Shim e últimos trastes mais altos: Coincidência ou consequência?

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Shim e últimos trastes mais altos: Coincidência ou consequência?

Mensagem por cardozo em Sex Nov 25, 2016 10:54 am

Olá!

Os dois últimos baixos que tive em mãos precisaram de shim: o primeiro, Fender Precision American Standard e o último, um Music Man Stingray 4.

Depois de colocado o shim foi possível baixar bastante as cordas, porém, nos dois baixos, um efeito colateral apareceu: elas começaram a bater nos primeiros trastes, coisa que não acontecia antes.

A dúvida é a seguinte: Os trastes já estavam altos antes da colocação do apetrecho ou o shim provocou o tão temido efeito "ski jump" no braço, onde há um pequeno empeno para cima no início do braço? Tendo a acreditar que o shim, tão fino, não teria como empenar a tora que é aquele pedaço do braço, mas a coincidência também é algo difícil de acreditar, ainda mais em baixos de modelos e marcas diferentes.

Aproveitando a oportunidade, outra dúvida: Na montagem do braço do Music Man, ainda sem aparafusar, é possível verificar um leve movimento lateral do braço em relação ao corpo. O que fiz para tentar manter o braço na posição original foi movimentar levemente o braço enquanto apertava os parafusos, deixando-o em posição tal que a força para o aperto dos parafusos fosse a menor possível, indicando para mim que aquela era a posição original do braço em relação ao corpo antes da desmontagem.

É correta minha abordagem? Há alguma outra técnica para alinhamento do braço com o corpo no momento da remontagem do braço?

Obrigado!


Última edição por cardozo em Seg Nov 28, 2016 7:25 am, editado 1 vez(es)
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Re: Shim e últimos trastes mais altos: Coincidência ou consequência?

Mensagem por siodoni em Sex Nov 25, 2016 12:40 pm

Se os primeiros trastes estão trastejando é porque o tensor está muito apertado.
O calço no braço só irá influenciar nas casas finais do mesmo.
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Re: Shim e últimos trastes mais altos: Coincidência ou consequência?

Mensagem por allexcosta em Sex Nov 25, 2016 12:49 pm

A presença do shim muda toda a geometria do baixo. Tem que regular tudo de novo.
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Re: Shim e últimos trastes mais altos: Coincidência ou consequência?

Mensagem por cardozo em Sex Nov 25, 2016 1:21 pm

allexcosta escreveu:A presença do shim muda toda a geometria do baixo. Tem que regular tudo de novo.

Então é consequência mesmo.

Acabei aprendendo na marra. Em nenhum lugar que li sobre a colocação de shim, seja aqui, talkbass ou outros sítios na internet, havia o aviso deste tipo de consequência. Sempre pensei que fosse um processo indolor ou de apenas um passo.

Vivendo, lendo (valeu!) e aprendendo.
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Re: Shim e últimos trastes mais altos: Coincidência ou consequência?

Mensagem por cardozo em Sex Nov 25, 2016 1:32 pm

siodoni escreveu:Se os primeiros trastes estão trastejando é porque o tensor está muito apertado.
O calço no braço só irá influenciar nas casas finais do mesmo.

Os primeiros trastes ficam próximos ao corpo do instrumento.

Regulagem do tensor não tem qualquer influência para o problema.

Valeu!
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Re: Shim e últimos trastes mais altos: Coincidência ou consequência?

Mensagem por siodoni em Sex Nov 25, 2016 1:41 pm

^Primeiros trastes geralmente são os que estão próximos a pestana.
Os trastes próximos ao corpo geralmente são chamados de últimos.

Se os últimos trastes estão trastejando então, ou o calço está muito grande ou a ponte está muito baixa up
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Re: Shim e últimos trastes mais altos: Coincidência ou consequência?

Mensagem por cardozo em Sex Nov 25, 2016 2:07 pm

siodoni escreveu:^Primeiros trastes geralmente são os que estão próximos a pestana.
Os trastes próximos ao corpo geralmente são chamados de últimos.

