Violência na França

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Re: Violência na França

Mensagem por Willian Casagrande em Ter Nov 17, 2015 8:18 pm

Não discordo que as experiências fracassaram. Por motivos variados, claro, não porque temos uma alma incontrolavelmente ruim e demoninadora. De qualquer forma, o capitalismo tem dois séculos e demorou muito mais do que isso para se estabelecer. Qualquer ideia de que nada vai surgir depois disso porque é simplesmente impossível é discutível.
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Re: Violência na França

Mensagem por CG em Ter Nov 17, 2015 9:03 pm

Não te digo que o modelo capitalista que vivemos hoje é o ideal, muito pelo contrário, a globalização só piorou a situação, porém há paises onde o IDH é alto onde a coisa efetivamente funciona. Noruega, Austrália, Nova Zelândia, Irlanda, Liechtenstein,Holanda, Canadá e Suécia são exemplos disso.

Só por curiosidade, veja um ranking dos países com melhor distribuição de renda do mundo:

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2172rank.html

Distribuição de renda não significa melhor IDH.
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Re: Violência na França

Mensagem por fheliojr em Ter Nov 17, 2015 9:15 pm

na minha ignorância, não consigo ver outra origem para todos os problemas da humanidade q não seja o egoísmo, em diversas escalas.
não sei em q momento da nossa evolução passamos a ignorar nossa natureza gregária e começamos a lutar contra nós mesmos, especialmente, em questões "supérfluas", como esta busca eterna por lucros/vantagens.

em contraponto a isto, como não sou perfeito, venho perdendo a minha empatia com questões que não me afetam... acho q estou me adaptando bem à realidade. :/

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Re: Violência na França

Mensagem por rafacar em Ter Nov 17, 2015 9:27 pm

Willian Casagrande escreveu:
rafacar escreveu:Hum, vejo justificatias do terror com esse papo de capitalismo malvadão. Assim se identifica os "iluminados" de esquerda num fórum. Pura perversidade abusar da dor alheia causada pelo terror para continuar batendo na tecla de que a culpa é de empresas, do capitalismo, e do neoliberalismo.

Gostaria que você apontasse um, somente um partido ou organização de esquerda que sustentasse isso, ou que justificasse o terrorismo religioso - os anarquistas faziam terrorismo, mas não tinha nada a ver com esse que vemos hoje. Esse tipo de terrorismo tem ligações muito claras com o imperialismo (entendido enquanto movimento de acumulação do capital) porque surgiu dessas investidas nos países invadidos. Há uma série de estudos que relacionam as duas coisas, e nem precisa ser "iluminado" pra chegar a essa conclusão.
Obs: Que o avanço da acumulação de capital está levando o mundo a um buraco épico, é a mais pura verdade. Basta ter dois olhos e abri-los...

PT, PSOL, PCdoB, e claro que os esquerdistas em geral embora dizerem que nãooooooo pois fica feio assumir essas coisas né, mas lá no fundo. E seus estudos, estudos de esquerdistas não vale, ou são aqueles da USP? Ah ah ah, olha a anarquia que virou aquilo lá, uma vergonha, parece que não figura mais nem entre as 100 do mundo.

OBS.: O capitalismo está gerando riquezas e todo o conforto que cerca sua vida, só a esquerda não quer ver.

Quais países são mais miseráveis? Os capitalistas ou comunistas? Sugerir que os países capitalistas roubam os comunistas ou mais pobres é muita inocência. Cada País cresce conforme as riquezas que gera e do jeito que administra isso, o resto da história vocês devem saber por recente experiência própria do nosso querido Brasil tão envolto em má administração pública...

CG escreveu:
Willian Casagrande escreveu:

Bem, eu vou de comunismo.

Então vamos lá, pra você:
Em qual país do mundo o comunismo deu certo?
Onde o comunismo é adotado sem um governo totalitário autoritário?
Por que quando caiu o muro de Berlim todo mundo queria ir pro lado ocidental ao invés de ir pro lado oriental?

Porque quando eu pergunto isso para um comunista ele enrola e nunca responde?

Ufa, achei que tava sozinho nesse fórum.
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Re: Violência na França

Mensagem por Willian Casagrande em Ter Nov 17, 2015 11:09 pm

CG escreveu:Não te digo que o modelo capitalista que vivemos hoje é o ideal, muito pelo contrário, a globalização só piorou a situação, porém há paises onde o IDH é alto onde a coisa efetivamente funciona. Noruega, Austrália, Nova Zelândia, Irlanda, Liechtenstein,Holanda, Canadá e Suécia são exemplos disso.

Só por curiosidade, veja um ranking dos países com melhor distribuição de renda do mundo:

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2172rank.html

Distribuição de renda não significa melhor IDH.

Concordo, CG. Para uma ínfima parcela da humanidade, realmente o capitalismo trouxe avanços inegáveis. Já para todo o resto, fica o "desenvolvimento", e esse "resto" é o que possibilita que haja desenvolvimento e prosperidade para um número limitadíssimo de nações. Você cita como exemplo de desenvolvimento os países escandinavos e alguns outros, e concordo que são mesmo, mas imaginar que isso pode ser estendido a toda uma população, ou mesmo a uma pequena parte dela, isso sim é que é uma utopia. O próprio capitalismo não permite mais que isso aconteça, pois a acumulação de capital atingiu níveis máximos que agora está destruindo suas próprias bases. Vide o desmonte do dito Estado de Bem Estar Social nos países europeus que você citou. A crise de 2008 não é nem de 2008, é estrutural e veio para ficar há uns 40 anos. Só explodiu mundialmente nessa data por uma conjunção de fatores, mas teve várias crias desde os anos 70, 80...
A história do desenvolvimento capitalista é a história da acumulação sem precedentes de riquezas, desde o capitalismo da Revolução Industrial até o financeirizado. Isso só se adensa, cada vez mais. A humanidade está ficando paupérrima, tanto que boa parte de nós não está sequer inserida no mercado de alimentos (estou sem os dados, mas é assustador). Boa parte da humanidade se alimenta por ação humanitária da ONU e organizações humanitárias.
Não vejo saída a não ser frear isso tudo.
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Re: Violência na França

