modelo de urna eletrônica já foi desmascarado à muito tempo que é mais fácil de fraudar do que um simples joguinho de celular. Será que quem assumiu o poder é realmente quem achamos que votamos? Não tenho nenhuma certeza disso.

"Crianças fichadas pelo DOPS, sendo torturadas na frente de seus pais com o intuito de arrancarem informações."
Acho engraçado quando se fala de ditadura militar são colocados esses exemplos de tortura de uma forma como se tivéssemos vivido num imenso campo de Auschwitz onde milhares e milhares de brasileiros foram torturados e mortos. Vivi minha infância e metade da adolescência na era militar e nem eu, nenhum dos meus parentes e amigos sofreram qualquer coisa, aliás nem tivemos consciência que vivíamos nesse regime. Essas crianças torturadas tiveram o azar de ter pais não muito bem intencionados com seu país e que com certeza não estavam rezando quando foram capturados. Hoje em dia o crime organizado, que na era militar nem de longe cogitava ter o poder que tem hoje, tortura e mata muito mais crianças e pessoas do que qualquer 21 anos da era militar.

por Mauricio Luiz Bertola Sex maio 01, 2015 9:03 pm

aliás nem tivemos consciência que vivíamos nesse regime
Poucos tinham... E os que tinham, TINHAM que ficar calados...
Essas crianças torturadas tiveram o azar de ter pais não muito bem intencionados com seu país e que com certeza não estavam rezando quando foram capturados.
O que vc quer dizer com isso?
Não muito bem intencionados? Quer dizer que uma pessoa que, por suas convicções, luta contra um Regime Ditatorial não é "bem intencionado"? E os que implantaram esse regime, através de um Golpe-de-Estado (apoiado pelos EUA), eram "bem intencionados"?
Mesmo se fosse o caso, você por acaso está justificando a tortura? A prisão e a tortura de CRIANÇAS?
Hoje em dia o crime organizado, que na era militar nem de longe cogitava ter o poder que tem hoje, tortura e mata muito mais crianças e pessoas do que qualquer 21 anos da era militar.
Então vc está justificando uma coisa pela outra? É isso?
E o crime organizado, surgiu do nada? Ele é fruto apenas da existência de pessoas criminosas? É o "resultado do fim do regime militar" ? É isso que voce está dizendo? Naquela época não haviam crimes?
edumoraes, acho que você não quis dizer o que disse, acho que foi apenas algo "da bôca pra fora"....

por Craftsman Sáb maio 02, 2015 11:50 am

Mauricio Luiz Bertola escreveu: aliás nem tivemos consciência que vivíamos nesse regime
Poucos tinham... E os que tinham, TINHAM que ficar calados...
Essas crianças torturadas tiveram o azar de ter pais não muito bem intencionados com seu país e que com certeza não estavam rezando quando foram capturados.
O que vc quer dizer com isso?
Não muito bem intencionados? Quer dizer que uma pessoa que, por suas convicções, luta contra um Regime Ditatorial não é "bem intencionado"? E os que implantaram esse regime, através de um Golpe-de-Estado (apoiado pelos EUA), eram "bem intencionados"?
Mesmo se fosse o caso, você por acaso está justificando a tortura? A prisão e a tortura de CRIANÇAS?
Hoje em dia o crime organizado, que na era militar nem de longe cogitava ter o poder que tem hoje, tortura e mata muito mais crianças e pessoas do que qualquer 21 anos da era militar.
Então vc está justificando uma coisa pela outra? É isso?
E o crime organizado, surgiu do nada? Ele é fruto apenas da existência de pessoas criminosas? É o "resultado do fim do regime militar" ? É isso que voce está dizendo? Naquela época não haviam crimes?
edumoraes, acho que você não quis dizer o que disse, acho que foi apenas algo "da bôca pra fora"....

Bertola é possivel separar aqueles que lutaram contra a ditadura - por uma democracia - daqueles que lutaram a favor de implementação de ideários e de um regime comunista no Brasil ? Você como profissional de história conhece algum documento que faça essa separação ? Eu desconheço ... e mergulhando mais profundamente ... existiu em algum momento algum grupo articulado de luta contra a ditadura que não fosse o viés comunista ?