Se os últimos trastes estão trastejando então, ou o calço está muito grande ou a ponte está muito baixa up

Esta confusão sempre existirá! Hehe!

Eu considero os primeiros trastes aqueles das notas mais agudas, portanto, mais próximas do corpo. Questão de referencial que não causa (muitos) problemas.

A questão resume-se apenas aos primeiros (para você, os últimos) trastes. A altura na ponte, depois de tudo regulado, ficou muito boa (antes do shim a regulagem estava baixa demais na ponte e mesmo assim, alta no braço) e a medida no meio do braço estava boa e não se alterou depois do processo.

Na prática, é como se a colocação do shim tivesse elevado os primeiros trastes. Não tenho como saber se já estavam altos antes, pois como as cordas estavam altas no braço, sem possibilidade de regulagem, nada trastejava. Agora, com as cordas bem mais baixas, trasteja apenas e tão somente ali.

É importante o aviso destas consequências para quem se aventurar a regular um instrumento com shim, já que o nivelamento de trastes foge do be-a-bá dos luthieres amadores.

Eu não tenho conhecimento técnico ou possuo ferramentas para nivelar trastes e, se soubesse das consequências da colocação de um shim, levaria direto para um luthier experiente colocar o shim e nivelar os trastes.

Vivendo e aprendendo.
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Re: Shim e últimos trastes mais altos: Coincidência ou consequência?

Mensagem por joseluiz.avilajr em Sex Nov 25, 2016 2:18 pm

allexcosta escreveu:A presença do shim muda toda a geometria do baixo. Tem que regular tudo de novo.

é a resposta mais curta e perfeita que pode se dar nesse caso.
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Re: Shim e últimos trastes mais altos: Coincidência ou consequência?

Mensagem por allexcosta em Sex Nov 25, 2016 10:18 pm

cardozo escreveu:Esta confusão sempre existirá! Hehe!

Eu considero os primeiros trastes aqueles das notas mais agudas, portanto, mais próximas do corpo. Questão de referencial que não causa (muitos) problemas.

Não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não não...

Não há confusão alguma. Você tá errado, ele tá certo.
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Re: Shim e últimos trastes mais altos: Coincidência ou consequência?

Mensagem por Uchoa em Sex Nov 25, 2016 10:40 pm

^Exato !
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Re: Shim e últimos trastes mais altos: Coincidência ou consequência?

Mensagem por JAZZigo em Sex Nov 25, 2016 10:50 pm

^
Slap Pelo amor de Deus! (exclamação de um agnóstico)

Essa é pior que a questão da ordem das cordas... Rolling Eyes
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Re: Shim e últimos trastes mais altos: Coincidência ou consequência?

Mensagem por allexcosta em Sex Nov 25, 2016 11:03 pm

cardozo escreveu:Em nenhum lugar que li sobre a colocação de shim, seja aqui, talkbass ou outros sítios na internet, havia o aviso deste tipo de consequência.

Desculpe, mas é que é muito óbvio.
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Re: Shim e últimos trastes mais altos: Coincidência ou consequência?

Mensagem por NeyBass em Sab Nov 26, 2016 8:26 am

Acho que é coincidência...nunca ouvi falar que se usasse "shim", teria que nivelar os trastes...
Sempre usei esse treco em meus baixos, "menos nos inteiriços", até em um baixo xingling e nunca vi isso.
"Pode isso Arnaldo" affraid

Acho que seus trastes já estavam desnivelados antes do shim, mas como as cordas estavam altas não percebeu isso.
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Re: Shim e últimos trastes mais altos: Coincidência ou consequência?

Mensagem por allexcosta em Sab Nov 26, 2016 8:40 am

NeyBass escreveu:Acho que é coincidência...nunca ouvi falar que se usasse "shim", teria que nivelar os trastes...
Sempre usei esse treco em meus baixos, "menos nos inteiriços", até em um baixo xingling e nunca vi isso.
"Pode isso Arnaldo" affraid

Acho que seus trastes já estavam desnivelados antes do shim, mas como as cordas estavam altas não percebeu isso.

Você não entendeu...
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Re: Shim e últimos trastes mais altos: Coincidência ou consequência?