Mensagem por Willian Casagrande em Ter Nov 17, 2015 11:16 pm

Rafacar, dizer que a USP está cheia de "esquerdistas" é paranoia de Olavo de Carvalho, hein. O que menos tem na USP ou em qualquer universidade pública, posso te garantir, é comunista e anarquista. Nem os cursos de Humanas são isso que cê tá dizendo (Bertola pode me desmentir se estou falando besteira).
De resto, PSOL, PSTU e o resto dos partidos de esquerda brasileiros (até mesmo o PCO, que fala bobagem até dizer chega) nunca justificaram terrorismo de matriz religiosa. Isso é mentira da grossa. Sobre as mazelas dos países mais pobres, todos são capitalistas, todos têm suas classes sociais, uma pequena elite milionária, muitas bases da OTAN ou dos EUA...
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Re: Violência na França

Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Ter Nov 17, 2015 11:30 pm

O capitalismo está gerando riquezas e todo o conforto que cerca sua vida, só a esquerda não quer ver.
Ah,ah,ah,ah....
Essa é boa!
A ONU então é comunista!
http://www.unric.org/pt/actualidade/19952
Conforto e riqueza pra quem "cara-pálida"!!!!
Ri Muito
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Re: Violência na França

Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Ter Nov 17, 2015 11:38 pm

CG
http://noticias.bol.uol.com.br/internacional/2009/07/05/ult2682u1224.jhtm
http://www.em.com.br/app/noticia/economia/2014/10/29/internas_economia,584550/disparidade-entre-ricos-e-pobres-cresce-no-mundo.shtml
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Re: Violência na França

Mensagem por CG em Ter Nov 17, 2015 11:42 pm

O problema em sí não é o capitalismo que não dá condições dos países se desenvolverem e sim os governantes que não investem em necessidades básicas para o desenvolvimento de seu povo. Os governos em minha opinião deveriam se envolver cada vez menos na economia e investir em saúde, educação e segurança.

O objetivo desses governantes é manter a população em um nível de ignorância que permita que eles se perpetuem no poder com populismos, paternalismo e intervencionismo.

Não se esqueça que só no continente africano: Angola, Moçambique, Benin, República do Congo, Etiópia e Somália tiveram suas economias destruídas por regimes comunistas que duraram vários anos e quase todos continuaram tendo economias bastante controladas pelo estado mesmo depois disso.

Posso citar os casos de Cingapura e Coreia do sul onde houve investimentos maciços em educação e esses investimentos surtiram resultados tirando esses paises da lama.

Nos EUA por exemplo, se você tem uma grande ideia você patenteia essa ideia e pode se tornar milionário com essa ideia, qualquer um pode fazer isso, isso é mais equalitário e real que o comunismo. Eu acredito na meritocracia, mas até a meritocracia hoje está desvirtuada.


Bertola, Sobre o primeiro link te faço uma pergunta: Não tem gente aqui no Brasil com seus 40 anos (10 anos na época) que diz o absurdo que quer os militares de volta pois naquela época o Brasil era melhor?

O atual modelo captalista está errado, porém eu não consigo enxergar uma alternativa a curto prazo.
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Re: Violência na França

Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Ter Nov 17, 2015 11:59 pm

O problema em sí não é o capitalismo
Então é o que? os marcianos?

Angola, Moçambique, Benin, República do Congo, Etiópia e Somália tiveram suas economias destruídas por regimes comunistas que duraram vários anos e quase todos continuaram tendo economias bastante controladas pelo estado mesmo depois disso.
E você esqueceu dos SÉCULOS em que essas regiões foram dominadas implacavelmente pelas potências colonialistas? Dos massacres e da exploração brutal ao qual foram submetidas?

Cingapura e Coreia do sul
Um é uma ilha do tamanho da cidade do Rio de Janeiro mais ou menos, o outro recebeu ajuda maciça dos EUA depois de um século de brutal ocupação japonesa e de uma guerra atróz...

Nos EUA por exemplo, se você tem uma grande ideia você patenteia essa ideia e pode se tornar milionário com essa ideia
E daí? Aqui também... Isso não quer dizer nada...
Aliás, vc sabe de quem é a frase "...De cada qual, segundo sua capacidade; a cada qual, segundo suas necessidades..."?
Pois é.... Karl Marx...

Não tem gente aqui no Brasil com seus 40 anos (10 anos na época) que diz que quer os militares de volta pois naquela época o Brasil era melhor?
Sim, pessoas que não viveram nem estudaram aquela época e que só pensam no próprio umbigo, fascistas ou imbecís que repetem bobagens de gente mal intencionada. Eu, que viví (já como adolescente e jovem adulto) essa época, te afirmo que isso não é verdade...
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Re: Violência na França

Mensagem por CG em Qua Nov 18, 2015 12:20 am

Mauricio Luiz Bertola escreveu:
Então é o que? os marcianos?
Eu expliquei logo abaixo

Mauricio Luiz Bertola escreveu:
Um é uma ilha do tamanho da cidade do Rio de Janeiro mais ou menos, o outro recebeu ajuda maciça dos EUA depois de um século de brutal ocupação japonesa e de uma guerra atróz...
O fato de ser uma ilha do tamanho do rio de janeiro não é relevante, pois há outros paises até menores que não fizeram a lição de casa e por isso não tiveram sucesso. Quanto a coreia, não adianta ter investimento maciço se você não tiver foco e planejamento correto.

Mauricio Luiz Bertola escreveu:
E daí? Aqui também... Isso não quer dizer nada...
Aqui não, você esbarra em uma série de entraves burocráticos que desestimulam a livre iniciativa, Para ser empresário nesse país você precisa ser heroi.



