Trump quer renegociar NAFTA

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Trump quer renegociar NAFTA

Mensagem por Willian Casagrande em Sex Jan 20, 2017 4:26 pm

Deu agora de pouco. O cara quer bagunçar o coreto todo.
http://istoe.com.br/casa-branca-sob-trump-promete-sair-da-parceria-transpacifico-e-renegociar-nafta/
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Re: Trump quer renegociar NAFTA

Mensagem por allexcosta em Sex Jan 20, 2017 4:33 pm

Ele é anti globalista. Passo natural.
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Re: Trump quer renegociar NAFTA

Mensagem por Willian Casagrande em Sex Jan 20, 2017 4:47 pm

Enquanto ideologia, isso serve bastante. Agora, inverter essa lógica de "periferização" das cadeias produtivas é inverter uma lógica de 30, 40 anos, para fazer uma "América grande" como ele quer.
Se isso ocorrer nesses moldes, vai dar um fuzuê danado...
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Re: Trump quer renegociar NAFTA

Mensagem por AndréBurger em Sex Jan 20, 2017 6:04 pm

^William, fuzuê em que sentido?
Se der para explicar melhor.
Valeu

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Re: Trump quer renegociar NAFTA

Mensagem por allexcosta em Sex Jan 20, 2017 6:54 pm

O slogan dele deve ser traduzido como "tornar os EUA grandes de novo".

A palavra America em inglês é o país, não o continente.
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Re: Trump quer renegociar NAFTA

Mensagem por SILVIAO em Sex Jan 20, 2017 7:15 pm

É apenas sensacionalismo dele ,assim como o Obrahma disse que retiraria imediatamente o exército americano do Oriente Médio.Daqui a pouco entra no quarto dele o pessoal de terno e gravata e reza a "Agenda "para ele.
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Re: Trump quer renegociar NAFTA

Mensagem por arturbmallmann em Sex Jan 20, 2017 7:34 pm

Na boa, que desapareça. Não vejo com bons olhos a ideia dos Blocos Econômicos! Só algemam nações(principalmente menores) aos desejos do bloco. Não se contestava por exemplo o NAFTA pela disparidade entre o México e principalmente os Estados Unidos!? Mas agora a dissolução seria um problema?! Vamos desenterrar a ALCA então!? (lembro de diversos discursos acalorados que este assunto gerou antigamente kkk)
Sinceramente, isto aí é pior que nacionalismo puro, pois a área afetada é muito maior. É uma forma de conter as nações e de forma implícita os indivíduos, forçar um comercio totalmente moldado e imutável e fingir que temos uma liberdade econômica maior do que realmente temos. É como um estado ainda maior e ainda menos acessível aos reais anseios dos seus integrantes.
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Re: Trump quer renegociar NAFTA

Mensagem por Willian Casagrande em Sex Jan 20, 2017 8:08 pm

AndréBurger escreveu:^William, fuzuê em que sentido?
Se der para explicar melhor.
Valeu

Tá, mas vou ter que retroceder um pouco (e escrever bastante) pra fazer sentido. A ideia dos blocos econômicos é integram um grupo de nações para estabelecer uma área de comércio comum, com o objetivo (sempre) de favorecer algumas delas (nesse caso, uma). No caso do NAFTA, não é muito difícil imaginar quem é o desfavorecido que servia de local para instalação de empresas dos EUA, que produziam a custos muito mais baixos, pagando salários mais baixos e criando uma relação de dependência com o outro lado da balança (o que resta a um país colonizado por multinacionais é não ter indústria nacional, obviamente, assim como se reprimarizar, focar na geração subempregos, ver reduzido seu mercado interno etc.). Essa é a lógica econômica do mundo faz uns 40 anos, desde meados da década de 70, quando ocorrerama descentralização das cadeias produtivas (multinacional pra tudo que é canto) e a financeirização do sistema capitalista que matou o que restava de keynesianismo nos países centrais do capitalismo para o surgimento de uma nova razão econômica, social, política etc. que é o tal do neoliberalismo. Nós entramos nesse barco um pouco depois, nos anos 80 e 90, depois de meio século de desenvolvimentismo entrecortado por duas ditaduras sanguinárias e modernizadoras. O Chile inaugurou esse negócio em 1973.
Pois bem, Trump representa, trocando em miúdos, os americanos desgraçados que perderam com isso tudo. Os desempregados do "Rust Belt", os empobrecidos da quase esvaziada Detroit... Trump tem o discurso do resgate do país que mudou radicalmente há 40 anos. Esse discurso vem embrulhado na xenofobia e no racismo que lhe são característicos, sem os quais é impossível dizer que houve colonialismo e imperialismo na história. Ele quer virar esse jogo: aumentar a taxação de produtos estrangeiros, reavivar a indústria e esse papo todo da época do Welfare State, que não existe mais porque não tem ascensão capitalista no sentido clássico. Acabou, já era, a crise é permanente e o capitalismo se reproduz pela financeirização e pela especulação, pelo rentismo, não pela produção em massa de artigos industriais e tecnológicos, ou seja, pelo modelo fordista (produção existe, é óbvio, mas a base da acomulação de capital no mundo é financeira).
Dito isso, olha que estranho. Trump fala em produzir os Iphones lá nos EUA, sendo que o principal berço de produção tecnológica do mundo fica na China. É a Foxconn, localizada em Taiwan. Como é possível competir com os salários de fome que só o horror do capitalismo chinês pode proporcionar, o que ocasiona um produto com muito menos valor (+ mercadoria em - tempo = menor valor, logo o preço cai e o lucro aumenta)? Qual capitalista pagaria um operário dos EUA, que receberia mais de 3 mil dólares, 2 vezes mais do que a gente e sei lá quantas vezes mais do que um chinês, pra produzir Iphones a preços que ninguém compraria?
Enfim, é isso. A questão é: isso que ele está propondo, essa guinada total, ao meu ver, vai se chocar com todos esses fatores econômicos e políticos limitantes dentro do modelo de gestão do capitalismo hoje. E esse tipo de projeto tem vez hoje em dia porque o modelo financeirizado do capitalismo - que é a única forma de sobrevivência dele, na minha opinião (que nem é minha, é emprestada) - é um propagador de misérias. Aí, todo tipo de salvação e ilusão no passado é possível. Foi nesse clima que o nazismo virou razão de Estado, aliás.
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Re: Trump quer renegociar NAFTA

Mensagem por Coder em Sex Jan 20, 2017 10:25 pm

Muito do que o Trump fala é puro sensacionalismo... Igual o Bolsonaro aqui. Da aqueles "picos" de euforia e acaba falando o que não deve...
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Re: Trump quer renegociar NAFTA

Mensagem por allexcosta em Sex Jan 20, 2017 10:35 pm

Willian Casagrande escreveu:escrever bastante

Será que rola um parágrafo ou outro?