Mensagem por Coder em Sab Nov 26, 2016 8:50 am

Apenas para ilustrar:



O que o Allex disse está correto. Tem que regular tudo de novo...

No caso do @cardozo foi apenas uma consequência. E quanto aos trates. Os primeiros são os que estão na pestana.
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Re: Shim e últimos trastes mais altos: Coincidência ou consequência?

Mensagem por NeyBass em Sab Nov 26, 2016 8:54 am

allexcosta escreveu:
NeyBass escreveu:Acho que é coincidência...nunca ouvi falar que se usasse "shim", teria que nivelar os trastes...
Sempre usei esse treco em meus baixos, "menos nos inteiriços", até em um baixo xingling e nunca vi isso.
"Pode isso Arnaldo" affraid

Acho que seus trastes já estavam desnivelados antes do shim, mas como as cordas estavam altas não percebeu isso.

Você não entendeu...

...Regular tudo novamente após colocar o shim, assim como se deve regular quando rebaixa a pestana, troca as cordas, regular tensor, etc....


Última edição por NeyBass em Sab Nov 26, 2016 9:12 am, editado 2 vez(es)
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Re: Shim e últimos trastes mais altos: Coincidência ou consequência?

Mensagem por allexcosta em Sab Nov 26, 2016 9:02 am

NeyBass escreveu:Eu disse que nunca ouvi dizer que o uso do shim, faz "desnivelar" os trastes.

Você não entendeu.
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Re: Shim e últimos trastes mais altos: Coincidência ou consequência?

Mensagem por NeyBass em Sab Nov 26, 2016 9:03 am

allexcosta escreveu:
NeyBass escreveu:Eu disse que nunca ouvi dizer que o uso do shim, faz "desnivelar" os trastes.

Você não entendeu.

Uai...eu não sabia disso, pois nunca aconteceu comigo. É possível?
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Re: Shim e últimos trastes mais altos: Coincidência ou consequência?

Mensagem por allexcosta em Sab Nov 26, 2016 9:06 am

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Re: Shim e últimos trastes mais altos: Coincidência ou consequência?

Mensagem por NeyBass em Sab Nov 26, 2016 9:13 am

Escrevi isso:

...Regular tudo novamente após colocar o shim, assim como se deve regular quando rebaixa a pestana, troca as cordas, regular tensor, etc...

cardozo escreveu:Olá!

... Tendo a acreditar que o shim, tão fino, não teria como empenar a tora que é aquele pedaço do braço...

Empenar acho quase impossível, mas o uso do shim vai elevar todos os trastes proporcionalmente em relação a ponte, sendo assim é necessário aumentar os carrinhos da ponte.

Se empenasse aquele finalzinho do braço, (ou inicio para você)(coisa que acho impossível), aí teria que nivelar os trastes.

Entendo assim...
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Re: Shim e últimos trastes mais altos: Coincidência ou consequência?

Mensagem por JAZZigo em Sab Nov 26, 2016 2:45 pm

NeyBass escreveu:Escrevi isso:

...Regular tudo novamente após colocar o shim, assim como se deve regular quando rebaixa a pestana, troca as cordas, regular tensor, etc...

cardozo escreveu:Olá!

... Tendo a acreditar que o shim, tão fino, não teria como empenar a tora que é aquele pedaço do braço...

Empenar acho quase impossível, mas o uso do shim vai elevar todos os trastes proporcionalmente em relação a ponte, sendo assim é necessário aumentar os carrinhos da ponte.

Se empenasse aquele finalzinho do braço, (ou inicio para você)(coisa que acho impossível), aí teria que nivelar os trastes.

Entendo assim...
Pode acontecer sim. Já aconteceu comigo e, por incrível que pareça, com um braço de fibra-de-carbono (Status-Graphite):


Solução:
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Re: Shim e últimos trastes mais altos: Coincidência ou consequência?

Mensagem por NeyBass em Sab Nov 26, 2016 4:06 pm

Caraca JAZZigo, achei que não tinha chance de acontecer isso...treta lascada heim.
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Re: Shim e últimos trastes mais altos: Coincidência ou consequência?