Mauricio Luiz Bertola escreveu:
Sim, pessoas que não viveram nem estudaram aquela época e que só pensam no próprio umbigo, fascistas ou imbecís que repetem bobagens de gente mal intencionada. Eu, que viví (já como adolescente e jovem adulto) essa época, te afirmo que isso não é verdade...
Concordo com você, era adolescente na época, foi um periodo negro. Aliás qualquer ditadura é nefasta.
Só comparei os fatos, um alemão que nasceu na DDR e tinha 10 anos que o muro caiu pode ter um pensamento similar a um brasileiro que nasceu na ditadura e tinha 10 anos na época em que houve a "abertura".
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Re: Violência na França

Mensagem por Sonikado em Qua Nov 18, 2015 2:53 am

Vocês me fazem pensar que o resultado a longo prazo do capitalismo é uma distopia a nível mundial.

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Re: Violência na França

Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Qua Nov 18, 2015 6:46 am

CG
governantes que não investem em necessidades básicas para o desenvolvimento de seu povo. Os governos em minha opinião deveriam se envolver cada vez menos na economia e investir em saúde, educação e segurança.
Cara, você esquece que aqueles a quem vc chama de "governantes" são apenas sujeitos que buscam seu interesse próprio e o dos grupos econômicos a quem representam; ou seja: Aos Capitalistas enquanto classe e ao Capitalismo enquanto sistema - Sua posição, nesse caso é ingênua.
Quanto a "... se envolver menos em economia...", isso é não apenas impossível, pois TUDO no nosso mundo está intrinsecamente ligado à "esfera" econômica, como os recursos advém daí... Vc mesmo usa a palavra "investir". Isso é o que? Economia.

O fato de ser uma ilha do tamanho do rio de janeiro não é relevante, pois há outros paises até menores que não fizeram a lição de casa e por isso não tiveram sucesso. Quanto a coreia, não adianta ter investimento maciço se você não tiver foco e planejamento correto.
Singapura é um dos menores países do mundo, e, teve investimentos maciços (em relação à sua área e população) devido à sua posição geográfica estratégica e absoluta falta de recursos naturais, e optou por um tipo de desenvolvimento econômico baseado na área de serviços e de informação, que é muito difícil de se fazer em sociedades mais complexas. Ela não é a regra, é a exceção...
Quanto a coreia, não adianta ter investimento maciço se você não tiver foco e planejamento correto.
Hora, você esqueceu que o tal "foco" era exatamente a "Guerra Fria" (que, no caso alí foi "Guerra Quente" mesmo...), e que o país foi governado por uma ditadura militar, comandada pelo Gen. Park, que durou 19 anos, apoiada inclusive na presença permanente de tropas norte-americanas...

Aqui não, você esbarra em uma série de entraves burocráticos que desestimulam a livre iniciativa, Para ser empresário nesse país você precisa ser herói.
Nisso eu concordo com você.
Mas você esquece que tais "entraves burocráticos" servem aos interesses do Grande Capital (inclusive internacional), cujo objetivo é concentrar renda e propriedade, e não "democratizá-la", e eles (os tais "entraves"), são aplicados por um governo de uma classe político-burocrática corrupta associada à esse Capital.

Só comparei os fatos, um alemão que nasceu na DDR e tinha 10 anos que o muro caiu pode ter um pensamento similar a um brasileiro que nasceu na ditadura e tinha 10 anos na época em que houve a "abertura".
Tal comparação é descabida, pois os processos são MUITO distintos embora os resultados (para as pessoas) sejam parecidos. Ademais, se vc ler com cuidado o texto que "postei" acima, verá que os motivos das pessoas hoje na antiga região oriental da Alemanha terem "saudades" do antigo regime são distintos dos desses ignorantes daqui, até porque, são sociedades e povos muito diferentes, com processos históricos também muito diferentes, e com educação geral muito diferentes... Em ambos os casos revelam-se os problemas inerentes às sociedades que os geraram - e todas tem seus problemas. Agora, o Capitalismo não resolve os problemas mundiais, antes os agrava. A pobreza aumentou; a violência (dos Estados e social), aumentou; a disparidade social aumentou; o "artificialismo", o consumismo, o egoísmo, a solidão, aumentaram; a destruição do meio ambiente, aumentou imensamente!
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Re: Violência na França

Mensagem por allexcosta em Qua Nov 18, 2015 7:09 am

É sério que todo tópico tem que virar socialismo versus capitalismo ou PT versus PSDB?
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Re: Violência na França

Mensagem por Willian Casagrande em Qua Nov 18, 2015 9:20 am

allexcosta escreveu:É sério que todo tópico tem que virar socialismo versus capitalismo ou PT versus PSDB?

Acho que a discussão está proveitosa, Allex. A partir do momento que virar Fla X Flu de petista e tucano, aí não contem comigo rsrs
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Re: Violência na França

Mensagem por Willian Casagrande em Qua Nov 18, 2015 9:55 am

CG escreveu:O problema em sí não é o capitalismo que não dá condições dos países se desenvolverem e sim os governantes que não investem em necessidades básicas para o desenvolvimento de seu povo. Os governos em minha opinião deveriam se envolver cada vez menos na economia e investir em saúde, educação e segurança.

O objetivo desses governantes é manter a população em um nível de ignorância que permita que eles se perpetuem no poder com populismos, paternalismo e intervencionismo.

Não se esqueça que só no continente africano: Angola, Moçambique, Benin, República do Congo, Etiópia e Somália tiveram suas economias destruídas por regimes comunistas que duraram vários anos e quase todos continuaram tendo economias bastante controladas pelo estado mesmo depois disso.

Posso citar os casos de Cingapura e Coreia do sul onde houve investimentos maciços em educação e esses investimentos surtiram resultados tirando esses paises da lama.

