Jogo da Baleia Azul

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Re: Jogo da Baleia Azul

Mensagem por allexcosta em Sab Maio 13, 2017 9:30 pm

Assim, quando eu falo "negro é mais atlético", eu não sou racista, certo?

Mas quando eu falo "negro sub-saharan tem um QI mais baixo", eu sou...

É assim?

Nunca imaginei que eu precisaria discutir que diferentes raças, povos e etnias possuem características diferentes. Sempre me pareceu óbvio demais.
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Re: Jogo da Baleia Azul

Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Dom Maio 14, 2017 9:53 am

allexcosta escreveu:Assim, quando eu falo "negro é mais atlético", eu não sou racista, certo?

Mas quando eu falo "negro sub-saharan tem um QI mais baixo", eu sou...

É assim?

Nunca imaginei que eu precisaria discutir que diferentes raças, povos e etnias possuem características diferentes. Sempre me pareceu óbvio demais.
Mesmo essa afirmação de que "...negro é mais atlético..." é discutível...
Talvez você não tenha se dado conta de que essa afirmação tenha por trás dela um histórico de tentativas de "provar" a suposta superioridade dos europeus que vem desde o início do século XIX, e que serviu de sustentação e justificação para o mais brutal imperialismo (que vc mesmo reconheceu em outros tópicos). Volta e meia grupos supremacistas e/ou fascistas lançam mão desses argumentos, inclusive com a colaboração de cientistas que se dedicam à buscar justificativas "científicas" (e por isso mesmo pretensamente mais "sólidas") para tais argumentos. Em que pese os avanços nos estudos de genética, que corroboram muitas questões de "herança" de características, aplicá-las à povos inteiros é um equívoco por generalização e simplificação de processos formacionais e sociais desses (ou daqueles) povos que são muito complexos e pouco estudados, e, cujo objetivo é exatamente o que se expôs acima - racismo. Racismo disfarçado de ciência, e generalização do particular disfarçada de Conhecimento sobre o Geral.
Não creio que você seja racista (longe de mim tal afirmação!), mas, inadvertidamente reproduziste uma opinião desse tipo de gente (mesmo que "travestidos" de cientistas...), sem saber de onde ela vem - e mais grave: Onde isso vai dar...
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Re: Jogo da Baleia Azul

Mensagem por allexcosta em Dom Maio 14, 2017 10:01 am

^ Se ser racista for achar que diferentes grupos étnicos possuem diferentes características, talvez eu seja racista...

Se for achar que um grupo deve dominar outro ou seja simplesmente superior, não sou...

Pega dois meninos de 6 anos no mesmo orfanato. Um pretinho e um branquinho... Coloca uma música pra tocar e dá um tambor pra cada um. Me diz o que acontece...

Faz o mesmo com duas meninas, mas ao invés de dar um tambor só pede pra elas dançarem.

Faz o mesmo e pede pra correr até o fim da rua...

Quais serão os resultados?
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Re: Jogo da Baleia Azul

Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Dom Maio 14, 2017 10:17 am

allexcosta escreveu:^ Se ser racista for achar que diferentes grupos étnicos possuem diferentes características, talvez eu seja racista...

Se for achar que um grupo deve dominar outro ou seja simplesmente superior, não sou...

Pega dois meninos de 6 anos no mesmo orfanato. Um pretinho e um branquinho... Coloca uma música pra tocar e dá um tambor pra cada um. Me diz o que acontece...

Faz o mesmo com duas meninas, mas ao invés de dar um tambor só pede pra elas dançarem.

Faz o mesmo e pede pra correr até o fim da rua...

