5 cordas mas só usa 4

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Re: 5 cordas mas só usa 4

Mensagem por John Music em Qui Jul 07, 2016 9:28 am

Ademais, outros aqui além de mim acharam bem estranho ter a corda mais aguda como referência pra se localizar no contrabaixo (outros estes que discordaram de outras coisas de mim lá no início). Então isso de "corda aguda referencial" tá longe de ser consensual.

Tão longe que inclusive me faz pensar em algo que nao sei como eu nao havia argumentado ainda (logo eu que sou fissurado em acordes): a fundação harmônica se dá pela frequência mais grave. A nota referencial de um acorde é a bass note. Você constrói um campo harmônico inteiro como referência essencial o centro tonal. Um acorde se constrói e se define a partir da tônica.
Pitágoras há mais de 2500 anos mostrou o conceito de oitava e construiu a base do que a gente conhece como Escala Maior Natural (pra não dizer que construiu a base da tonalidade ocidental) a partir de uma nota mais grave.

Tanta coisa tomando a nota mais grave como referência e isso é negligenciado aqui com tanta veemência, com tantas alusões a métodos e métodos dizendo que as notas mais agudas é que são a referência desse tipo de coisa? Sinceramente...


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Re: 5 cordas mas só usa 4

Mensagem por John Music em Qui Jul 07, 2016 9:28 am

E pra quem me acha grosso e indelicado pelas minhas palavras, me desculpem, mas não é por que o Allex é o mais "dinossauro" e um dos mais experientes aqui que vou ficar na sombra da opinião dele (como vejo que muitos fazem). Respeito tamanha experiência e concordo com 40 ou 50% das coisas que ele diz. Mas nas outras discordo bastante. Tenho opinião e parto pra discussão numa boa. Dizer "amém" como se a palavra do Allex fosse veredito musical só por ele ser "o Allex" me soa bem absurdo. Como eu disse, respeito e considero a experiência do cara. Mas..."puxa-saquismo" não é comigo, não.


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Re: 5 cordas mas só usa 4

Mensagem por allexcosta em Qui Jul 07, 2016 9:29 am

John Music escreveu:tá longe de ser consenso.

Tá não. Pelo menos no meio profissional.
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Re: 5 cordas mas só usa 4

Mensagem por ouphir em Qui Jul 07, 2016 10:21 am

Nunca entendi isso, é questão de notas que a música pede ou não depende do Maestro/partitura. Se pedir outra afinação mude, se pedir notas mais baixas toque e se pedir notas mais baixas ainda arrume outro instrumento.

Nunca entendi essa discussão.

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Re: 5 cordas mas só usa 4

Mensagem por Fernando Zadá em Qui Jul 07, 2016 10:25 am

Edão escreveu:São os pentagramas em sequência: Dó, Sol e Fá (https://pt.m.wikipedia.org/wiki/Clave)
Assim o derradeiro pentagrama é o da clave Fá cujas notas agudas estão acima das notas graves.
O sentido didático do ensino musical segue a notação. Notas agudas nas linhas superiores do pentagrama e notas graves nas linhas inferiores. Assim é a representação das cordas do contrabaixo: do agudo pro grave
Didática...
.

Isso ai foi pro meu questionamento?

Cara sei tudo isso estudei violão, erudito numa das escolas mais chatas de ser admitido aqui em Sp e depois cursei faculdade de música.
Eu até tenho uma resposta que considero razoável pro meu questionamento mas não essa de clave e etc....
O nome das notas segue sempre do grave pro agudo, a série harmônica idem....
Me dá uma explicação menos acadêmica e mais prática.