Nos EUA por exemplo, se você tem uma grande ideia você patenteia essa ideia e pode se tornar milionário com essa ideia, qualquer um pode fazer isso, isso é mais equalitário e real que o comunismo. Eu acredito na meritocracia, mas até a meritocracia hoje está desvirtuada.

CG, há uma ideologia muito forte (ideologia no sentido de que é uma "ideia" que cumpre uma função social de convencimento, não interesse se falsa ou verdadeira, que empurra as pessoas a pensarem de certa forma) de que os governos não devem se meter na vida das pessoas, em seus negócios privados, em sua vida de modo geral etc. Isso é uma noção de Estado que se criou a partir do desenvolvimento próprio da filosofia burguesa, que instituiu um descolamento do cidadão, "homem público", e do indivíduo, "homem privado". A partir do momento em que se considera que há um Estado soberano que se guia por decisões de homens públicos, e que esses mesmos homens advogariam pelo "bem comum" do Estado ("investir" no que "deve" ser público: saúde, educação, segurança e e esse mantra todo), se joga no lixo toda a noção de que política é exatamente o contrário (extensão da guerra, no caso). Os Estados são dispositivos que só existem porque existem classes. A partir do momento que existe um complexo social de proprietários e escravos/trabalhadores/servos etc. e uma família nuclear monogâmica (homem, mulher, filhos, o homem trabalhando e a mulher em casa etc.), é necessário que exista um poder que nos "organize", ou seja, que faça com que tudo fique assim. Esse poder é o Estado, um conjunto de normas, instituições variadas, instituições coercitivas (polícia, exército), leis e por aí vai.
Quem controla o Estado é a classe dominante, isso em todas as épocas históricas. Não é a toa que na tal ditadura do proletariado quem controla o Estado transitório (que na URSS não passou disso) é o proletariado, ou seja, uma classe dominante majoritária em relação à burguesia (em números exatos).
Sobre controle do Estado e intervenção, impossível dizer que existe menos Estado nos EUA. Não existe Estado mínimo em lugar nenhum. O que existe são menos direitos sociais, menos previdência, menos intervenção econômica (países mais liberais). A isso chamaram de "neoliberalismo", mas aí é só mais um nome cheiroso para o capitalismo propriamente dito, em mais uma de suas etapas. Estado coercitivo, burocracia, polícia, lei, norma, extado de emergência, estado de exceção: isso tudo é Estado, faz parte de um código de condutas coercitivo e regulador. Sem Estado, nenhuma classe dominante para em pé por muito tempo. Só a ideologia, o convencimento, não basta.
A meritocracia é reconhecida também pelo comunismo. A ideia de que todos serão iguais é uma ideia burguesa, baseada na igualdade jurídica do cidadão, cidadão que é uma abstração que só existe porque existe Estado e garantias jurídicas. Num de seus escritos, Marx diz que é possível o cabra ser pescador, pintor, crítico e sei lá o que sem ser profissionalmente nenhuma das coisas. Se você produz muito, no comunismo (estamos pisando em ovos, fazendo conjecturas rsrs), não significa que não poderá ser reconhecido por isso. Só que esses bens serão muito melhor distribuídos do que no capitalismo, e não apodreceriam em lojas a preços extorsivos ou em galpões da vida...
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Re: Violência na França

Mensagem por Guilé em Qua Nov 18, 2015 10:11 am

rafacar escreveu:
Cada País cresce conforme as riquezas que gera e do jeito que administra isso, o resto da história vocês devem saber por recente experiência própria do nosso querido Brasil tão envolto em má administração pública...

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Re: Violência na França

Mensagem por Craftsman em Qua Nov 18, 2015 11:33 am

Deixa quieto


Última edição por Craftsman em Qua Nov 18, 2015 11:34 am, editado 1 vez(es)
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Re: Violência na França

Mensagem por Craftsman em Qua Nov 18, 2015 11:34 am

Deixa quieto ...
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Re: Violência na França

Mensagem por Craftsman em Qua Nov 18, 2015 11:35 am

Craftsman escreveu:Deixa quieto ... de novo
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Re: Violência na França

Mensagem por Moshe Bar Elohim em Qua Nov 18, 2015 11:45 am

Craftsman escreveu:Deixa quieto
Craftsman escreveu:Deixa quieto ...
Craftsman escreveu:
Craftsman escreveu:Deixa quieto ... de novo  

Neste fórum meu sonho sempre foi a existência de um botão "excluir". Para não ser usado indiscriminadamente, em alguns fóruns ele só existe até que ninguém "quote" ou envie um "post" posterior. Pelo menos aqui pode-se editar quando quiser o próprio post, mas fica sem sentido quando mencionado nas próximas postagens quotadas ou não. Por isto em alguns fóruns também só se pode editar ou excluir enquanto trata-se do último post. Se alguém postar qualquer coisa depois fica "ineditável" e "inexcluível" para o usuário. Quantas vezes eu também me arrependi. Aí é por uns smileys no lugar.
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Última edição por Moshe Bar Elohim em Qua Nov 18, 2015 11:49 am, editado 1 vez(es)
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Re: Violência na França

Mensagem por Guilé em Qua Nov 18, 2015 11:47 am

Craftsman escreveu:Deixa quieto

Craftsman escreveu:Deixa quieto ...

Craftsman escreveu:
Craftsman escreveu:Deixa quieto ... de novo  

deixo...rsrsrs Wink
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Re: Violência na França

Mensagem por CG em Qua Nov 18, 2015 12:00 pm

Estou sem paciência para escrever hoje.

A questão é que desde que o ser humano deixou de ser andarilho, se fixou em um lugar e descobriu a agricultura e por isso começou a guerrear em busca de terra e plantação dos outros, alguém "explora" alguém, seja como escravo ou pagando por isso.

Podemos ficar aqui discutindo por dias, e não chegaremos a nenhuma conclusão lógica, como citei no primeiro post que fiz nesse tópico.