Coder escreveu:Muito do que o Trump fala é puro sensacionalismo... Igual o Bolsonaro aqui. Da aqueles "picos" de euforia e acaba falando o que não deve...

Não é euforia. Tudo que o Trump fala é pensado.
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Re: Trump quer renegociar NAFTA

Mensagem por Coder em Sex Jan 20, 2017 10:47 pm

allexcosta escreveu:
Coder escreveu:Muito do que o Trump fala é puro sensacionalismo... Igual o Bolsonaro aqui. Da aqueles "picos" de euforia e acaba falando o que não deve...

Não é euforia. Tudo que o Trump fala é pensado.

Sei la, o cara pode não ser flor que se cheire, mas durante a campanha foi o maior auê que Trump vai "fechar" as fronteiras, que Trump não gosta de latinos e bla bla bla..

ta aí: http://istoe.com.br/entrada-de-brasileiros-nos-eua-podera-ser-facilitada-com-trump-diz-embaixador/

Duvido que vai dificultar a entrada de Brasileiros, sendo que nós movimentamos bilhões na economia deles...
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Re: Trump quer renegociar NAFTA

Mensagem por rafacar em Sex Jan 20, 2017 11:06 pm

Coder escreveu:
allexcosta escreveu:
Coder escreveu:Muito do que o Trump fala é puro sensacionalismo... Igual o Bolsonaro aqui. Da aqueles "picos" de euforia e acaba falando o que não deve...

Não é euforia. Tudo que o Trump fala é pensado.

Sei la, o cara pode não ser flor que se cheire, mas durante a campanha foi o maior auê que Trump vai "fechar" as fronteiras, que Trump não gosta de latinos e bla bla bla..

ta aí: http://istoe.com.br/entrada-de-brasileiros-nos-eua-podera-ser-facilitada-com-trump-diz-embaixador/

Duvido que vai dificultar a entrada de Brasileiros, sendo que nós movimentamos bilhões na economia deles...

cheers cheers cheers

Quem era mesmo xenófobo nazista facista machista?
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Re: Trump quer renegociar NAFTA

Mensagem por allexcosta em Sex Jan 20, 2017 11:10 pm

Coder escreveu:Sei la, o cara pode não ser flor que se cheire, mas durante a campanha foi o maior auê que Trump vai "fechar" as fronteiras, que Trump não gosta de latinos e bla bla bla..

ta aí: http://istoe.com.br/entrada-de-brasileiros-nos-eua-podera-ser-facilitada-com-trump-diz-embaixador/

Duvido que vai dificultar a entrada de Brasileiros, sendo que nós movimentamos bilhões na economia deles...

Digo, pensado pra conseguir o que ele quer. Os fins justificam os meios. O Trump falou exatamente o que o redneck médio queria ouvir e foi essa galera que elegeu ele.
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Re: Trump quer renegociar NAFTA

Mensagem por Raul S. em Sex Jan 20, 2017 11:26 pm

allexcosta escreveu:
Coder escreveu:Sei la, o cara pode não ser flor que se cheire, mas durante a campanha foi o maior auê que Trump vai "fechar" as fronteiras, que Trump não gosta de latinos e bla bla bla..

ta aí: http://istoe.com.br/entrada-de-brasileiros-nos-eua-podera-ser-facilitada-com-trump-diz-embaixador/

Duvido que vai dificultar a entrada de Brasileiros, sendo que nós movimentamos bilhões na economia deles...

Digo, pensado pra conseguir o que ele quer. Os fins justificam os meios. O Trump falou exatamente o que o redneck médio queria ouvir e foi essa galera que elegeu ele.
penso da mesma forma; o problema é que, por mais sensacionaista que pareça, é o que o americano médio quer ouvir (e acredita). ele (Trump) vem com uma mudança que ele (e muita gente) acredita; agora, se vai dar certo ou não, só o tempo vai dizer.

acho que o maior problema é a interpretação das pessoas (seja 'civil' ou jornalista) que são tendenciosas demais, particulares até, e esquecem que nessa dicotomia toda do sistema político norte-americano ambas as partes estão ao mesmo tempo extremamente certas e extremamente erradas, independentemente do lado escolhido. haverá mudança, mas especulação é mero exercício e reprodução de receios/esperanças com base em expectativas "pessoais".

em tempo: o vice (que aparentemente tem mais voz do que no nosso sistema), vai servir de tradutor e mediador/apaziguador pras besteiras e acertos que disser. de modo geral, o mercado se auto-regula, pelo menos nas questões mais importantes, comerciais que estão em jogo com as afirmações e declarações dele; p.ex., posições quanto à OTAN, e NAFTA. isso vai trazer uma grande mudança na realidade (econômica) mundial, mas ngm sabe se é pra bem ou pra mal... inclusive sou otimista com qualquer resultado, porque existem soluções (especulativas) mais do que questões propriamente ditas.
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Re: Trump quer renegociar NAFTA

Mensagem por arturbmallmann em Sab Jan 21, 2017 1:04 am

Engraçado que Democratas e Republicanos ganham quando falam determinadas coisas kkkkkk:

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Re: Trump quer renegociar NAFTA

Mensagem por AndréBurger em Sab Jan 21, 2017 2:14 pm

Willian Casagrande escreveu:
AndréBurger escreveu:^William, fuzuê em que sentido?
Se der para explicar melhor.
Valeu

Textão.