Mensagem por cardozo em Seg Nov 28, 2016 8:30 am

De volta à labuta!

Ok. Primeiro traste próximo à pestana. Aproveitei para alterar o título.

Quanto ao shim e as consequências da utilização deste no baixo, me desculpe, mas não é nada óbvio.

Shim colocado, braço angulado. Acerta-se a altura dos carrinhos na ponte, afina-se as cordas e confere a regulagem do tensor. Estes deveriam ser o máximo de regulagens após o uso do shim. Algumas pessoas, conforme relatos no tópico, precisaram apenas disto. Já outras, como eu, nas duas vezes que utilizei o expediente, criou problemas nos últimos trastes do braço. De alguma forma, o final do braço empenou levemente para cima.

No final das contas, qual a lição eu pude tirar do processo?

Em primeiro lugar, a necessidade da colocação de um shim é consequência de problemas na fabricação e montagem do instrumento na fábrica. Erro cometido por vários fabricantes em instrumentos algumas vezes bastante caros.

Em segundo lugar, este processo não é inofensivo, já que uma simples regulagem após a colocação do dispositivo pode não ser o suficiente para atingir a tocabilidade ideal, precisando de intervenções um pouco mais complicadas e indesejadas, como um alinhamento de trastes.

Por fim, considero como fato a possibilidade de criar um "sky jump" no final do braço como consequência da colocação do shim. Isto precisa ser levado em conta na hora da compra de um instrumento e um que não precisa de conserto é sempre melhor do que outro com problemas na fabricação ou montagem.

JAZZigo, um shim que preencha todo o espaço do pocket do corpo é, ao meu ver, a melhor solução para o problema, já que eleva o braço do instrumento sem haver mudanças na angulação e evita a pressão desigual do braço na área dos parafusos.

Por fim, uma foto do belo Music Man Stingray, protagonista deste tópico:



Obrigado a todos!

Peter
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Re: Shim e últimos trastes mais altos: Coincidência ou consequência?

Mensagem por allexcosta em Seg Nov 28, 2016 8:35 am

JAZZigo escreveu:

Isso aí, sinceramente, nunca vi acontecer.

Ao cardozo, lembra de vetores? Então, quando você muda a geometria do instrumento e os ângulos entre corda e braço, carrinhos, etc, muda a direção do vetor força que atua nesses conjuntos, por isso é necessário revisar a regulagem.
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Re: Shim e últimos trastes mais altos: Coincidência ou consequência?

Mensagem por NeyBass em Seg Nov 28, 2016 9:05 am

cardozo escreveu:De volta à labuta!
...
JAZZigo, um shim que preencha todo o espaço do pocket do corpo é, ao meu ver, a melhor solução para o problema, já que eleva o braço do instrumento sem haver mudanças na angulação e evita a pressão desigual do braço na área dos parafusos...Peter

Só funciona se for como no vídeo que o JAZZigo, postou, um shim que preencha todo o espaço do tróculo, mas que seja inclinado, para que a parte do braço se apoie todo, se for um shim plano, as cordas continuarão altas, já fiz esse teste.
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Re: Shim e últimos trastes mais altos: Coincidência ou consequência?

Mensagem por cardozo em Seg Nov 28, 2016 9:17 am

Alex,

então o problema nos últimos trastes seria o somatório de todas as pequenas diferenças que o shim cria no instrumento como um todo?

Faz sentido e é um argumento interessante, porém pouco divulgado.

Resta saber se isto cria algum outro problema ao longo do tempo e reforça a ideia de que o ideal é procurar um contrabaixo que não precise deste remendo.

Valeu!
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Re: Shim e últimos trastes mais altos: Coincidência ou consequência?

Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Seg Nov 28, 2016 9:18 am

allexcosta escreveu:
JAZZigo escreveu:

Isso aí, sinceramente, nunca vi acontecer.
2
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Re: Shim e últimos trastes mais altos: Coincidência ou consequência?