O mais divertido é discutir isso em uma mesa de bar tomando cerveja.

O resumo da ópera é o seguinte: O capitalismo é cruel, injusto, mas se perpetua, parece que a cada crise ele sai mais forte, mas o comunismo é utópico e inviável. A questão é a seguinte; há alternativa?

A solução é morar em um Kibutz?
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Re: Violência na França

Mensagem por Willian Casagrande em Qua Nov 18, 2015 12:09 pm

CG escreveu: O mais divertido é discutir isso em uma mesa de bar tomando cerveja.

Aí estamos de acordo hahaha
O bom é sempre tentar tirar, de bons debates, algo de crescimento intelectual Very Happy
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Re: Violência na França

Mensagem por Sonikado em Qua Nov 18, 2015 1:10 pm

O resumo da ópera é o seguinte: O capitalismo é cruel, injusto, mas se perpetua, parece que a cada crise ele sai mais forte, mas o comunismo é utópico e inviável. A questão é a seguinte; há alternativa?

Todo sistema/ideologia que nega a natureza humana é fadado a falhar miseravelmente e tende a deixar muitas marcas e danos por onde passa. Quanto mais a idéia rejeita a natureza humana, pior é. Comunismo/Socialismo é um exemplo. Lindo na teoria, na prática nem tanto.

Até hoje, o que mais se aproximou da natureza humana e ainda serviu de controle (talvez como uma coleira meio solta) foi o capitalismo. E é por isso que, mesmo com tantos problemas, ele se perpetua e não colapsa dentro de si mesmo, aliás, para sua elite, o capitalismo dá é muito certo.

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Re: Violência na França

Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Qua Nov 18, 2015 1:23 pm

Todo sistema/ideologia que nega a natureza humana é fadado a falhar miseravelmente e tende a deixar muitas marcas e danos por onde passa. Quanto mais a idéia rejeita a natureza humana, pior é. Comunismo/Socialismo é um exemplo. Lindo na teoria, na prática nem tanto.

Até hoje, o que mais se aproximou da natureza humana e ainda serviu de controle (talvez como uma coleira meio solta) foi o capitalismo

O capitalismo é histórico meu rapaz, ele não existia antes, portanto, ele não tem nada à ver com "natureza humana".
Ademais, então você acha que a exploração, a violência, a desfaçatez e o logro, a desigualdade, são a "Natureza humana"?
Nesse caso, estou com o Allex: A Raça Humana (segundo vc mesmo), deve ser extinta...
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Re: Violência na França

Mensagem por Moshe Bar Elohim em Qua Nov 18, 2015 1:31 pm

Sonikado escreveu:
Todo sistema/ideologia que nega a natureza humana é fadado a falhar miseravelmente e tende a deixar muitas marcas e danos por onde passa. Quanto mais a idéia rejeita a natureza humana, pior é. Comunismo/Socialismo é um exemplo. Lindo na teoria, na prática nem tanto.
Equações químicas/matemáticas baseados em CNPT (condições normais de temperatura e pressão). Temperatura exata, pressão atmosférica exata, ambiente ideal, ou seja, tudo que não existe.
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Re: Violência na França

Mensagem por Sonikado em Qua Nov 18, 2015 1:40 pm

Mauricio Luiz Bertola escreveu:O capitalismo é histórico meu rapaz, ele não existia antes, portanto, ele não tem nada à ver com "natureza humana".
Ademais, então você acha que a exploração, a violência, a desfaçatez e o logro, a desigualdade, são a "Natureza humana"?
Nesse caso, estou com o Allex: A Raça Humana (segundo vc mesmo), deve ser extinta...
A natureza humana se resume a:
1-É imperfeito.
2-Quer ser melhor do que o próximo, fazer o próprio gramado ser mais verde do que o do vizinho(ou pegar o do vizinho e torná-lo seu). Isso vem do instinto humano moldado a sabe-se lá quantos milênios atrás e é demonstrado de forma muito óbvia e clara até hoje na hora de conquistarmos o amor de nossa vida.

Violência, desigualdade, exploração e etc são as consequências, não as causas. O mais inteligente e com mais oportunidade subjulgando aqueles que não atingiram o mesmo nível. E isso existe desde sabe-se lá quantos milênios atrás.

Capitalismo é um nome moderno com algumas técnicas modernas, só isso. Já houveram outros sistemas com as mesmas raízes, que foram os que se perpetuaram por mais tempo. Daqui um tempo o capitalismo será substituido por outro nome, que se tiver as mesmas raízes também vai se perpetuar. Quando vc nega a oportunidade de alguém correr atrás de melhorar seu próprio gramado as coisas certamente vão dar errado bem rápido e será rejeitado com o tempo.

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Re: Violência na França

Mensagem por allexcosta em Qua Nov 18, 2015 1:47 pm

O sistema natural é próximo ao capitalismo. É só observar como se comportam os diversos animais da natureza. Nem precisa ir longe, é só ver como cachorro de rua se comporta, o mais forte fica com o pedaço maior e protege o território.

Será que alguém acha que nossa espécie evoluiu de outra forma? Depois de 200.000 anos de lei do mais forte será que de repente a gente consegue montar um esquema onde tudo é de todo mundo? Duvido imensamente...

Tem gente que acha que esse símio primitivo que somos é algo muito especial só porque construimos algumas coisas e temos um polegar oposto. Quando a gente abusar muito o próprio planeta vai dar um chega pra lá na gente e acabar com essa bagunça.
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Re: Violência na França

Mensagem por Willian Casagrande em Qua Nov 18, 2015 2:03 pm

allexcosta escreveu:O sistema natural é próximo ao capitalismo. É só observar como se comportam os diversos animais da natureza. Nem precisa ir longe, é só ver como cachorro de rua se comporta, o mais forte fica com o pedaço maior e protege o território.