Valeu William.
Algumas propostas do Trump eu não estava querendo acreditar como trazer fábricas de volta para os EUA e se fechar com o mundo. Nem pela ideologia ou por coisa parecida, mas pela dificuldade que isso parece acarretar, para o mercado interno estadunidense e o externo.


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Re: Trump quer renegociar NAFTA

Mensagem por Coder em Sab Jan 21, 2017 5:06 pm

A repórter da Globo News entrevistou o Vesgo (do Pânico) sem saber!  facepalm

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Re: Trump quer renegociar NAFTA

Mensagem por Willian Casagrande em Seg Jan 23, 2017 9:05 am

AndréBurger escreveu:
Valeu William.
Algumas propostas do Trump eu não estava querendo acreditar como trazer fábricas de volta para os EUA e se fechar com o mundo. Nem pela ideologia ou por coisa parecida, mas pela dificuldade que isso parece acarretar, para o mercado interno estadunidense e o externo.

O mercado interno dos EUA é o maior do mundo. Os caras não conseguem consumir o que produzem e importam muito, mais do que a China, inclusive, em valores totais. Isso só se explica pelos altos salários deles, se comparados a muitos outros países do mundo. Agora, você não inverte 50 anos de globalização dessa forma sem causar um mundo de problemas. Em um cenário que já é caótico, aliás.
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Re: Trump quer renegociar NAFTA

Mensagem por Willian Casagrande em Seg Jan 23, 2017 9:07 am

allexcosta escreveu:
Será que rola um parágrafo ou outro?

Será que rola ler 4 parágrafos? Não leva nem 5 minutos Laughing
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Re: Trump quer renegociar NAFTA

Mensagem por Willian Casagrande em Ter Jan 24, 2017 10:05 am

Texto da BBC sobre a ideia de "perigo chinês", que faz parte do discurso de Trump. Interessante.
http://www.bbc.com/portuguese/internacional-38649836
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Re: Trump quer renegociar NAFTA

Mensagem por rafacar em Ter Jan 24, 2017 7:50 pm

Willian Casagrande escreveu: Como é possível competir com os salários de fome que só o horror do capitalismo chinês pode proporcionar, o que ocasiona um produto com muito menos valor (+ mercadoria em - tempo = menor valor, logo o preço cai e o lucro aumenta)?



Ahhh esse capitalismo malvadão da China comandada pelo Partido Comunista da China.

A situação dos operários Chineses tá mais é pra uma escravidão comunista, não devem ter direitos trabalhistas, salários de fome, devem ser obrigados a trabalhar umas 20 horas por dia, tudo a cabresto do Partido Comunista da China.

Acho que a teta internacional que sustenta a China Comunista vai secar...
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Re: Trump quer renegociar NAFTA

Mensagem por Edu Fettermann em Ter Jan 24, 2017 11:33 pm

Se tem uma coisa que o Trump é, é justamente um homem de negócios. Ele sabe o que está fazendo e está fazendo para obter o máximo de vantagem possível para o seu lado. E vai ser assim o governo dele todinho: vai desfazer tudo o que foi feito e que, em sua visão, possa prejudicar os Estados Unidos de alguma maneira.
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Re: Trump quer renegociar NAFTA

Mensagem por Willian Casagrande em Qua Jan 25, 2017 9:24 am

rafacar escreveu:
Ahhh esse capitalismo malvadão da China comandada pelo Partido Comunista da China.

A situação dos operários Chineses tá mais é pra uma escravidão comunista, não devem ter direitos trabalhistas, salários de fome, devem ser obrigados a trabalhar umas 20 horas por dia, tudo a cabresto do Partido Comunista da China.

Acho que a teta internacional que sustenta a China Comunista vai secar...

Ué, escravidão comunista com salário, propriedade privada, passando cartão, com legislação trabalhista, jornadas extenuantes? Isso é capitalismo tanto quanto é capitalismo o que existe nos Estados Unidos, em que são raras as categorias que tem 7 dias de férias anuais. Mas é o capitalismo de Estado centralizador, e não um capitalismo de mercado (que também tem Estado e sempre vai ter, porque o Estado é a forma na qual o capitalismo existe). É simples, a China nunca deixou de ter o capital como forma de organização social. Nenhuma sociedade deixou, aliás. É claro que a China tem direitos trabalhistas, inclusive já é um dos países que mais tem greves no mundo: https://medium.com/democratize-m%C3%ADdia/uma-onda-de-greves-surge-nas-f%C3%A1bricas-da-china-e1d49a73c38d#.e0enkx40l. Tem greve legalizada e tudo mais, do jeito que muitos Estados modernos tem. Tem oposição clandestina, comunistas não alinhados com o PC Chinês, trotskistas, libertários, a Nova Esquerda etc., assim como tem uma direita liberal que é contra o monopólio capitalista de Estado acordado entre meia dúzia de magnatas e a burocracia do PC. A gente escuta "China" e pensa que o PC Chinês é a única força política chinesa, o que é de uma burrice épica, mas fazer o quê...
E a "teta internacional" é o capitalismo mundial, oras. Todo o mundo compra da China a preço de banana. A China é dona da maior indústria do mundo, é o que a Inglaterra foi nos século XIX de forma ampliada. Tudo isso graças à orientação industrializadora pós Rev. Chinesa, aos elevados níveis de industrialização e educação que o país obteve em trinta anos (o processo de expansão industrial e urbana chinesa é o maior da história da humanidade, nada chega perto disso). Isso produziu uma força de trabalho disciplinada pelo tacão de ferro do PC Chinês, orientada para a produção nacional. Somando o fato de ser gigantesca, claro. Isso engoliu o mundo, é claro. Até os EUA, que são ainda "A" potência mundial, têm balança comercial negativa frente à China, que está ainda positiva e credora no mercado internacional. Só que isso vai acabar logo, porque uma nova crise vai vir (já calculam para 2020), os lucros baixarão violentamente e até a China vai desacelerar (já está ocorrendo, aliás).
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Re: Trump quer renegociar NAFTA

Mensagem por Willian Casagrande em Qua Jan 25, 2017 9:28 am

Edu Fettermann escreveu:Se tem uma coisa que o Trump é, é justamente um homem de negócios. Ele sabe o que está fazendo e está fazendo para obter o máximo de vantagem possível para o seu lado. E vai ser assim o governo dele todinho: vai desfazer tudo o que foi feito e que, em sua visão, possa prejudicar os Estados Unidos de alguma maneira.