Sobre o Edu eu tenho certeza que ele esta apenas tentando pensar e refletir sobre o tema que se ergueu durante a conversa. Estou certo que ele não é a favor da tortura no militarismo assim como sei que você não aprova a tortura e os assassintatos realizados pelos governos de esquerda ( como em cuba sob o governo castro, na era Stalin e outros que o valham) mesmo sendo simpatizante e defensor de ideias de esquerda.

Outra pergunta que gostaria de fazer - tentei algumas vezes mas ninguem respondeu - o ORVIL retrataria realmente a ação dos grupos comunistas (modi operandi) ou seria apenas uma peça de propaganda politica ? Alguém refuta os fatos narrados nele ? Qualquer esclarecimento é bem vindo Smile

http://www.averdadesufocada.com/index.php/projeto-orvil-especial-78/737--a-difuso-do-projeto-orvil-download

http://www.averdadesufocada.com/images/orvil/orvil_completo.pdf

por Craftsman Sáb maio 02, 2015 12:10 pm

Pessoal já que o assunto descambou para atrocidades cometidas em governos ditatoriais eis um boa leitura ... Smile

Aproveitem ...

O LIVRO NEGRO DO COMUNISMO

http://www.salverainha.com.br/downloads/O%20Livro%20Negro%20do%20Comunismo.pdf

por Nelson Bass Sáb maio 02, 2015 12:43 pm

Bertola, percebo que você conhece muito de historiografia. Leciona a disciplina?

por Mauricio Luiz Bertola Sáb maio 02, 2015 3:35 pm

Bertola é possivel separar aqueles que lutaram contra a ditadura - por uma democracia - daqueles que lutaram a favor de implementação de ideários e de um regime comunista no Brasil ? Você como profissional de história conhece algum documento que faça essa separação ? Eu desconheço ... e mergulhando mais profundamente ... existiu em algum momento algum grupo articulado de luta contra a ditadura que não fosse o viés comunista ?

Todos os grupos que lutaram contra a ditadura eram de esquerda de vários viéses, não necessariamente comunistas, alguns de origem católica, como a AP (Ação Popular - Sim, os católicos e muitos protestantes lutaram contra a ditadura!), outros de caráter trotskista, como o PORT(Partido trotskista operário revolucionário), nacionalistas de esquerda, como o Movimento Nacionalista Revolucionário (MNR) e o MRT - Movimento Revolucionário Tiradentes, e a maioria dissidências do PCB (PCdoB, POLOP e seus derivados).
Esses grupos eram minoria dentro da esquerda brasileira, pois o PCB não aderiu à luta armada contra a ditadura (que foi, em sua maior parte uma reação aos Atos Institucionais, notadamente o 5).
A maior parte desses grupos e seus documentos internos, não falavam em implantar uma "Ditadura Comunista" no Brasil como você diz, mas sim à volta ao regime democrático, alguns falavam em socialismo. Como eram pouco numerosos, acho muito difícil, não apenas que eles vencessem essa luta, como implantassem um regime "comunista" no Brasil. Você claramente desconhece a composição, o variado ideário desses grupos e seu pequeno número. Ademais, já no período, alguns integrantes desses grupos fizeram uma auto-crítica, observando que a opção pela luta armada contra a ditadura fora um equívoco. E a historiografia recente brasileira que trata do assunto observa isso.
O ORVIL é uma linha de pesquisa que parte de um pressuposto: A esquerda brasileira (na verdade sabemos que foi só uma pequena parte dela), praticou atos violentos e queria implantar no Brasil uma "Ditadura Comunista". A 1ª afirmação é verdadeira apenas em parte: A esquerda brasileira (parte dela, repito) praticou a violência como reação à um Golpe de Estado e à implantação de uma ditadura. Portanto, é um sofisma. A 2ª afirmação é uma mera ilação, posto que, esses grupos armados foram derrotados e seu projeto político (que na verdade não existia), impedido. Por conseguinte o grupo parte de uma mera suposição. Já a verdade é que, entre 1964 e 1984 o país foi governado por um regime autoritário de fato.
O problema do tal grupo e seu objetivo é apenas um só: reescrever a História à partir desses pressupostos e à partir do seu ponto-de-vista (essa segunda questão não se discute, pois cada um escreve o que quer), partino do princípio (aliás absurdo), que a esquerda "perdeu a guerra, mas ganhou a paz".
Quanto ao edumoraes, creio que ele apenas se equivocou e, ao "calôr da hora", proferiu palavras sem pensar. Defender a tortura como forma de investigação ou combate à grupos de contestação e mesmo à criminosos, é ilegal e anti-humano; a própria Convenção de Genebra proibe e, na jurisprudência internacional esse é crime hediondo e imprescritível, notadamente contra incapazes e indefesos.
Ditaduras de esquerda, como o Stalinismo (um período específico da história da URSS e que deixou marcas permanentes na história daquele país e das esquerdas no mundo todo) e o Castrismo, são tão ruins como as de direita ou fascistas.
Sobre o livro que vc citou e recomendou, na verdade ele foi escrito por pessoas de direita como resposta à esse livro aqui, organizado pelo historiador, advogado e jornalista Gilles Perrault e conta com artigos de vários intelectuais:
http://www.skoob.com.br/o-livro-negro-do-capitalismo-7202ed8428.html
Sugiro a leitura dos dois.