Será que alguém acha que nossa espécie evoluiu de outra forma? Depois de 200.000 anos de lei do mais forte será que de repente a gente consegue montar um esquema onde tudo é de todo mundo? Duvido imensamente...

Tem gente que acha que esse símio primitivo que somos é algo muito especial só porque construimos algumas coisas e temos um polegar oposto. Quando a gente abusar muito o próprio planeta vai dar um chega pra lá na gente e acabar com essa bagunça.

Concordo que não somos nada demais para o planeta, assim como para a "história" do universo - se é que é possível usar essa expressão. Construir coisas e manusear a natureza não nos diferencia de ninguém, afinal macacos usam paus para chupar formigas do chão, ou seja, usam ferramentas. Tem um livro clássico de uma antropóloga, a qual não lembro o nome, que se perdeu numa mata e viu uns macacos fazendo isso, escreveu, ficou famosa por isso e tudo mais. Mas, nenhum animal tem linguagem a não ser a gente.
Já viram Kasper Houser, do Werner Herzog? É um filme de cara que cresce isolado e, só lá pelos 30 anos, acaba se socializando com humanos. É interessante para desmentir a ideia de que existe uma "natureza humana", concorrencial ou sabe lá o que mais.
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Re: Violência na França

Mensagem por Sonikado em Qua Nov 18, 2015 2:08 pm

A natureza humana vem do fato de que nos adaptamos a viver em sociedade.

Se fôssemos sozinhos com certeza nossa natureza seria diferente. Mas hoje mal temos espaço para nascer neste planeta, é uma opção que não dá pra se considerar sem forçar muito a barra.

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Re: Violência na França

Mensagem por allexcosta em Qua Nov 18, 2015 2:09 pm

Willian Casagrande escreveu:Mas, nenhum animal tem linguagem a não ser a gente.

Isso não é verdade.

Willian Casagrande escreveu:Já viram Kasper Houser, do Werner Herzog? É um filme de cara que cresce isolado e, só lá pelos 30 anos, acaba se socializando com humanos. É interessante para desmentir a ideia de que existe uma "natureza humana", concorrencial ou sabe lá o que mais.

Isso não desmente nada. Sobrevivência é um instinto natural de todo animal, inclusive o humano. Coloque uma mulher pra amamentar 4 ou 5 recém nascidos ao mesmo tempo e eles irão se esmurrar/empurrar até os dois mais fortes tomarem conta da situação e os outros morrerem de fome. Isso é natural.
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Re: Violência na França

Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Qua Nov 18, 2015 2:19 pm

Acho estranho como a espécie humana (Homo Sapiens) tem 200 mil anos, e o Capitalismo, que tem uns 200/300 agora virou "Natureza Humana"!!!
Essa afirmação é absurda, descabida, e ideológica até o raiz do cabelo...
O Homo sapiens só sobreviveu à centenas de milhares de anos antes da civilização (que é uma construção social, cultural e histórica), por conta de seu intelecto, sua inventividade e da cooperação entre os membros de sua própria espécie, e não por conta de "lei do mais forte"...
Se fosse assim, já estaríamos extintos ANTES de termos atingido o "estágio civilizatório", afinal, o Leão é 20 vezes mais forte que nós!!!!
Capitalismo como "Sistema Natural"!!!! Esse me fez dar boas rizadas!!!
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Re: Violência na França

Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Qua Nov 18, 2015 2:21 pm

Continuem assim, justificando tudo...
Assim a nova barbárie chega mais cêdo....
Aliás, já começou....
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Re: Violência na França

Mensagem por Sonikado em Qua Nov 18, 2015 2:23 pm

Acho estranho como a espécie humana (Homo Sapiens) tem 200 mil anos, e o Capitalismo, que tem uns 200/300 agora virou "Natureza Humana"!!!
Na verdade é o contrário o-o"
Não é o capitalismo que virou natureza, mas a natureza que deu origem ao capitalismo*. Ele é um mero wrapper pro desejo egoísta que temos.

Você ri, mas não explicou nem o porquê.

*Interprete a frase com uma boa dose de sal porque tá difícil achar as palavras certas aqui.

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Re: Violência na França

Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Qua Nov 18, 2015 2:28 pm

Sonikado escreveu:
Acho estranho como a espécie humana (Homo Sapiens) tem 200 mil anos, e o Capitalismo, que tem uns 200/300 agora virou "Natureza Humana"!!!
Na verdade é o contrário o-o"
Não é o capitalismo que virou natureza, mas a natureza que deu origem ao capitalismo. Ele é um mero wrapper pro desejo egoísta que temos.

Você ri, mas não explicou nem o porquê.
Ah,ah,ah....
Agora a falácia ideológica inverte a própria História!!
Um sistema Econômico-Social específico, coisa característica da instância da vida social humana agora virou "Natural"!!!!
Não é apenas absurdo... É loucura!

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Re: Violência na França

Mensagem por allexcosta em Qua Nov 18, 2015 2:29 pm

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Acho estranho como a espécie humana (Homo Sapiens) tem 200 mil anos, e o Capitalismo, que tem uns 200/300 agora virou "Natureza Humana"!!!

Por isso é importante a palavra "próximo".

Mauricio Luiz Bertola escreveu:O Homo sapiens só sobreviveu à centenas de milhares de anos antes da civilização (que é uma construção social, cultural e histórica), por conta de seu intelecto, sua inventividade e da cooperação entre os membros de sua própria espécie, e não por conta de "lei do mais forte"...

Falando em sapiens, foram eles (nós) que levamos os Neandertals à extinção. Wink

Humanos, assim como várias outras espécies de animais, se associam a seus semelhantes para ter mais força contra grupos concorrentes. Esses grupos lutam e sempre lutaram por comida, abrigo, terra, riquezas, recursos, etc... O simples fato de às vezes não serem indivíduos solitários, mas sim grupos, não faz com isso deixe de ser a lei do mais forte em ação.