Quais serão os resultados?
A questão não são características físicas Allex. Mesmo essas, não podem ser generalizadas.
O problema são características mentais. A mente é o que define o ser humano, e não o físico.
Ao afirmarem que determinado conjunto de povos e/ou etnias como inferior do ponto de vista mental, essas pessoas sustentam o racismo, pois estabelecem um padrão no qual há povos "superiores" e "inferiores" - no dizer dos nazistas, "Untermensch" - sub-humanos, como eles qualificavam todos os que não fossem "arianos" (outra ficção), e justificavam domínio, escravização e extermínio.
Esse filme a humanidade já viu, nos séculos XIX e XX, e essa gente espalha isso focando na dominação. Não se trata nem mesmo de "políticamente incorreto", mas sim de crime contra a humanidade.
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Re: Jogo da Baleia Azul

Mensagem por allexcosta em Dom Maio 14, 2017 10:23 am

Que eu lembre a etnia Ariana é real e oriunda da Índia.

O cérebro e suas características, como potencial cognitivo, também é uma característica física.
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Re: Jogo da Baleia Azul

Mensagem por Coder em Dom Maio 14, 2017 11:13 am

O cérebro é igual. Um africano do deserto tem a mesma capacidade de aprendizado que um morador de uma metrópole.
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Re: Jogo da Baleia Azul

Mensagem por allexcosta em Dom Maio 14, 2017 11:27 am

Coder escreveu:O cérebro é igual. Um africano do deserto tem a mesma capacidade de aprendizado que um morador de uma metrópole.

Que eu saiba não... O cara da metrópole tem a mesma capacidade de correr uma maratona que um Queniano? Não né?

Ambas as habilidades para a corrida de longa de distância e pra o aprendizado são capacidades físicas, regidas por órgãos específicos. Não é que perna e pulmão é uma coisa e existe um órgão etéreo chamado "mente".

O que existe é cérebro, com suas sinapses, sua química particular, etc... Regidas também pela genética.
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Re: Jogo da Baleia Azul

Mensagem por Coder em Dom Maio 14, 2017 11:38 am

allexcosta escreveu:
Coder escreveu:O cérebro é igual. Um africano do deserto tem a mesma capacidade de aprendizado que um morador de uma metrópole.

Que eu saiba não... O cara da metrópole tem a mesma capacidade de correr uma maratona que um Queniano? Não né?

Talvez não pelas condições físicas. Olha a altura de um Queniano comparado a um Brasileiro que tem altura média de 1.70. Clima, altitude e vários outros fatores também contribuem. Mas a capacidade cognitiva é igual...
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Re: Jogo da Baleia Azul

Mensagem por allexcosta em Dom Maio 14, 2017 11:49 am

Coder escreveu:Mas a capacidade cognitiva é igual...

É porque você quer? Simples assim?
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Re: Jogo da Baleia Azul

Mensagem por Coder em Dom Maio 14, 2017 12:01 pm

allexcosta escreveu:
Coder escreveu:Mas a capacidade cognitiva é igual...

É porque você quer? Simples assim?

Mantenho minha opinião.
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Re: Jogo da Baleia Azul

Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Dom Maio 14, 2017 9:47 pm

allexcosta escreveu:Que eu lembre a etnia Ariana é real e oriunda da Índia.

O cérebro e suas características, como potencial cognitivo, também é uma característica física.
Os arianos podiam ser uma etnia da Índia, mas nada tinham à ver com o que os nazistas acreditavam.
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Re: Jogo da Baleia Azul

Mensagem por allexcosta em Dom Maio 14, 2017 9:50 pm

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Os arianos podiam ser uma etnia da Índia, mas nada tinham à ver com o que os nazistas acreditavam.

Sim, concordo 100%.
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Re: Jogo da Baleia Azul

Mensagem por carimbass em Seg Maio 15, 2017 12:04 am

Tô com o Alex, só não enxerga quem não quer... Como ele falou,  assim como nos outros animais o ser humano também tem" sub raças " com habilidades distintas, nem melhores nem piores, só distintas... Você pode encontrar um labrador feroz, mas esse não é o padrão assim como você pode encontrar um doberman inofensivo, mas na média cada um nasce com suas características bem definidas... Pega um asiático e um africano que nunca pegaram em uma raquete de Ping pong, coloca os dois pra treinar por um ano e marca uma partida entre os 2, se você tivesse 1.000 reais e fosse obrigado a apostar, colocava tua grana em qual dos 2?