Concordo com o Allex quanto a referência e entendi o foco que ele adotou mas o restante.....
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Re: 5 cordas mas só usa 4

Mensagem por Edão em Qui Jul 07, 2016 10:46 am

A notação musical é no sentido que falei, mas escalas e acordes são composto de forma crescente, a exceção das inversões.
Quando ao estudo do contrabaixo, o que tá escrito nos livros e apostilas, a referência é da corda mais aguda pra mais grave. Segue a sequência do pentagrama.
Formar acordes é uma coisa "crescente". O estudo de campo harmônico é ascendente e descendente, também.
Por isso a confusão do tópico.
A referência do caminho da notação musical é descendente (claves), do agudo pro grave, mas Quando começo a estudar formação de acordes, ai é crescente. Formamos os acordes do grave pro agudo.
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Re: 5 cordas mas só usa 4

Mensagem por Fernando Zadá em Qui Jul 07, 2016 10:49 am

Ah bom.
Opa mesmo as inversões são do grave pro agudo.
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Re: 5 cordas mas só usa 4

Mensagem por John Music em Qui Jul 07, 2016 3:25 pm

Edão escreveu:A notação musical é no sentido que falei, mas escalas e acordes são composto de forma crescente, a exceção das inversões.
Quando ao estudo do contrabaixo, o que tá escrito nos livros e apostilas, a referência é da corda mais aguda pra mais grave. Segue a sequência do pentagrama.
Formar acordes é uma coisa "crescente". O estudo de campo harmônico é ascendente e descendente, também.
Por isso a confusão do tópico.
A referência do caminho da notação musical é descendente (claves), do agudo pro grave, mas Quando começo a estudar formação de acordes, ai é crescente. Formamos os acordes do grave pro agudo.

Primeiro: ninguém ainda sequer apresentou um material de contrabaixo que diga que a corda aguda é referência de alguma coisa. Contam-se ordinalmente as cordas a partir da corda mais aguda, mas e daí? Não é disso de que estamos falando. Mas não mesmo.
Foi o que eu acabei de dizer aí atrás, mas...muitos só leem os comentários que bem entendem...

Segundo: como eu acabei de escrever (e reforçando, muitos só leem os comentários que bem entendem...) nos 3 anos e meio que estudei piano, minha professora nunca me disse que eu tinha que me orientar de alguma forma pela clave de G ao invés da F (no piano é preciso ler as duas ao mesmo tempo), ou que a clave de G era referência de alguma coisa por ser a mais aguda. Nem minha professora de Regras de Grafia nunca disse nada a respeito desse caminho ascendente da notação musical.


Agora (como eu disse e pelo jeito novamente poucos leram aí em cima): intervalos, escalas, tríades, tétrades e campo harmônico: tudo baseado na bass note.
Assim como também acabei de escrever, Pitágoras há mais ou menos 2500 anos deu o ponto de partida da Tonalidade Ocidental construindo uma escala (que constituiu a base da Escala Maior Natural que conhecemos hoje) de que forma? Empilhando quintas a partir de uma nota mais grave. Ou seja, numa escala, a nota subsequente tem como referência a nota mais grave imediatamente anterior, e assim vai se formando a relação intervalar até alcançar a oitava lá em cima.

Mas aqui no tópico vemos o contrário de tudo isso, as notas agudas se tornaram referência tátil, visual, musical, didática, etc, etc, etc...
É algo inédito pra mim em 14 anos de música.


Última edição por John Music em Qui Jul 07, 2016 3:59 pm, editado 1 vez(es)
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Re: 5 cordas mas só usa 4

Mensagem por John Music em Qui Jul 07, 2016 3:57 pm

Não consigo visualizar um professor de música dizendo para um iniciante: "agora vamos aprender a escala de C maior natural no contrabaixo. Comece pela nota mais aguda porque no contrabaixo contamos as cordas de baixo pra cima, portanto, por este nobre motivo devemos começar a aprender a escala da nota mais aguda para a mais grave e devemos ter obrigatoriamente esta referência de aprendizado. Vamos lá, começa na quinta casa da corda G..."