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Se fosse assim, já estaríamos extintos ANTES de termos atingido o "estágio civilizatório", afinal, o Leão é 20 vezes mais forte que nós!!!!

Não, não é...

Ser mais forte não é medir a capacidade de contração muscular ou força de garra ou mandíbula. A capacidade intelectual e a habilidade para usar armas e ferramentas tornou nossa espécie a mais forte do planeta. Por isso tomamos áreas antes dominadas por animais, mesmo os maiores e mais fortes.

Mas não é porque às vezes nos unimos contra um animal ou para conquistar um determinado objetivo que a lei do mais forte deixe de existir entre nós. Na organização das sociedades, na política, nas cidades, nos países, em todas as comunidades, o mais forte sempre consegue mais, acumula mais, come melhor, mora melhor, etc... E não estamos falando aqui de força muscular ou capacidade atlética. É óbvio...
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Re: Violência na França

Mensagem por Sonikado em Qua Nov 18, 2015 2:37 pm

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Ah,ah,ah....
Agora a falácia ideológica inverte a própria História!!
Um sistema Econômico-Social específico, coisa característica da instância da vida social humana agora virou "Natural"!!!!
Não é apenas absurdo... É loucura!
Tenho a impressão de que a palavra wrapper não foi bem compreendida.

Agora dica do amigo: Ria menos e explique mais, é por conta de comportamentos assim que tópicos são fechados.

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Re: Violência na França

Mensagem por Willian Casagrande em Qua Nov 18, 2015 2:38 pm

allexcosta escreveu:Isso não é verdade.

Não mesmo, errei. Na verdade, nossa linguagem é específica por se associa à nossa peculiaridade de objetivar a transformação da natureza (ter em mente o resultado de uma coisa "x" sem sequer termos iniciado a construção). Ou seja, a linguagem humana é o que permite que o trabalho seja uma característica só nossa. Aí é raciocínio marxista, mas que não somos nada demais para o planeta e tal, não somos mesmo.

allexcosta escreveu:Isso não desmente nada. Sobrevivência é um instinto natural de todo animal, inclusive o humano. Coloque uma mulher pra amamentar 4 ou 5 recém nascidos ao mesmo tempo e eles irão se esmurrar/empurrar até os dois mais fortes tomarem conta da situação e os outros morrerem de fome. Isso é natural.

Não é exatamente sobre sobrevivência. O personagem vive completamente alheio a todos os comportamentos, modos, rituais, sentimentos, ideias da sua sociedade porque nunca havia se relacionado com essas pessoas. Isso é a humanidade: uma construção social, histórica. Sobre os bebês, está certo: há uma humanidade natural, instintiva, que preza pela sobrevivência, o que não exclui uma humanidade social. Quando nascemos, somos humanidade natural; quando nos inserimos num meio cheio de ordenamentos, somos seres sociais.
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Re: Violência na França

Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Qua Nov 18, 2015 2:39 pm

Por isso é importante a palavra "próximo".
Próximo do que?
Falando em sapiens, foram eles (nós) que levamos os Neandertals à extinção. Wink

Humanos, assim como várias outras espécies de animais, se associam a seus semelhantes para ter mais força contra grupos concorrentes. Esses grupos lutam e sempre lutaram por comida, abrigo, terra, riquezas, recursos, etc... O simples fato de às vezes não serem indivíduos solitários, mas sim grupos, não faz com isso deixe de ser a lei do mais forte em ação.

Isso não é consenso... Ademais, a nossa espécie foi mais bem sucedida por suas características, e não por ter levado os Neandertais à extinção...
Mas não é porque às vezes nos unimos contra um animal ou para conquistar um determinado objetivo que a lei do mais forte deixe de existir entre nós
Só o fato de cooperarmos, de inventarmos armas e tecnologias já nos "afastam" dos animais...
Ademais, nunca, em lugar algum, em texto algum se disse que os seres humanos deveríam ser "iguais" (no sentido de "nivelados" ou indistinguíveis entre sí), mais sim que as DESIGUALDADES devam ser reduzidas ao mínimo, a sobrevivência digna de TODOS os seres humanos deva ser garantida, assim como sua felicidade.
Aliás, isso começou com os Iluministas (e não com os "comunistas" como alguns acreditam aqui), Iluministas esses que eram filósofos e ideólogos BURGUESES (lembra-se do "Igualdade", "Liberdade" e Fraternidade" - Lema da Revolução Francesa, e não da Soviética?). Quer dizer, vocês pregam algo que contra a própria ideologia burguesa!!!
Mais um absurdo, mais uma incoerência!!!!
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Re: Violência na França

Mensagem por allexcosta em Qua Nov 18, 2015 2:41 pm

Willian Casagrande escreveu:há uma humanidade natural, instintiva, que preza pela sobrevivência, o que não exclui uma humanidade social. Quando nascemos, somos humanidade natural; quando nos inserimos num meio cheio de ordenamentos, somos seres sociais.

Sim, exato... Qual delas vem do útero conosco? Esse é o ponto...
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Re: Violência na França

Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Qua Nov 18, 2015 2:42 pm

Sonikado escreveu:
Mauricio Luiz Bertola escreveu:Ah,ah,ah....
Agora a falácia ideológica inverte a própria História!!
Um sistema Econômico-Social específico, coisa característica da instância da vida social humana agora virou "Natural"!!!!
Não é apenas absurdo... É loucura!
Tenho a impressão de que a palavra wrapper não foi bem compreendida.

Agora dica do amigo: Ria menos e explique mais, é por conta de comportamentos assim que tópicos são fechados.
Cara, eu não tenho obrigação de saber gírias em outra língua...
E o meu riso é por conta do absurdo de algumas colocações, que não se sustentam nos fatos, na História, é Ideologia, e nem sequer Ideologia Burguesa é....
Por mim, pode fechar o tópico....
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Re: Violência na França

Mensagem por allexcosta em Qua Nov 18, 2015 2:45 pm

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Próximo do que?