Mensagem por cardozo em Seg Nov 28, 2016 9:26 am

NeyBass escreveu:

Só funciona se for como no vídeo que o JAZZigo, postou, um shim que preencha todo o espaço do tróculo, mas que seja inclinado, para que a parte do braço se apoie todo, se for um shim plano, as cordas continuarão altas, já fiz esse teste.

Isto deve depender da espessura do shim plano, concorda? Basta usar um na medida correta para elevar o braço até ser possível uma regulagem ótima na ponte.
O outro lado da questão é que um shim plano pode tornar os parafusos que prendem o braço ao corpo um pouco curtos, criando outros problemas para a estabilidade do instrumento.

Shim, seja ele qual for, é uma coisa ruim. É o famoso mal necessário.

Abraço!
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Re: Shim e últimos trastes mais altos: Coincidência ou consequência?

Mensagem por NeyBass em Seg Nov 28, 2016 9:39 am

cardozo escreveu:
NeyBass escreveu:

Só funciona se for como no vídeo que o JAZZigo, postou, um shim que preencha todo o espaço do tróculo, mas que seja inclinado, para que a parte do braço se apoie todo, se for um shim plano, as cordas continuarão altas, já fiz esse teste.

Isto deve depender da espessura do shim plano, concorda? Basta usar um na medida correta para elevar o braço até ser possível uma regulagem ótima na ponte.
O outro lado da questão é que um shim plano pode tornar os parafusos que prendem o braço ao corpo um pouco curtos, criando outros problemas para a estabilidade do instrumento.

Shim, seja ele qual for, é uma coisa ruim. É o famoso mal necessário.

Abraço!

Se usar um shim plano ele vai elevar a altura das tarraxas também, acho que por isso não da certo. As vezes que tentei não consegui.

Tenta aí e se der certo avisa aqui
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Re: Shim e últimos trastes mais altos: Coincidência ou consequência?

Mensagem por JAZZigo em Seg Nov 28, 2016 10:44 am

Mauricio Luiz Bertola escreveu:
allexcosta escreveu:
JAZZigo escreveu:

Isso aí, sinceramente, nunca vi acontecer.
2
Tenho shims em alguns baixos e também nunca tinha visto acontecer, até agosto passado, quando substituí a ponte Hipshot A-Style pela Hipshot Bass Tremolo. Foi preciso colocar o shim na extremidade do braço, para aumentar o ângulo e baixar a ação das cordas. Então, o braço que antes estava perfeitamente alinhado e com trastes nivelados passou a apresentar buzz a partir do 17º traste, nas 4 cordas. Conclusão? O braço curvou em função do shim. Solução? O luthier Achiles Soares fez um shim angulado sob medida para o baixo, cobrindo toda a base o tróculo, como o da StewMac. O baixo voltou ao normal. Problema resolvido.

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Re: Shim e últimos trastes mais altos: Coincidência ou consequência?

Mensagem por allexcosta em Seg Nov 28, 2016 10:52 am

^ Muito louco. Existe a primeira vez pra tudo.

A propósito. Nego coloca pedaço de caixa de fósforo ou de cartão de crédito como shim. Isso é um absurdo. Shim é uma lâmina bem fina, como um laminado de madeira ou um recorte de um cartão telefônico. E nada de papelão ou borracha.
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Re: Shim e últimos trastes mais altos: Coincidência ou consequência?

Mensagem por cardozo em Seg Nov 28, 2016 11:23 am

Interessante que a própria Music Man trabalha com shims padronizados. Se não me engano, são feitos de plástico com três cores para três medidas diferentes. Um deles é esse:



O shim que eu coloquei foram dois pedaços de cartão de visita empilhados e consegui o espaço que precisava para as cordas na ponte, sem exageros.
A solução de um shim angulado que preencha todo o espaço do pocket no corpo é o ideal, porém, consegui o que queria com um shim mais simples.
É mandar desbastar um pouco os últimos trastes e partir para o abraço. Afinal de contas, há vários anos que instrumentos musicais são regulados desta maneira sem maiores problemas.
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Re: Shim e últimos trastes mais altos: Coincidência ou consequência?