Ele é um populista (não gosto desse termo, mas não encontrei outro) de direita, antiglobalização, antineoliberal, ou seja, anti Consenso de Washington. Representa uma virada mundial, aliás: já tem gente parecida crescendo em intenção de votos na França, Holanda, Alemanha etc. Trump venceu o socialneoliberalismo dos Clinton, que tinha mais ou menos a proposta do trabalhismo magrelo do Tony Blair na Inglaterra (conceder algumas coisas aos trabalhadores em termos de proteção social e seguir com a cartilha neoliberal).
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Re: Trump quer renegociar NAFTA

Mensagem por GRRS em Qua Jan 25, 2017 11:51 am

Willian Casagrande escreveu:
Edu Fettermann escreveu:Se tem uma coisa que o Trump é, é justamente um homem de negócios. Ele sabe o que está fazendo e está fazendo para obter o máximo de vantagem possível para o seu lado. E vai ser assim o governo dele todinho: vai desfazer tudo o que foi feito e que, em sua visão, possa prejudicar os Estados Unidos de alguma maneira.

Ele é um populista (não gosto desse termo, mas não encontrei outro) de direita, antiglobalização, antineoliberal, ou seja, anti Consenso de Washington. Representa uma virada mundial, aliás: já tem gente parecida crescendo em intenção de votos na França, Holanda, Alemanha etc. Trump venceu o socialneoliberalismo dos Clinton, que tinha mais ou menos a proposta do trabalhismo magrelo do Tony Blair na Inglaterra (conceder algumas coisas aos trabalhadores em termos de proteção social e seguir com a cartilha neoliberal).

Ao meu ver uma coisa não anula a outra, ele é tanto um homem de negócios que viu na aventura política uma chance de se beneficiar enormemente, e ao mesmo tempo é um líder "populista" conservador protecionista economicamente.

O que acho que temos que tomar cuidado nesse tipo de discussão são as atribuições de semi-onipotência que ficamos dando a figura do Trump... É bom lembrar que efetivamente, o presidente estadunidense não tem tanto poder de decisão assim, de mandar e desmandar questões executivas e legislativas só na canetada. Muita coisa tem que passar pela aprovação do congresso pra se efetivar, vide o segundo mandato do Obama, em que ele ficou dando murro em ponta de faca tentando efetivar as promessas de campanha e não conseguindo, por não ter maioria no congresso. Sabendo disso, é importante ressaltar que apesar de ter sido eleito pelos republicanos, o Trump não pertence ao establishment, ele basicamente só alugou a legenda pra se eleger. Sendo assim, ele não tem ampla aceitação e apoio dentro do partido, com muita coisa que ele diz querer por em pratica batendo de frente com os interesses dos figurões republicanos (se não me engano Bush e McCain são abertamente contrários ao Trump).

Então não sei, geralmente fico com o pé atrás com essas previsões alarmistas de que ele é o arauto do "fim da globalização" que algumas pessoas vem repercutindo. Minha visão é de que muitas dessas medidas que ele tá querendo implementar vão ser mais simbólicas e pontuais do que mudanças estruturais nas relações comerciais entre países, com grandes impactos macro-econômicos e tals

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Re: Trump quer renegociar NAFTA

Mensagem por Willian Casagrande em Qua Jan 25, 2017 12:11 pm

GRRS escreveu:
Ao meu ver uma coisa não anula a outra, ele é tanto um homem de negócios que viu na aventura política uma chance de se beneficiar enormemente, e ao mesmo tempo é um líder "populista" conservador protecionista economicamente.

Sim, é mesmo. Não disse no sentido de anular a ideia de que ele seja um homem de negócios. Ele é, mas também é tudo isso aí.

O que acho que temos que tomar cuidado nesse tipo de discussão são as atribuições de semi-onipotência que ficamos dando a figura do Trump... É bom lembrar que efetivamente, o presidente estadunidense não tem tanto poder de decisão assim, de mandar e desmandar questões executivas e legislativas só na canetada. Muita coisa tem que passar pela aprovação do congresso pra se efetivar, vide o segundo mandato do Obama, em que ele ficou dando murro em ponta de faca tentando efetivar as promessas de campanha e não conseguindo, por não ter maioria no congresso. Sabendo disso, é importante ressaltar que apesar de ter sido eleito pelos republicanos, o Trump não pertence ao establishment, ele basicamente só alugou a legenda pra se eleger. Sendo assim, ele não tem ampla aceitação e apoio dentro do partido, com muita coisa que ele diz querer por em pratica batendo de frente com os interesses dos figurões republicanos (se não me engano Bush e McCain são abertamente contrários ao Trump).