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Re: Jogo da Baleia Azul

Mensagem por Willian Casagrande em Seg Maio 15, 2017 9:08 am

Comparar seres humanos com animais não têm sentido, pois só nós temos a capacidade de nos sociabilizar e nos desenvolvermos inclusive biologicamente com a socialização.
Se você pegar dois meninos que nunca tocaram tambor na vida, um africano e um americano do Brasil, e der um tambor para cada um, provavelmente os dois vão fazer um monte de barulhos sem sentido. O que a gente imagina que está na genética ou no sangue só está na sociabilidade, que, como eu afirmei, forma inclusive biologicamente os povos. Uns são maiores, outros menores, outros com mais massa magra, outros com menos, mas essas transformações que parecem genéticas são na verdade formadas por interações entre o ser e o seu meio. Isso tudo é passado hereditariamente.
Exemplo: sabe-se que a média de altura dos soldados do exército napoleônico era de 1,50m. Essa era a média de altura do francês médio no século XVIII. Veja hoje que a altura desse pessoal mudou, isso porque eles passaram por transformações sociais, que modificaram seu biológico (avanços científicos de todos os sentidos, melhor alimentação, avanços na medicina etc.).
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Re: Jogo da Baleia Azul

Mensagem por allexcosta em Seg Maio 15, 2017 9:21 am

Willian Casagrande escreveu:só nós temos a capacidade de nos sociabilizar e nos desenvolvermos inclusive biologicamente com a socialização.

Não.

Willian Casagrande escreveu:Se você pegar dois meninos que nunca tocaram tambor na vida, um africano e um americano do Brasil, e der um tambor para cada um, provavelmente os dois vão fazer um monte de barulhos sem sentido.

Não. Sou nascido e criado numa cidade que tem 80% da população de origem Africana. Cansei de ver menino pretinho pegando um timbau emprestado do vizinho, ficar praticando sozinho na laje de casa e estar pronto pra tocar profissionalmente em um mês, assim como cansei de ver menino branquinho louco pra aprender a tocar passar dez anos tentanto e não dar uma nota dentro.

Willian Casagrande escreveu:O que a gente imagina que está na genética ou no sangue só está na sociabilidade, que, como eu afirmei, forma inclusive biologicamente os povos. Uns são maiores, outros menores, outros com mais massa magra, outros com menos, mas essas transformações que parecem genéticas são na verdade formadas por interações entre o ser e o seu meio. Isso tudo é passado hereditariamente.

As interações com o meio modificam os genes do ser humano, portanto as transformações não só parecem genéticas, mas são.
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Re: Jogo da Baleia Azul

Mensagem por Willian Casagrande em Seg Maio 15, 2017 9:38 am

Cara, um cão não se sociabiliza. Viver em matilha não significa se sociabilizar. Só o humano se sociabiliza porque não só vive em grupos, mas modifica a natureza com suas próprias mãos modificando a sua própria natureza física e biológica (trabalho), cria cultura e desenvolve fala. Só nós podemos fazer isso e já tem muito tempo que não aparece nada no sentido de comprovar o contrário. Logo, não vou me alongar nisso.
Isso que você está falando, de um menino nascido na Bahia ter facilidade de tocar instrumentos, é o meio que eu estou dizendo. Pegue um menino bahiano recém nascido e entregue para uma família de croatas de Zagreb. Quando ele fizer 6 anos, dê um timbau pra ele. É disso que eu tô falando. Não estamos discordando, então.
Sobre as modificações genéticas, cê tá certo. Me embananei. Eu quis dizer que parecem que são induzidas pelo genético por si só, sendo que são, na verdade, influenciadas por ele porque o biológico se modifica conforme ocorre a interação com a natureza. O humano, que é construído pela sociabilidade, é modificado pela interação com a natureza assim como o biológico.
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Re: Jogo da Baleia Azul

Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Seg Maio 15, 2017 9:39 am

Não. Sou nascido e criado numa cidade que tem 80% da população de origem Africana. Cansei de ver menino pretinho pegando um timbau emprestado do vizinho, ficar praticando sozinho na laje de casa e estar pronto pra tocar profissionalmente em um mês, assim como cansei de ver menino branquinho louco pra aprender a tocar passar dez anos tentanto e não dar uma nota dentro.
Então Allex, isso é coisa de baiano, pois aqui no RJ tenho vários amigos negros que nasceram em bairros pobres e que não tocam nada, não sabem dançar e não jogam futebol. Dois são professores universitários, um é médico e o outro pequeno-empresário (tatuador). Um deles até tentou aprender bateria, e outro é da Vila Isabel, mas não toca nada... Como você explica isso?
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Re: Jogo da Baleia Azul

Mensagem por allexcosta em Seg Maio 15, 2017 9:41 am

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Como você explica isso?

Explicar a exceção para justificar um argumento.

Também já vi um ou dois assim, assim como vi 200 que se encaixam no meu exemplo.
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Re: Jogo da Baleia Azul

Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Seg Maio 15, 2017 9:48 am

allexcosta escreveu:
Mauricio Luiz Bertola escreveu:Como você explica isso?

Explicar a exceção para justificar um argumento.

Também já vi um ou dois assim, assim como vi 200 que se encaixam no meu exemplo.
E quem me garante que o SEU exemplo não é uma generalização. Aliás, se há exceções significativas à uma regra, ela não pode ser "absolutizada"...
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Re: Jogo da Baleia Azul

Mensagem por allexcosta em Seg Maio 15, 2017 9:50 am

Mauricio Luiz Bertola escreveu:E quem me garante que o SEU exemplo não é uma generalização.

Ninguém.

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Aliás, se há exceções significativas à uma regra, ela não pode ser "absolutizada"...

Ela não foi.
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Re: Jogo da Baleia Azul

Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Seg Maio 15, 2017 10:10 am

allexcosta escreveu:
Mauricio Luiz Bertola escreveu:E quem me garante que o SEU exemplo não é uma generalização.

Ninguém.

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Aliás, se há exceções significativas à uma regra, ela não pode ser "absolutizada"...

Ela não foi.
Pois me pareceu que sim, quando você afirmou alhures que "...o negro Sub-Saharan tem um QI uns 30% menor que outros grupos étnicos..." ...
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Re: Jogo da Baleia Azul

Mensagem por Maurício_Expressão em Seg Maio 15, 2017 12:16 pm

Sei que os asiáticos tem olho puxado ou amendoados. E isso não é preconceito pois sou asiático. Acho que isso é característica dos asiáticos. Pode até existir um ou outro que não tenha olhos puxados. Mas a grande característica ao meu ver é que os asiáticos tem olhos puxados.
Mas o mais legal de tudo, é que características não limitam e nem deveriam impedir nada na vida de um ser humano.
Pode ser um dia um asiático corra tanto quanto um queniano...
Acredito piamente que um dia iremos perceber isso...
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Re: Jogo da Baleia Azul

Mensagem por allexcosta em Seg Maio 15, 2017 12:54 pm

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Pois me pareceu que sim, quando você afirmou alhures que "...o negro Sub-Saharan tem um QI uns 30% menor que outros grupos étnicos..." ...

Na comunicação humana padrão, frases desse tipo trazem embebida a expressão "em média", mesmo que não apareça escrita.
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Re: Jogo da Baleia Azul

Mensagem por carimbass em Seg Maio 15, 2017 1:23 pm

Desisto...

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Re: Jogo da Baleia Azul

Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Seg Maio 15, 2017 1:43 pm

allexcosta escreveu:
Mauricio Luiz Bertola escreveu:Pois me pareceu que sim, quando você afirmou alhures que "...o negro Sub-Saharan tem um QI uns 30% menor que outros grupos étnicos..." ...