por Mauricio Luiz Bertola Sáb maio 02, 2015 3:38 pm

Nelson Bass escreveu:Bertola, percebo que você conhece muito de historiografia. Leciona a disciplina?

Sim.
Sou Professor Universitário à 20 anos, de Ensino Médio (Filosofia) público à 17.

por Craftsman Sáb maio 02, 2015 6:51 pm

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Todos os grupos que lutaram contra a ditadura eram de esquerda de vários viéses, não necessariamente comunistas, alguns de origem católica, como a AP (Ação Popular - Sim, os católicos e muitos protestantes lutaram contra a ditadura!)

A Ação Popular era já o cerne da famigerada teologia da libertação .. seus membros não eram representantes do clero nem eram uma representatividade laica reconhecida e apoiada pelo vaticano ... eles eram tão católicos quanto um guarda chuva ou uma pedra pode ser ... Já no ano de 1964 eles tinham rompido com qualquer pensamento cristão e abraçado o ideário marxista-leninista ... se quiser te passo os documentos a respeito disso e de como qualquer catolico que se apresente como comunista esta imediatamente excomungado ... você esta errado MAIS UMA VEZ.
Sobre protestantes nao sei ... e diante disso que falei concluimos que a AP assim como a teologia da libertação tem carater comunista sim...

Mauricio Luiz Bertola escreveu:A maior parte desses grupos e seus documentos internos, não falavam em implantar uma "Ditadura Comunista" no Brasil como você diz

Eu disse ditadura ? estou relendo aqui e nao achei ... falei regime comunista ... ou é no caso do comunismo regime e ditadura são sinônimos ?

Mauricio Luiz Bertola escreveu: observando que a opção pela luta armada contra a ditadura fora um equívoco. E a historiografia recente brasileira que trata do assunto observa isso.

O Grancismo funciona MUITO melhor ...

Mauricio Luiz Bertola escreveu:
O ORVIL é uma linha de pesquisa que parte de um pressuposto: A esquerda brasileira (na verdade sabemos que foi só uma pequena parte dela), praticou atos violentos e queria implantar no Brasil uma "Ditadura Comunista". A 1ª afirmação é verdadeira apenas em parte: A esquerda brasileira (parte dela, repito) praticou a violência como reação à um Golpe de Estado e à implantação de uma ditadura. Portanto, é um sofisma.