Então não sei, geralmente fico com o pé atrás com essas previsões alarmistas de que ele é o arauto do "fim da globalização" que algumas pessoas vem repercutindo. Minha visão é de que muitas dessas medidas que ele tá querendo implementar vão ser mais simbólicas e pontuais do que mudanças estruturais nas relações comerciais entre países, com grandes impactos macro-econômicos e tals

Não tem tanto poder, com certeza, mas eu creio que ele está representando (no sentido de ser uma das figura) essa direita "populista" antiglobalização que, em alguns locais, beira ao fascismo - se é que não são abertamente fascistas, como o primeiro ministro húngaro, Viktor Orbán, e o Aurora Dourada, que já é um dos partidos mais votados da Grécia. A gente, na verdade, ainda não sabe direito o que eles são porque as categorias antigas da sociologia, da história etc. parecem não estar sendo suficientes pra ler a realidade hoje. É o que eu acho, então a gente tem que voltar para trás um pouco e tentar não enquadrar tudo no mesmo saco (é o problema do populismo, um conceito que é tão aberto que não explica nada, serve pra Perón, Vargas, Trump, até pra Lula já vi usarem...). Isso, com todas as contradições que cria e com todos os choques políticos que existem, como você mesmo comentou, evidencia o recrudescimento de uma onda antiglobalização ainda pela direita, que em alguns casos beira ao fascismo mas, na maioria, não. Só olhar para a Alternativa Para a Alemanha, Frente Nacional na França, Partido Para a Vitória na Holanda etc. É uma tendência que está crescendo, longe de ter quebrado o consenso atual, claro. Ainda tem água pra rolar e pode ser que eles todos percam para o projeto de globalização que está em vigor, o qual já apresenta sinais de fadiga para gerenciar o capitalismo hoje. Pra ter certeza, só acompanhar e estudar isso aí, mas, reafirmo, acredito que seja uma tendência que não pode ser desprezada. Se vai "feder" mais adiante, só aguardando pra ver.
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Re: Trump quer renegociar NAFTA

Mensagem por rafacar em Qua Jan 25, 2017 1:24 pm

Edu Fettermann escreveu:Se tem uma coisa que o Trump é, é justamente um homem de negócios. Ele sabe o que está fazendo e está fazendo para obter o máximo de vantagem possível para o seu lado. E vai ser assim o governo dele todinho: vai desfazer tudo o que foi feito e que, em sua visão, possa prejudicar os Estados Unidos de alguma maneira.

Exatamente.

Inclusive a esquerda vangloria Getúlio Vargas porque protegia a indústria nacional dos estrangeiros exploradores.

Mas aí o Trump promete as mesmas coisas e a esquerda não gosta...
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Re: Trump quer renegociar NAFTA

Mensagem por Edu Fettermann em Qua Jan 25, 2017 2:47 pm

rafacar escreveu:

Exatamente.

Inclusive a esquerda vangloria Getúlio Vargas porque protegia a indústria nacional dos estrangeiros exploradores.

Mas aí o Trump promete as mesmas coisas e a esquerda não gosta...


São momentos diferentes, Rafacar. Entendo sua "cisma" com o pensamento de esquerda e concordo em bastante coisa com isso. Mas historicamente falando, algumas propostas que não só o Trump, mas outros líderes mundiais apresentam, podem ser consideradas retrocessos em alguns aspectos. Dito isto, às vezes é necessário dar um passo atrás para se avançar ainda mais. Estou mais curioso do que apreensivo para saber o que vai ser desse governo. Sou estudante de Relações Internacionais e estou sempre de olho nesse panorama político, e acredito que apesar de tudo, ele deve conseguir bons resultados nesses primeiros meses de trabalho.
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Re: Trump quer renegociar NAFTA

Mensagem por Edu Fettermann em Qua Jan 25, 2017 2:50 pm

Willian Casagrande escreveu:Ele é um populista (não gosto desse termo, mas não encontrei outro) de direita, antiglobalização, antineoliberal, ou seja, anti Consenso de Washington. Representa uma virada mundial, aliás: já tem gente parecida crescendo em intenção de votos na França, Holanda, Alemanha etc. Trump venceu o socialneoliberalismo dos Clinton, que tinha mais ou menos a proposta do trabalhismo magrelo do Tony Blair na Inglaterra (conceder algumas coisas aos trabalhadores em termos de proteção social e seguir com a cartilha neoliberal).

O Haddad falou uma coisa interessante numa de suas últimas entrevistas como prefeito de São Paulo: a guerra agora não é mais esquerda X direita. É direita X ultra-direita. A verdade é que a esquerda perdeu o bonde agora, e precisa se reinventar - e muito! - para conseguir alguma coisa em muitos lugares do mundo daqui para frente. Entendo seu pessimismo com relação ao Trump, mas acredito que é necessário aguardar para ver se apesar desse estilo "doa a quem doer" ele conseguirá bons resultados. No fim das contas é isso que interessa, que a economia cresça, que se gerem empregos, etc.
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Re: Trump quer renegociar NAFTA

Mensagem por Willian Casagrande em Qua Jan 25, 2017 3:19 pm

Edu Fettermann escreveu:
O Haddad falou uma coisa interessante numa de suas últimas entrevistas como prefeito de São Paulo: a guerra agora não é mais esquerda X direita. É direita X ultra-direita. A verdade é que a esquerda perdeu o bonde agora, e precisa se reinventar - e muito! - para conseguir alguma coisa em muitos lugares do mundo daqui para frente. Entendo seu pessimismo com relação ao Trump, mas acredito que é necessário aguardar para ver se apesar desse estilo "doa a quem doer" ele conseguirá bons resultados. No fim das contas é isso que interessa, que a economia cresça, que se gerem empregos, etc.

Sendo bem franco, eu não creio que seja possível apostar em uma agenda ou neoliberal, ou antiglobalização nesses moldes e achar que disso vai sair algo que se assemelhe a "algo positivo", vamos dizer. Quer dizer, crescer os países crescem, isso é inevitável e faz parte da dinâmica do capitalismo, que é uma dinâmica de crises necessariamente. No entanto, isso não significa absolutamente nada em termos de uma superação dos nossos principais problemas enquanto humanidade: miséria crescente, bilhões jogados à desumanidade seja por emprego precário, falta de emprego, excesso de trabalho mal remunerado, alta concentração de capital nas mãos de cada vez menos capitalistas (você deve ter visto uma notícia recente de que 8 pessoas concentram tanta renda quanto 3,6 bilhões). Enfim, não há outra saída, para mim, a não ser um processo lento, difícil e trabalhoso até a libertação da humanidade do modo de sociabilidade que tem na propriedade privada o seu esteio. Aí, vale muita coisa, desde tentar um espaço no parlamento, conseguir políticas públicas, assegurar empregos, aumentar salários, reduzir jornada de trabalho, eleger gente mais progressista. Enfim, muita coisa, mas tudo isso tem estar submetido à um horizonte de superação da propriedade, que é, na real, a nossa escravidão... As pessoas se preocupam muito com o Estado, mas ele pressupõe um regime de classes, uma forma de propriedade. O rolê é esse. Utopia? Pode ser. Pode ser que não seja, mas que nunca aconteça também. Pode ser qualquer coisa, mas estou plenamente convencido de que o prolongamento disso aqui vai dar em desgraça atrás de desgraça.
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Re: Trump quer renegociar NAFTA