Escrevi lá em cima.

Não sei se há uma má vontade em ler o que é escrito ou se é um problema simples de interpretação. Já discutimos essas coisas aqui e sei que não chegaremos a conclusão alguma, ainda mais quando palavras importantes são omitidas para que uma frase pareça ter menos sentido do que tem. Faço uma escolha minuciosa das palavras que uso em tópicos como esse, mas parece que muitas pessoas negligenciam a leitura correta do que está escrito em benefício do seu argumento.

Fui... up


Última edição por allexcosta em Qua Nov 18, 2015 2:47 pm, editado 1 vez(es)
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Re: Violência na França

Mensagem por Willian Casagrande em Qua Nov 18, 2015 2:46 pm

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Acho estranho como a espécie humana (Homo Sapiens) tem 200 mil anos, e o Capitalismo, que tem uns 200/300 agora virou "Natureza Humana"!!!
Essa afirmação é absurda, descabida, e ideológica até o raiz do cabelo...
O Homo sapiens só sobreviveu à centenas de milhares de anos antes da civilização (que é uma construção social, cultural e histórica), por conta de seu intelecto, sua inventividade e da cooperação entre os membros de sua própria espécie, e não por conta de "lei do mais forte"...
Se fosse assim, já estaríamos extintos ANTES de termos atingido o "estágio civilizatório", afinal, o Leão é 20 vezes mais forte que nós!!!!
Capitalismo como "Sistema Natural"!!!! Esse me fez dar boas rizadas!!!
Laughing

De fato. A sociedade de classes existe há muito pouco tempo. Antes disso, vivíamos numa escassez dos diabos, trocando o almoço pela janta, mas havia cooperação entre os humanos. Só com a superação da escassez passamos a ter excedente (o que é óbvio), que passou a ser apropriado e etc. Isso não é nenhuma apologia a um pensamento romântico, do tipo "voltemos às cavernas que deu m****". Não faz sentido renunciar a um padrão de vida que podemos ter e distribuir ("podemos", porque é possível) a todos.
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Re: Violência na França

Mensagem por Sonikado em Qua Nov 18, 2015 2:56 pm

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Cara, eu não tenho obrigação de saber gírias em outra língua...
Não é uma gíria. Pelo contrário, é o nome de todo um conceito.

Peço desculpas pela dificuldade neste caso em específico, mas não encontrei semelhante na língua portuguesa.

E o meu riso é por conta do absurdo de algumas colocações, que não se sustentam nos fatos, na História, é Ideologia, e nem sequer Ideologia Burguesa é....
Isso não vai de encontro ao seu comentário na sentença anterior, na qual posso dizer que não tenho obrigação de saber o que você sabe? E, portanto, posso ser ignorante do seu ponto de vista sem saber?

É complicado. Eu gosto de saber se estou errado ou discordante, e principalmente porquê. Bem detalhado, de A a B. Mas se só recebo risadas... fica feio, né.


Última edição por Sonikado em Qua Nov 18, 2015 3:00 pm, editado 1 vez(es)

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Re: Violência na França

Mensagem por Willian Casagrande em Qua Nov 18, 2015 2:58 pm

allexcosta escreveu:Sim, exato... Qual delas vem do útero conosco? Esse é o ponto...

A natural, o que significa somente isso. Mais nada rs.
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Re: Violência na França

Mensagem por Kobeh em Qua Nov 18, 2015 4:02 pm

Acho q oq falta é empatia. Não entendo como alguém pode achar um sistema que produz mortos de fome como "algo natural". Os "mais fraco" nessa história são seres humanos, que já nascem condenados a serem o "mais fraco". Se isso é da natureza humana, tb é da natureza humana raciocinar e questionar as coisas. São desculpas tão esfarrapadas quanto de quem tenta justificar oq Stalin fez na URSS.

E no final, são só soluções utópicas. Não falo apenas de comunismo. Acreditar num sistema meritocrático em q todos os cidadãos do mundo nasçam com as mesmas chances de se tornarem bem sucedidos e felizes é uma utopia até mais absurda que o próprio marxismo.


Como o Bertola falou... Temos que trabalhar com o "menos pior".
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Re: Violência na França

Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Qua Nov 18, 2015 4:31 pm

Allex,
O "sistema natural" não é "próximo ao capitalismo". Essa ilação não tem sentido, pois do ponto-de-vista das Ciências Sociais e da Filosofia "Natureza" é uma coisa, "Sociedade", outra. As leis que regem uma e outra não são idênticas (aliás, era isso que queriam os positivistas do início do século XIX); por isso nem sequer considerei isso, pois há muito tempo (desde a 2ª metade do século XIX) essa doutrina foi "ultrapassada" (em alguns casos ridicularizada até...).
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Desconheço tal conceito. Sou ignorante acerca disso, por isso achei (erroneamente) que tratava-se de uma gíria.
Os "risos" não são de "deboche" em relação à sua pessoa, mas sim à algumas colocações.
Peço desculpas se vc interpretou dessa forma, não foi minha intenção.
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Re: Violência na França

Mensagem por Craftsman em Qua Nov 18, 2015 5:22 pm

E a França ?
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Re: Violência na França

Mensagem por Henri-Q em Qui Nov 19, 2015 11:02 am

Talvez o fato de o Brasil ser enquadrado como um país de terceiro mundo explique a “ênfase” que o próprio brasileiro dê aos fatos ocorridos nos “primos ricos” esquecendo as próprias mazelas.

Isso pode ser ilustrado com o nosso cotidiano da seguinte maneira:

Milhares de pessoas morrem em acidentes automobilísticos e tornam-se mera estatística. Quando o filho de um cantor ou ator influente sofre o mesmo, vira reportagem especial no fantástico, luto em rede social e zaz...
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Re: Violência na França

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