Ou então assim:
- Agora vamos aprender a fazer a escala de C maior natural no contrabaixo. A referência tátil/visual/didática/o diabo que seja do nosso aprendizado será a corda mais aguda.
- Mas por que, professor?
- Porque vai de acordo com os métodos tradicionais.
- Mas eu enxergo na corda mais grave um ponto de partida mais interessante para me localizar no braço do instrumento. Não posso?
- Não.
- Por quê?
- Porque vai contra os métodos tradicionais.
- E cadê os métodos que dizem exatamente isso que o senhor está falando?
- ...[aquele barulhinho de grilo]



Enfim, tentando ilustrar de forma mais descontraída o que quero dizer.
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Re: 5 cordas mas só usa 4

Mensagem por Stormbringer em Qui Jul 07, 2016 4:53 pm

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Re: 5 cordas mas só usa 4

Mensagem por Edão em Qui Jul 07, 2016 8:32 pm

Você tá certo John. Escalas e acordes tem como referência a nota mais grave.
Ao aprender escalas e acordes a formação vai do grave pro agudo, portanto, as notas graves são a referência.
Essa coisa de referência tátil vejo que é de cada um.
A primeira corda em um baixo de 5 cordas com afinação padrão é igual a de um baixo de 4 cordas. Acho que essa é a referência que o Allex falou.
Num baixo de 6 cordas a primeira corda é C ai é outra referência.
Mas tranquilo.
Ah! Ler os pentagrama das Claves de Sol e Fá juntos pra tocar piano não muda em nada o que eu disse.
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Re: 5 cordas mas só usa 4

Mensagem por Kobeh em Sex Jul 08, 2016 9:32 am

John Music escreveu:
Primeiro: ninguém ainda sequer apresentou um material de contrabaixo que diga que a corda aguda é referência de alguma coisa.

...

Agora (como eu disse e pelo jeito novamente poucos leram aí em cima): intervalos, escalas, tríades, tétrades e campo harmônico: tudo baseado na bass note.

...

Mas aqui no tópico vemos o contrário de tudo isso, as notas agudas se tornaram referência tátil, visual, musical, didática, etc, etc, etc...
É algo inédito pra mim em 14 anos de música.

Fala aí, John, blz?

Então, vc está completamente correto. Mas acho q está havendo uma confusão, se eu não estiver enganado. Quando o Allex falou umas duas páginas atrás sobre referência tátil, ele estava se referindo a uma questão prática da execução do contra-baixo e não ao estudo de música. Usar a corda aguda como referência na hora de tocar é apenas uma maneira de não depender da visão. Acredito que vc, assim como todo que já tem uma boa experiência, já se apresentou em palcos mal iluminados ou aquele jogo de luzes que tornam bem difícil visualizar o instrumento. E nem por isso errou a música, não é? Então, essa referência tátil nada mais é do q uma coisa q já fazemos de forma involuntária. Pra te falar a verdade, eu só fui reparar que tb faço isso depois de ler esse tópico. E realmente, se um dia eu for tocar num baixo de 6 cordas, vou precisar de um período de adaptação pra não tocar na corda C como se ela fosse G, na G como se fosse a D, e assim por diante. Problema esse eu nunca tive quando toquei no 5 cordas.
Isso não tem nada haver com a maneira como aprendemos escalas, formação de acordes, etc.

Enfim, isso não tem nada demais.

PS: Evite provocações e indiretas nas suas respostas. Isso é meio chato.
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Re: 5 cordas mas só usa 4