Mensagem por arturbmallmann em Qua Jan 25, 2017 4:42 pm

Isto que chamam de neoliberalismo, de liberal mesmo não sobra quase nada... aliás este termo se popularizou para denotar de forma pejorativa o liberalismo de forma geral(mesmo o clássico). Entendo isto como Governos corporativistas e que de fato são um fardo para a humanidade! Privatizações mal feitas e que privilegiam alguns poucos amigos do "rei" e regulamentações injustas e proibitivas para concorrência de negócios menores. Ou seja, é o estado interferindo de forma maldosa(se é que o oposto existe) na livre iniciativa, ou seja, parece ser o pior cenário dos dois mundos(social e liberal) aliados.
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Re: Trump quer renegociar NAFTA

Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Qua Jan 25, 2017 5:03 pm

Edu Fettermann escreveu:
Willian Casagrande escreveu:Ele é um populista (não gosto desse termo, mas não encontrei outro) de direita, antiglobalização, antineoliberal, ou seja, anti Consenso de Washington. Representa uma virada mundial, aliás: já tem gente parecida crescendo em intenção de votos na França, Holanda, Alemanha etc. Trump venceu o socialneoliberalismo dos Clinton, que tinha mais ou menos a proposta do trabalhismo magrelo do Tony Blair na Inglaterra (conceder algumas coisas aos trabalhadores em termos de proteção social e seguir com a cartilha neoliberal).

O Haddad falou uma coisa interessante numa de suas últimas entrevistas como prefeito de São Paulo: a guerra agora não é mais esquerda X direita. É direita X ultra-direita. A verdade é que a esquerda perdeu o bonde agora, e precisa se reinventar - e muito! - para conseguir alguma coisa em muitos lugares do mundo daqui para frente. Entendo seu pessimismo com relação ao Trump, mas acredito que é necessário aguardar para ver se apesar desse estilo "doa a quem doer" ele conseguirá bons resultados. No fim das contas é isso que interessa, que a economia cresça, que se gerem empregos, etc.

A "direita" que o Sr. Haddad se refere é o pensamento liberal (neo-liberalismo é falácia) e que encontra-se em cheque.
A ultra-direita é tudo aquilo que a História "rejeitou" no passado, que gerou a 2ª Guerra Mundial, mas que não foi definitivamente eliminado por interesse do próprio "estabilishment" político ocidental e que agora, com o fracasso do tal "neo-liberalismo" e a percepção da verdadeira face da "globalização", voltou com força total. Donald Trump pode não ser isso, mas representa, e foi eleito, por pessoas que, no desespero, optaram por essa "saída"; e isso é um retrocesso.
O pensamento de esquerda está bem vivo e é ainda mais relevante agora, não por seus vícios do passado, ligados à ditadura stalinista; mas porque representa a única contrapartida e a única opção de fato racional ao cenário econômico e político atual apesar de minoritário (sempre foi...). A ultra-direita não é opção, a não ser para os que advogam o "quanto pior, melhor" ou para os desesperados (esse filme já foi visto antes...).
Agora, a esperança de que a economia cresça e gere empregos é vã, pois não é essa mais a sua dinâmica (isso foi nos anos do pós-guerra, até 1990), e, de crise em crise, de empobrecimento em empobrecimento, de desesperança em desesperança, o cenário para o futuro dentro desse sistema econômico é o desastre.
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Re: Trump quer renegociar NAFTA

Mensagem por Willian Casagrande em Qua Jan 25, 2017 5:31 pm

Mauricio Luiz Bertola escreveu:A esperança de que a economia cresça e gere empregos é vã, pois não é essa mais a sua dinâmica (isso foi nos anos do pós-guerra, até 1990)

Acho que foi até antes que o negócio travou. Se o Mèszáros estiver certo, isso aconteceu nos anos 60/70, na crise estrutural do capitalismo, que inauguraria um "continuum" de crises e por aí vai.
Só temos algo que se assemelhe a pleno emprego (o que significa cerca de 5% de força de trabalho ociosa, aí contando os informais) nas economias centrais, de modo que falar em uma "sociedade do trabalho", "sociedade salarial" etc. como os desenvolvimentistas queriam lá na época da ditadura é uma quimera. Em todo o mundo, a informalidade rola solta. O Brasil mesmo tem 44% de informais.
Esse negócio de neoliberalismo é interessante, Arthur, porque todo mundo fala e muitas vezes nem sabe o que é (na esquerda, nossa, dá pra achar desses igual mato). Acha que é só privatizar, o que é um engano. Enquanto uma tecnologia de gestão do capitalismo nessa crise estrutural que não terá fim (se o cara que citei estiver certo), o neoliberalismo é, basicamente, reduzir as relações sociais entre os indivíduos cada vez mais a relações mercantis, mesmo que esses indivíduos não produzam mercadoria. O currículo lattes, por exemplo. Você, numa universidade pública, produz textos e textos para engordar um currículo que nada mais é do que uma forma que impulsiona a competição entre professores nesse mercado, que se igualou a, sei lá, o mercado de trabalho dos operários da indústria automotiva. É um sistema de preço, basicamente, sendo que ninguém produz nada na universidade pública que possa ser vendido, mas a gente se comporta como se isso fosse possível. Eu fiz 10 artigos em 1 ano, eu ganho pontos numa seleção e você, que fez 2 e publicou numa revista merreca, fica pra trás. Não tem sentido isso, só sentido disciplinar, por isso que o Foucault deu de 10x0 em todos os marxistas ao entender isso muito antes...
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Re: Trump quer renegociar NAFTA

Mensagem por Groovin em Qui Jan 26, 2017 8:38 am

http://g1.globo.com/mundo/noticia/trump-assina-ordem-para-construcao-de-muro-na-fronteira-dos-eua-com-o-mexico.ghtml
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Re: Trump quer renegociar NAFTA

Mensagem por Coder em Qui Jan 26, 2017 11:32 am

^ Tinha que fazer o mesmo aqui também. Um muro protegendo nossas fronteiras...
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Re: Trump quer renegociar NAFTA

Mensagem por Willian Casagrande em Qui Jan 26, 2017 11:50 am

Coder escreveu:^ Tinha que fazer o mesmo aqui também. Um muro protegendo nossas fronteiras...