Sofismo é o que você esta praticando justicando crime como uma "reação" ... assaltos a bancos e assassinatos de pais de familia trabalhando não são reação adequada a coisa nenhuma ... sob essa otica você pode (e a maioria do pessoal da esquerda o faz) justificar ate mesmo o ISIS ...

Mauricio Luiz Bertola escreveu:
Já a verdade é que, entre 1964 e 1984 o país foi governado por um regime autoritário de fato.

Agora concordamos ...

Mauricio Luiz Bertola escreveu:
Quanto ao edumoraes, creio que ele apenas se equivocou e, ao "calôr da hora",

Concordamos mais uma vez

Mauricio Luiz Bertola escreveu:
Ditaduras de esquerda, como o Stalinismo (um período específico da história da URSS e que deixou marcas permanentes na história daquele país e das esquerdas no mundo todo) e o Castrismo, são tão ruins como as de direita ou fascistas.

Concordamos mais uma vez , de novo , novamente ... vai virar vicio ... rsrsr

Mauricio Luiz Bertola escreveu:
http://www.skoob.com.br/o-livro-negro-do-capitalismo-7202ed8428.html
Sugiro a leitura dos dois.

Opa ... certamente vou ver se consigo baixar esse outro ...

por Mauricio Luiz Bertola Sáb maio 02, 2015 8:06 pm

famigerada teologia da libertação
Porque você diz isso?
Uma grande parte da Igreja brasileira seguiu esse teologia... Se você "pertence" a um grupo que não concorda com ela, é outra coisa. Aliás, a "opção pastoral pelos pobres" foi o cerne das discussões no Concílio Vaticano II e também em Medellin e Puebla...
você esta errado MAIS UMA VEZ.
Porque eu estou errado? Falei alguma mentira? Padres e leigos católicos não foram presos, torturados (como Frei Tito e Frei Beto) ou assassinados (como Pe. Josimo)? O Cardeal D. Paulo Evaristo Arns não travou uma batalha "surda" contra os torcionários e não foi por eles inúmeras vezes ameaçado, até de morte? Você os qualificaría como "comunistas"?
Acho que, quem está errado aqui, nesse caso, é você ao qualificar de "comunista" uma Teologia, que, em princípio nada tem à ver com o "marxismo-leninismo", (exceto sua opção pelos pobres, pelos oprimidos), que exclui tal associação. Setôres conservadores da Igreja católica adotam essa postura, outros, não.
Uma pergunta: Yeshua ben Youssef era um homem rico? Tinha poderes políticos ou eclesiásticos? Seus seguidores imediatos eram homens poderosos? Quem o oprimiu e o condenou foi o povo pobre daquela época, a quem ele pregava palavras de paz e amor? Ele não expulsou os "vendilhões do Templo"?
Lutar contra um regime opressor é um DIREITO reconhecido até mesmo na Constituição dos EUA! Se a luta armada no Brasil do fim dos anos 60 e início dos 70 foi violenta, é porque o regime era violento, foi implantado por um Golpe de Estado, que, em última análise, é uma violência política, e, o círculo vicioso de violências gera vítimas de um lado e de outro.
A esquerda fez vítimas fatais em suas ações, isso é fato. E a ditadura? Não fez?, Não torturou? Não exilou?, Não matou?, Não demitiu por motivos políticos? E detalhe: Fez isso em 1º lugar.... E tem mais: Nenhuma organização de luta armada TORTUROU pessoas. A tortura, além de crime hediondo, que na jurisprudência (daqui e da maior parte do mundo) é imprescritível e inafiançável, é também um crime covarde, no qual uma besta-fera inflinge os maiores tormentos, de forma sádica e cruel à uma pessoa manietada, que não pode reagir. Isso é inaceitável!
O Reverendo Wrigth (conhecí sua sobrinha Delora Wright e trabalhei com ela), protestante, foi uma das lideranças (que me vem à memória agora) nessa resistência anti-ditadura.
Ser religioso de qualquer religião não exclui (aliás, no meu entender devería ser pré-condição!) lutar contar as injustiças sociais, que é a raiz de todo o mal...

por Craftsman Sáb maio 02, 2015 10:43 pm

Mauricio Luiz Bertola escreveu:famigerada teologia da libertação
Porque você diz isso?
[...]
Uma pergunta: Yeshua ben Youssef era um homem rico? Tinha poderes políticos ou eclesiásticos? Seus seguidores imediatos eram homens poderosos? Quem o oprimiu e o condenou foi o povo pobre daquela época, a quem ele pregava palavras de paz e amor? Ele não expulsou os "vendilhões do Templo"?