Na comunicação humana padrão, frases desse tipo trazem embebida a expressão "em média", mesmo que não apareça escrita.
Aah... tá...
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Re: Jogo da Baleia Azul

Mensagem por fheliojr em Ter Maio 16, 2017 10:29 pm

Não tenho embasamento científico algum para entrar neste debate, mas não me parece estranho algum grupo populacional (talvez, não tão abrangente quanto uma raça) possuir algumas habilidades mais desenvolvidas q outros, seja por questões genéticas, seja por ambientais. Me lembro de um documentário interessante e meio antigo do Discovery Channel q tratava da presença de um gene mutante (relacionado à quantidade de feixes de fibras musculares) em povos do leste europeu q justificava, mesmo q em parte, a habilidade destes em atividades q envolviam força física.
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Re: Jogo da Baleia Azul

Mensagem por Willian Casagrande em Qua Maio 17, 2017 9:50 am

^ Não descarto que é possível que isso seja verdade, fheliojr. O que vai dizer se é ou não é o estudo científico rigoroso. O que estou tentando sustentar é que essas mudanças biológicas e genéticas, em parte concordando com o que o Allex diz, advém em grande parte das interações do ser humano e social, também biológico, com seu meio social e natural.
E fique tranquilo. Também não tenho muito embasamento científico para entrar nesse debate, logo só posso afirmar algumas generalidades antropológicas/sociológicas sobre ele. Na vida, infelizmente, não dá pra estudar tudo o que a gente quer (ainda), então o que podemos fazer é trocar figurinhas pra aprender um tanto mais.
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Re: Jogo da Baleia Azul

Mensagem por allexcosta em Qua Maio 17, 2017 9:52 am

Vocês entendem que o meio também modifica o DNA, não é?
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Re: Jogo da Baleia Azul

Mensagem por Willian Casagrande em Qua Maio 17, 2017 10:05 am

Allex, para um materialista, que é o que eu sou, só é possível modificar DNA com interações do ser humano e social com seu meio, tanto biológico quanto social. Então, sim. Agora, a relação entre isso e a capacidade de cognição entre uma raça e outra é outra coisa. Até que se prove o contrário, não há evidências de diferenciações mentais entre homo sapiens-sapiens de raças diferentes.
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Re: Jogo da Baleia Azul

Mensagem por Binão em Qua Maio 17, 2017 11:44 am

Leiam Armas, germes e aço.
Responde, ou ao menos ajuda, estes questionamentos sobre as diferenças de raças.
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Re: Jogo da Baleia Azul

Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Qua Maio 17, 2017 6:02 pm

Binão escreveu:Leiam Armas, germes e aço.
Responde, ou ao menos ajuda, estes questionamentos sobre as diferenças de raças.
Já li, e é parte da bibliografia das universidades em que leciono e pesquiso (UNESA e UFF), não há nada alí que diga que existem grupos/etnias homo sapiens sapiens com "QI" inferiores à outros de sua espécies.
Aliás, a tese principal de Jared Diamond é de que a posse/invenção de certos produtos ou tecnologias ou de interações proporcionaram a certos grupos humanos vantagens estratégicas; coisas como a domesticação do cavalo, a resistência orgânica à certas doenças, o cultivo de certos cereais, e etc. A corrente teórico-metodológica em que ele "se encaixa" é a do neo-determinismo.

"...Ganhador do prêmio Pulitzer de 1998, JD é um biólogo, professor de fisiologia
na Escola de Medicina da Universidade da Califórnia em Los Angeles, cujo
hobby de observação de pássaros e de estudo da origem de idiomas o levou à
Nova Guiné, onde Yali, um político nativo, lhe perguntou porque os brancos
produziam tanto “cargo” (produtos diversos) e nós, tão pouco? Historiadores já
se propuseram responder a isso, tal como Arnold Toynbee. JD propõe uma
resposta tão singela quanto original diante de uma ciência social
contemporânea que privilegia enfocar aspectos mais abstratos de sistemas de
poder e ideologias: o meio ambiente.
Partindo da premissa de que não há diferenças raciais nem de QI, JD aponta
para as diferenças ambientais: locais abundantes em espécies diversas de
fauna e flora selvagens e domesticáveis, possibilitaram comida de alto teor
protéico, produção excedente e sua estocagem, e assim propiciaram a
sedentarização, o crescimento e o adensamento populacional. Desenvolveu-se
ali a produção de alimentos, o que não ocorreu com os povos coletores e
caçadores que habitavam as florestas, onde pelas condições restritas de
alimentação, seus habitantes não podiam ter excedente, estocar e
consequentemente sedentarizar-se e aumentar sua população..."