De quê/quem?
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Re: Trump quer renegociar NAFTA

Mensagem por Coder em Qui Jan 26, 2017 11:56 am

^ De todos

Hoje é uma festa do caqui... Entra qualquer um, arma de fogo, drogas, munição...

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Re: Trump quer renegociar NAFTA

Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Qui Jan 26, 2017 12:14 pm

Coder escreveu:^ De todos

Hoje é uma festa do caqui... Entra qualquer um, arma de fogo, drogas, munição...


Como assim?
Você quer quer que produtos de alto grau de consumo e de capitalização sejam restringidos ou proibidos?
Como ficam os investidores internacionais desse vultoso negócio?
Como ficam as empresas e bancos que dependem desse negócio?
Você é comunista?!?!
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Re: Trump quer renegociar NAFTA

Mensagem por Willian Casagrande em Qui Jan 26, 2017 12:14 pm

Coder escreveu:^ De todos

Hoje é uma festa do caqui... Entra qualquer um, arma de fogo, drogas, munição...

Os imigrantes que entram não são considerados, por mim, inimigos, embora queiram que eu acredite nisso. Essas outras coisas entrarão do mesmo jeito com muro ou sem muro. O tráfico internacional de drogas, armas, pessoas etc. só funciona porque é um mercado paralelo que conta com a anuência de parcelas importantes das burguesia nacionais e internacionais, que subornam a burocracia, os organismos que protegem as fronteiras, policiais, alfândega e por aí vai.
Vejo como uma ação oportunista e muto mais simbólica, recheada de xenofobia, do que efetiva. As fronteiras dos EUA já são muito bem vigiadas - o que criou outro mercado paralelo, o dos "coiotes". E outra: se minha vida está terrível, o imigrante tem nada a ver com isso, porque a dele também está (do contrário, ficaria lá).
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Re: Trump quer renegociar NAFTA

Mensagem por Coder em Qui Jan 26, 2017 12:20 pm

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Você é comunista?!?!

Deus me livre....

Apenas poderiam pegar a ideia e cercar melhor esse país... Nossas fronteiras são ridículas...
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Re: Trump quer renegociar NAFTA

Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Qui Jan 26, 2017 12:26 pm

Coder escreveu:
Mauricio Luiz Bertola escreveu:Você é comunista?!?!

Deus me livre....

Apenas poderiam pegar a ideia e cercar melhor esse país... Nossas fronteiras são ridículas...
Pois é o que parece...
Você está falando contra um dos dois ramos mais importantes do Capitalismo: As drogas e as armas.... E as elites encasteladas no Estado e no Grande Capital que lucram com isso...
Tá vendo Coder, agora eu tenho certeza de que você é comunista.... Você é que não sabia... Laughing Laughing Laughing

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Re: Trump quer renegociar NAFTA

Mensagem por Coder em Qui Jan 26, 2017 12:28 pm

Willian Casagrande escreveu:
Coder escreveu:^ De todos

Hoje é uma festa do caqui... Entra qualquer um, arma de fogo, drogas, munição...

Os imigrantes que entram não são considerados, por mim, inimigos, embora queiram que eu acredite nisso. Essas outras coisas entrarão do mesmo jeito com muro ou sem muro. O tráfico internacional de drogas, armas, pessoas etc. só funciona porque é um mercado paralelo que conta com a anuência de parcelas importantes das burguesia nacionais e internacionais, que subornam a burocracia, os organismos que protegem as fronteiras, policiais, alfândega e por aí vai.
Vejo como uma ação oportunista e muto mais simbólica, recheada de xenofobia, do que efetiva. As fronteiras dos EUA já são muito bem vigiadas - o que criou outro mercado paralelo, o dos "coiotes". E outra: se minha vida está terrível, o imigrante tem nada a ver com isso, porque a dele também está (do contrário, ficaria lá).

O Muro do Trump todos sabem que no fundo tem outras "finalidades"...

O nosso grande problema é que é muito livre, entra quem quer... La em cima a situação tá complicada por causa dos Venezuelanos que estão desembarcando iludidos com uma vida melhor... Acontece que muitos estão na total miséria, vivendo nas ruas e alguns começando a praticar crimes...

A coisa mais fácil é entrar com armamento no Brasil... Se não for pela fronteira vigiada, vai alí pelo canto no meio do mato sem problemas...
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Re: Trump quer renegociar NAFTA

Mensagem por Coder em Qui Jan 26, 2017 12:29 pm

Mauricio Luiz Bertola escreveu:
Coder escreveu:
Mauricio Luiz Bertola escreveu:Você é comunista?!?!

Deus me livre....

Apenas poderiam pegar a ideia e cercar melhor esse país... Nossas fronteiras são ridículas...
Pois é o que parece...
Você está falando contra um dos dois ramos mais importantes do Capitalismo: As drogas e as armas.... E as elites encasteladas no Estado e no Grande Capital que lucram com isso...
Tá vendo Coder, agora eu tenho certeza de que você é comunista.... Você é que não sabia...  Laughing  Laughing  Laughing


Não precisa ser comunista pra ser contra as drogas!
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Re: Trump quer renegociar NAFTA

Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Qui Jan 26, 2017 12:30 pm

http://www.em.com.br/app/noticia/politica/2017/01/26/interna_politica,842527/eike-batista-tem-prisao-decretada-e-e-considerado-foragido-pela-pf.shtml
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Re: Trump quer renegociar NAFTA

Mensagem por Willian Casagrande em Qui Jan 26, 2017 12:32 pm

Coder escreveu:
Não precisa ser comunista pra ser contra as drogas!