Caso queira podemos marcar um almoço para discutir essa questão ... aqui no forum se eu for começar a falar de religião vão me bloquear (como já fizeram antes ) ai sim poderemos falar sobre concilios, dogmas, doutrina social da igreja e magistério da igreja se contrapondo a essas merdas da Chê-NBB ... ai poderemos falar mais sobre a TL que vc diz que "EU" classifico como comunista ... não amigo , eu conheço Igreja e SEI o que o catolicismo É o que ele NÃO É ... podemos falar até desses comunistas de batina que você citou ai inclusive os auto excomungados que você PENSA que são cristãos .. infelizmente as regras do forum me impedem de serguir adiante ... Só deixo isso aqui para você começar a ler...

http://pensamentosdedeuss.blogspot.com.br/2014/01/decreto-contra-o-comunismo-do-papa-pio.html

e melhor ainda :

https://w2.vatican.va/content/pius-xi/pt/encyclicals/documents/hf_p-xi_enc_19370319_divini-redemptoris.html

Mauricio Luiz Bertola escreveu:
Lutar contra um regime opressor é um DIREITO reconhecido até mesmo na Constituição dos EUA! Se a luta armada no Brasil do fim dos anos 60 e início dos 70 foi violenta, é porque o regime era violento, foi implantado por um Golpe de Estado, que, em última análise, é uma violência política, e, o círculo vicioso de violências gera vítimas de um lado e de outro.
A esquerda fez vítimas fatais em suas ações, isso é fato. E a ditadura? Não fez?, Não torturou? Não exilou?, Não matou?, Não demitiu por motivos políticos? E detalhe: Fez isso em 1º lugar.... E tem mais: Nenhuma organização de luta armada TORTUROU pessoas. A tortura, além de crime hediondo, que na jurisprudência (daqui e da maior parte do mundo) é imprescritível e inafiançável, é também um crime covarde, no qual uma besta-fera inflinge os maiores tormentos, de forma sádica e cruel à uma pessoa manietada, que não pode reagir. Isso é inaceitável!
O Reverendo Wrigth (conhecí sua sobrinha Delora Wright e trabalhei com ela), protestante, foi uma das lideranças (que me vem à memória agora) nessa resistência anti-ditadura.

Para mim todos cometeram crime e deveriam pagar por isso ... assassino é assassino esteja vestido de azul ou de VERMELHO ...

Mauricio Luiz Bertola escreveu:
Ser religioso de qualquer religião não exclui (aliás, no meu entender devería ser pré-condição!) lutar contar as injustiças sociais, que é a raiz de todo o mal...

Sua concepção teologica não me diz NADA ... esse "seu entender" é uma concepção que esta MUITO ABAIXO do Magistério Cristão
A luta na igreja deve ser feita pelo amor e pela ação do amor feita visível ... a caridade ... Daqui a pouco vão querer me falar de Jesus e os apostolos com fuzis ou sequestrando alguem ...

Mas isso tudo vai me custar um bloqueio então paro por aqui e nada mais direi ... qq coisa estou disponivel por outros meios para debater mais sobre o tema Smile

abraços

por Mauricio Luiz Bertola Sáb maio 02, 2015 11:21 pm

Sua concepção teologica não me diz NADA ... esse "seu entender" é uma concepção que esta MUITO ABAIXO do Magistério Cristão
Obrigado pela qualificação...
Aliás, muito me espantou o tom agressivo de sua postagem... Contraditório, não?
Acho que não lhe faltei ao respeito aqui... Se o fiz, mesmo inadvertidamente, queira desculpar...

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