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Re: Jogo da Baleia Azul

Mensagem por Binão em Qui Maio 18, 2017 9:59 am

Mauricio, partindo da premissa dele então não existe diferença de caracteristicas fisicas ou racionais entre as diversas raças humanas correto? ao menos do ponto de vista biológico.
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Re: Jogo da Baleia Azul

Mensagem por allexcosta em Qui Maio 18, 2017 10:49 am

Por isso que é importante o "partindo da premissa dele"...

Assim, pra que eu preciso partir da premissa de alguém se tenho dois olhos, dois ouvidos, não sou retartado, já morei em uma penca de lugar, de país, etc?
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Re: Jogo da Baleia Azul

Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Qui Maio 18, 2017 11:15 am

Binão escreveu:Mauricio, partindo da premissa dele então não existe diferença de caracteristicas fisicas ou racionais entre as diversas raças humanas correto? ao menos do ponto de vista biológico.
Sim, mas não apenas da premissa dele, mas sim da maioria dos cientistas. Basta ver as conclusões do Projeto Genoma, que deixam pouquíssima margem à dúvidas.
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Re: Jogo da Baleia Azul

Mensagem por HJONER em Qui Maio 18, 2017 12:08 pm

Ao meu ver somos diferentes de todos os outros 9,7 bilhões de habitantes (exceto surpresas), porém mesmo com capacidades natas diferentes, podemos desenvolver habilidades ao longo da existência, talvez com maior dificuldade que outros, mas mesmo assim podemos desenvolvê-las a um nível acima da habilidade média.
Os homens mais rápidos do mundo são negros, isso é inegável, os mais fortes do mundo são brancos (existe uma competição para isso, não sei da seriedade da competição).
Isso não significa que um negro não possa ser mais lento que um branco ou mais forte que um, isso sim seria preconceito, afinal as informações são de alguns indivíduos específicos inseridos em cenários próprios.
Uma coisa é você identificar um padrão (mesmo que falso), outra coisa é você determinar ou julgar uma ação em função de um padrão verificado, o que seria preconceito.

Seria como dizer que russos tendem a ser muito melhores pianistas que etíopes, sem levar em conta o número de pianos na Etiópia.
Neste ponto vou mais na linha neodarwinista do Dennett.
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Re: Jogo da Baleia Azul

Mensagem por Binão em Qui Maio 18, 2017 4:27 pm

Mauricio Luiz Bertola escreveu:
Binão escreveu:Mauricio, partindo da premissa dele então não existe diferença de caracteristicas fisicas ou racionais entre as diversas raças humanas correto? ao menos do ponto de vista biológico.
Sim, mas não apenas da premissa dele, mas sim da maioria dos cientistas. Basta ver as conclusões do Projeto Genoma, que deixam pouquíssima margem à dúvidas.


Bom... não são premissas dele de fato. Alias nem sequer são premissas. porque se ele tivesse alguma, sequer seria ciência.
Eu quis dizer: "partindo das analises e verificações que ele fez durante os estudos de diversos povos espalhados pelo globo terrestre, povos estes BEM diferentes entre si"
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Re: Jogo da Baleia Azul

Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Qua Jun 07, 2017 12:37 pm

Apesar do vídeo ser bem superficial, aqui tem algumas informações relevantes:
https://www.youtube.com/watch?v=3GuKDBtd_NU
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