Eu sou comunista e sou totalmente favorável à liberdade de se usar drogas. Cada um usa o que quiser, sem o Estado pra se meter nisso por meio de coerção/disciplinamento. O tráfico é outro papo.
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Re: Trump quer renegociar NAFTA

Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Qui Jan 26, 2017 12:33 pm

Coder escreveu:
Mauricio Luiz Bertola escreveu:
Coder escreveu:
Mauricio Luiz Bertola escreveu:Você é comunista?!?!

Deus me livre....

Apenas poderiam pegar a ideia e cercar melhor esse país... Nossas fronteiras são ridículas...
Pois é o que parece...
Você está falando contra um dos dois ramos mais importantes do Capitalismo: As drogas e as armas.... E as elites encasteladas no Estado e no Grande Capital que lucram com isso...
Tá vendo Coder, agora eu tenho certeza de que você é comunista.... Você é que não sabia...  Laughing  Laughing  Laughing


Não precisa ser comunista pra ser contra as drogas!
Como assim?
Quer dizer que só se é contra o produto, mas não se é contra o sistema econômico que o gera?
Como se pode ser contra alguma coisa se não se sabe de onde ela vem e a quem ela beneficia?
São só algumas colocações...
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Re: Trump quer renegociar NAFTA

Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Qui Jan 26, 2017 12:38 pm

Willian Casagrande escreveu:
Coder escreveu:
Não precisa ser comunista pra ser contra as drogas!

Eu sou comunista e sou totalmente favorável à liberdade de se usar drogas. Cada um usa o que quiser, sem o Estado pra se meter nisso por meio de coerção/disciplinamento. O tráfico é outro papo.
Aí é que está o detalhe meu jovem.
As pessoas falam das coisas sem saber o que de fato são, de onde elas vem, e a quem elas de fato prejudicam ou beneficiam (socialmente falando).
Se você que plantar em casa a sua maconhazinha, é questão sua...
Agora, ir comprar um produto que é financiado pelo Grande Capital, que financia Estados corruptos, criminalidade e Grandes Empresários, isso é ser convivente... Aí o discurso simplista vira pura e simples hipocrisia ou pré conceito....
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Re: Trump quer renegociar NAFTA

Mensagem por Willian Casagrande em Qui Jan 26, 2017 12:41 pm

Coder escreveu:
O Muro do Trump todos sabem que no fundo tem outras "finalidades"...

O nosso grande problema é que é muito livre, entra quem quer... La em cima a situação tá complicada por causa dos Venezuelanos que estão desembarcando iludidos com uma vida melhor... Acontece que muitos estão na total miséria, vivendo nas ruas e alguns começando a praticar crimes...

A coisa mais fácil é entrar com armamento no Brasil... Se não for pela fronteira vigiada, vai alí pelo canto no meio do mato sem problemas...

Não só os venezuelanos. A imigração para os EUA já é uma miragem que não condiz com a realidade há muito tempo. Assim como a imigração para a Europa. Até os países que eram considerados muralhas intransponíveis do welfare, como Dinamarca, Suécia etc. já estão com populações de imigrantes virando miseráveis, além de suecos e dinamarqueses nessa condição também.
Cara, o armamento entra no Brasil por conta das facções, com anuência total de parcelas importantes da polícia. Arma é a única mercadoria que cê produz sem ter que usar, vende sendo que o mercado tá cheio etc. Não tem erro. Quem tentar acabar com isso, mesmo que pela via moralista do "muramento", ao meu ver é um homem morto na mão desses aí.
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Re: Trump quer renegociar NAFTA

Mensagem por Coder em Qui Jan 26, 2017 12:49 pm

^ triste... enquanto tiver grandalhão lucrando com isso aí sem chances de se combater...
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Re: Trump quer renegociar NAFTA

Mensagem por Willian Casagrande em Qui Jan 26, 2017 1:24 pm

Mauricio Luiz Bertola escreveu:
Aí é que está o detalhe meu jovem.
As pessoas falam das coisas sem saber o que de fato são, de onde elas vem, e a quem elas de fato prejudicam ou beneficiam (socialmente falando).
Se você que plantar em casa a sua maconhazinha, é questão sua...
Agora, ir comprar um produto que é financiado pelo Grande Capital, que financia Estados corruptos, criminalidade e Grandes Empresários, isso é ser convivente... Aí o discurso simplista vira pura e simples hipocrisia ou pré conceito....

Tem uma armadilha nesse pensamento, ao meu ver. A indústria de fármacos financia Estados corruptos e é uma das frações do capital, mas não dá pra se eximir de tomar remédios, a menos que a gente queira morrer de vez. Aí, morreríamos mais íntegros, então, por que não compactuamos com o capital, sendo que ele é uma relação social que não tem nada de colaborativa, e sim de coercitiva? Acho questionável porque parece-me um escapismo a ideia de "vamos plantar e não financiar o tráfico". Tipo a ideia de "vamos abandonar o capitalismo construindo comunidades alternativas", enquanto o mundo continua do mesmo jeito...
Sobre a questão das drogas, as pessoas não podem ser culpabilizadas como hipócritas por causa de algo que elas não controlam e sobre o qual elas não tem responsabilidade. Por isso é importante a descriminalização do uso e da compra e venda dessas substância, sob força de Lei, talvez com distribuição estatal, como no Uruguai, mas é uma questão de modelo. Além de facilitar a vida de quem usa, é uma espécie de redução de danos desse moedor de pobres que é o tráfico. Não vai acabar, mas tende a diminuir.
E nem plantar tem como, cara. Dá um monte de problemas se pegarem, justamente porque não tem como o julgamento ser objetivo pra definir o que é tráfico e o que não é. A legalização seria um passo importante para subverter essa ideia careta/moralista contra as drogas.
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