Mensagem por Fernando Zadá em Sex Jul 08, 2016 9:43 am

Kobeh escreveu:
Então, vc está completamente correto. Mas acho q está havendo uma confusão, se eu não estiver enganado. Quando o Allex falou umas duas páginas atrás sobre referência tátil, ele estava se referindo a uma questão prática da execução do contra-baixo e não ao estudo de música. Usar a corda aguda como referência na hora de tocar é apenas uma maneira de não depender da visão. Acredito que vc, assim como todo que já tem uma boa experiência, já se apresentou em palcos mal iluminados ou aquele jogo de luzes que tornam bem difícil visualizar o instrumento. E nem por isso errou a música, não é? Então, essa referência tátil nada mais é do q uma coisa q já fazemos de forma involuntária. Pra te falar a verdade, eu só fui reparar que tb faço isso depois de ler esse tópico. E realmente, se um dia eu for tocar num baixo de 6 cordas, vou precisar de um período de adaptação pra não tocar na corda C como se ela fosse G, na G como se fosse a D, e assim por diante. Problema esse eu nunca tive quando toquei no 5 cordas.
Isso não tem nada haver com a maneira como aprendemos escalas, formação de acordes, etc.

Enfim, isso não tem nada demais.

PS: Evite provocações e indiretas nas suas respostas. Isso é meio chato.

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Re: 5 cordas mas só usa 4

Mensagem por mum em Sex Jul 08, 2016 9:57 am

Cara, acho que você nao ta entendendo... Vamos lá: estamos falando de localização vertical, pq estamos falando de situações onde uma corda a mais ou a menos pode fazer a diferença. O que o allex está dizendo é que para você saber em que corda está tocando, você precisa usar mais o tato do que a visão. Se você tiver que usar a visão, você tem que olhar as suas duas mãos, por isso não faz sentido.
Ele também não disse que é proibido olhar a escala enquanto se toca, e que inclusive é muito comum durante saltos na horizontal pq ai sim você não tem como saber 100% com o tato se você está no 15 ou 16 traste quando sai do 9, por exemplo.
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Re: 5 cordas mas só usa 4

Mensagem por allexcosta em Sex Jul 08, 2016 11:23 am

Kobeh escreveu:Fala aí, John, blz?

Então, vc está completamente correto. Mas acho q está havendo uma confusão, se eu não estiver enganado. Quando o Allex falou umas duas páginas atrás sobre referência tátil, ele estava se referindo a uma questão prática da execução do contra-baixo e não ao estudo de música. Usar a corda aguda como referência na hora de tocar é apenas uma maneira de não depender da visão. Acredito que vc, assim como todo que já tem uma boa experiência, já se apresentou em palcos mal iluminados ou aquele jogo de luzes que tornam bem difícil visualizar o instrumento. E nem por isso errou a música, não é? Então, essa referência tátil nada mais é do q uma coisa q já fazemos de forma involuntária. Pra te falar a verdade, eu só fui reparar que tb faço isso depois de ler esse tópico. E realmente, se um dia eu for tocar num baixo de 6 cordas, vou precisar de um período de adaptação pra não tocar na corda C como se ela fosse G, na G como se fosse a D, e assim por diante. Problema esse eu nunca tive quando toquei no 5 cordas.
Isso não tem nada haver com a maneira como aprendemos escalas, formação de acordes, etc.

Enfim, isso não tem nada demais.

PS: Evite provocações e indiretas nas suas respostas. Isso é meio chato.

mum escreveu:Cara, acho que você nao ta entendendo... Vamos lá: estamos falando de localização vertical, pq estamos falando de situações onde uma corda a mais ou a menos pode fazer a diferença. O que o allex está dizendo é que para você saber em que corda está tocando, você precisa usar mais o tato do que a visão. Se você tiver que usar a visão, você tem que olhar as suas duas mãos, por isso não faz sentido.
Ele também não disse que é proibido olhar a escala enquanto se toca, e que inclusive é muito comum durante saltos na horizontal pq ai sim você não tem como saber 100% com o tato se você está no 15 ou 16 traste quando sai do 9, por exemplo.

É exatamente isso aí. Não sei como foi parar em teoria musical.

Sei lá, às vezes me pergunto se há algo errado na maneira que me expresso. Se não dá pra entender, o que eu disse está traduzido aí pelos dois colegas acima.