Mensagem por allexcosta em Seg Nov 28, 2016 12:08 pm

Cartão de visita de papel?
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Re: Shim e últimos trastes mais altos: Coincidência ou consequência?

Mensagem por cardozo em Seg Nov 28, 2016 12:52 pm

allexcosta escreveu:Cartão de visita de papel?

Uma espécie de cartolina. Denso e fino o suficiente para o trabalho.
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Re: Shim e últimos trastes mais altos: Coincidência ou consequência?

Mensagem por rafacar em Seg Nov 28, 2016 1:48 pm

cardozo escreveu:Interessante que a própria Music Man trabalha com shims padronizados. Se não me engano, são feitos de plástico com três cores para três medidas diferentes. Um deles é esse:




Tive um MusicMan que veio com um shim igual a esse aí, só que vermelho...
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Re: Shim e últimos trastes mais altos: Coincidência ou consequência?

Mensagem por cardozo em Seg Nov 28, 2016 1:58 pm

Rafacar, acessório de fábrica é sempre melhor que o colocado na concessionária.

Ainda não é o ideal, mas pelo menos não empurraram o produto para o próprio consumidor resolver a lambança.
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Re: Shim e últimos trastes mais altos: Coincidência ou consequência?

Mensagem por rafacar em Seg Nov 28, 2016 3:45 pm

Os fabricantes podiam fazer esse encaixe do braço no corpo já angulado de forma precisa, e pronto. Vi uma guitarra ESP que era assim.
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Re: Shim e últimos trastes mais altos: Coincidência ou consequência?

Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Seg Nov 28, 2016 4:23 pm

O ideal é folha de madeira.
Por exemplo: caixas de fósforo de madeira (não as de papelão), serve.
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Re: Shim e últimos trastes mais altos: Coincidência ou consequência?

Mensagem por JAZZigo em Seg Nov 28, 2016 4:34 pm

rafacar escreveu:Tive um MusicMan que veio com um shim igual a esse aí, só que vermelho...
Meu MM StingRay 20th Anniversary Limited Edition também veio com esse shim de plástico, na cor amarela.
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Re: Shim e últimos trastes mais altos: Coincidência ou consequência?

Mensagem por Franco_bass em Seg Nov 28, 2016 8:16 pm

E o Micro Tilt , não faz o mesmo que o shim ?  Parece mais pomposo, somente, por ser de metal ? É isso mesmo ?
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Re: Shim e últimos trastes mais altos: Coincidência ou consequência?

Mensagem por cardozo em Seg Nov 28, 2016 9:00 pm

Franco_bass escreveu:    E o Micro Tilt , não faz o mesmo que o shim ?  Parece mais pomposo, somente, por ser de metal ? É isso mesmo ?

Exatamente a mesma função, com o inconveniente de um menor contato entre o "shim" e o braço do instrumento.
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Re: Shim e últimos trastes mais altos: Coincidência ou consequência?

Mensagem por cardozo em Seg Nov 28, 2016 9:09 pm

rafacar escreveu:Os fabricantes podiam fazer esse encaixe do braço no corpo já angulado de forma precisa, e pronto. Vi uma guitarra ESP que era assim.

Na realidade, o correto seria eles só fazerem deste jeito. E não há uma relação precisa entre o preço do instrumento e qualidade construtiva, pois meu Yamaha BB, muito simples, nunca precisará de um shim.

Acredito que os instrumentos feitos por um bom Luthier também nunca precisem deste conserto e seria interessante saber qual a proporção, nos fabricantes de larga escala, dos instrumentos que precisam de um shim em relação àqueles que saem corretamente fabricados e montados.
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Re: Shim e últimos trastes mais altos: Coincidência ou consequência?

Mensagem por allexcosta em Seg Nov 28, 2016 10:40 pm

rafacar escreveu:Os fabricantes podiam fazer esse encaixe do braço no corpo já angulado de forma precisa, e pronto. Vi uma guitarra ESP que era assim.

Os baixos Roscoe são assim.
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Re: Shim e últimos trastes mais altos: Coincidência ou consequência?

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