E sim, é algo involuntário e segunda natureza que acho até bizarro eu ou alguma outra pessoa estar explicando.
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Re: 5 cordas mas só usa 4

Mensagem por Vinicius F em Sex Jul 08, 2016 12:31 pm

Evolução doida desse tópico hahaha

Realmente, não é pelo caminho da teoria musical que se explica como que um baixo de 5 não confunde absolutamente nada, mas um de 6 sim, depois de vários anos tocando instrumentos de 4 cordas. Aliás, concordo que não dá nem pra entender como foi parar nesse lado...

Nosso cérebro faz vários processos automaticamente pra cortar alguns caminhos, ele sempre puxa referências da nossa memória, sejam táteis ou visuais, para nos poupar esforço.

Em todos os anos tocando um baixo de 4, "sobe" na memória a posição e som e das cordas em relação ao braço, tanto tátil como visualmente. Ao passar para um baixo de 5, temos uma das referências já "prontas" em nossa memória, que é a corda G numa das extremidades do braço.

Então, só já olharmos para um baixo de 5, nosso cérebro já puxa lá da memória que existe algo que já vimos, de forma inconsciente, que é a referência visual da corda G na extremidade do braço. Por mais estranho que possa parecer, devemos lembrar que todas nossas conexões cerebrais são em forma de rede, então isso já ajuda um pouquinho de antemão.

Com o instrumento na mão, já tocando sem olhar a escala, usamos a referência da corda G de forma tátil, automaticamente, pois ela está exatamente na mesma posição do baixo de 4. Como não pensamos pra fazer nada disso, é difícil às vezes tentar compreender de forma lógica.

Então pelo menos pra mim, isso que o Allex falou de se usar a aguda como referência é algo até natural, pois é como o cérebro trabalha mesmo. Num baixo de 6, temos que refazer o sistema de referências, aí acaba embananando um pouco no começo mesmo...


Última edição por Vinicius F em Sex Jul 08, 2016 12:40 pm, editado 1 vez(es)
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Re: 5 cordas mas só usa 4

Mensagem por mum em Sex Jul 08, 2016 12:40 pm

allexcosta escreveu:
Kobeh escreveu:Fala aí, John, blz?

Então, vc está completamente correto. Mas acho q está havendo uma confusão, se eu não estiver enganado. Quando o Allex falou umas duas páginas atrás sobre referência tátil, ele estava se referindo a uma questão prática da execução do contra-baixo e não ao estudo de música. Usar a corda aguda como referência na hora de tocar é apenas uma maneira de não depender da visão. Acredito que vc, assim como todo que já tem uma boa experiência, já se apresentou em palcos mal iluminados ou aquele jogo de luzes que tornam bem difícil visualizar o instrumento. E nem por isso errou a música, não é? Então, essa referência tátil nada mais é do q uma coisa q já fazemos de forma involuntária. Pra te falar a verdade, eu só fui reparar que tb faço isso depois de ler esse tópico. E realmente, se um dia eu for tocar num baixo de 6 cordas, vou precisar de um período de adaptação pra não tocar na corda C como se ela fosse G, na G como se fosse a D, e assim por diante. Problema esse eu nunca tive quando toquei no 5 cordas.
Isso não tem nada haver com a maneira como aprendemos escalas, formação de acordes, etc.

Enfim, isso não tem nada demais.

PS: Evite provocações e indiretas nas suas respostas. Isso é meio chato.

mum escreveu:Cara, acho que você nao ta entendendo... Vamos lá: estamos falando de localização vertical, pq estamos falando de situações onde uma corda a mais ou a menos pode fazer a diferença. O que o allex está dizendo é que para você saber em que corda está tocando, você precisa usar mais o tato do que a visão. Se você tiver que usar a visão, você tem que olhar as suas duas mãos, por isso não faz sentido.
Ele também não disse que é proibido olhar a escala enquanto se toca, e que inclusive é muito comum durante saltos na horizontal pq ai sim você não tem como saber 100% com o tato se você está no 15 ou 16 traste quando sai do 9, por exemplo.

É exatamente isso aí. Não sei como foi parar em teoria musical.

Sei lá, às vezes me pergunto se há algo errado na maneira que me expresso. Se não dá pra entender, o que eu disse está traduzido aí pelos dois colegas acima.

E sim, é algo involuntário e segunda natureza que acho até bizarro eu ou alguma outra pessoa estar explicando.

Vou fazer uma comparação absurda: É tipo você ter que olhar pra baixo pra vc saber se vc está sentado ou de pé.
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Re: 5 cordas mas só usa 4

Mensagem por Edão em Sex Jul 08, 2016 12:44 pm

O cara perguntou por um método conhecido que esclareça isso que vocês estão falando e que o Allex expressou como verdade. Entrei na discussão com a teoria pra explicar a referência da primeira corda do contrabaixo na aprendizagem. Isso margeia o que o allex disse, mas corrobora.
E provavelmente, ninguém aqui vai encontrar um método de aprendizagem que explique isso que estamos discutindo e isso é o que o John Music cobrou.

Tô me achando meio otário de ter entrado nessa discussão, sinceramente.
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Re: 5 cordas mas só usa 4

Mensagem por Raul S. em Sex Jul 08, 2016 1:23 pm

^imagina, você contribuiu bastante para o conteúdo (e a pertinência) do tópico. ele passou por 2 assuntos muito interessantes, contrariando e se distanciando do ponto inicial, que não tinha fundamento algum.
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Re: 5 cordas mas só usa 4

Mensagem por Edão em Sex Jul 08, 2016 1:58 pm

Valeu Raul S.!
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Re: 5 cordas mas só usa 4

Mensagem por mum em Sex Jul 08, 2016 2:03 pm

Edão escreveu:O cara perguntou por um método conhecido que esclareça isso que vocês estão falando e que o Allex expressou como verdade. Entrei na discussão com a teoria pra explicar a referência da primeira corda do contrabaixo na aprendizagem. Isso margeia o que o allex disse, mas corrobora.
E provavelmente, ninguém aqui vai encontrar um método de aprendizagem que explique isso que estamos discutindo e isso é o que o John Music cobrou.

Tô me achando meio otário de ter entrado nessa discussão, sinceramente.

É que estão sendo abordadas duas coisas diferentes como se fosse a mesma: A execução (que é o ponto que o allex está batendo), e a leitura (onde sua colocação está certissima)
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Re: 5 cordas mas só usa 4

Mensagem por allexcosta em Sex Jul 08, 2016 8:59 pm

Edão escreveu:Entrei na discussão com a teoria pra explicar a referência da primeira corda do contrabaixo na aprendizagem. Isso margeia o que o allex disse, mas corrobora.

(...)

Tô me achando meio otário de ter entrado nessa discussão, sinceramente.

Peço desculpas se não dei o devido valor à sua informação, que realmente, corrobora de certa forma o que eu estava dizendo.

Na verdade, eu estava batendo na tecla de que isso é muito óbvio e até natural e nem queria entrar no mérito da teoria, mas obrigado por ter postado as informações.

As coisas que escrevi são óbvias demais pra qualquer baixista mediano que já tocou fora do quarto. O simples fato de estarmos discutindo isso me causa um mal estar por ser abaixo do básico e por achar que deveríamos estar gastando energia com algo mais proveitoso.
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Re: 5 cordas mas só usa 4

Mensagem por Edão em Sex Jul 08, 2016 11:46 pm

Vamos adiante! Tranquilo.
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Re: 5 cordas mas só usa 4

Mensagem por miki_san em Sab Jul 09, 2016 10:27 am

O que é obvio para uns pode não ser para outros, por isto foi válida a discussão. E isto não só na música como outras coisas na vida. Very Happy Very Happy Very Happy !
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