Sobre Restauração, Baixos Chineses e Luthier

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Mensagem por Tonante em Sex Set 29, 2017 10:33 am

Esse Contrabaixo não tem marca e também não possui nenhum registro/especificação/assinatura de luthier.
Tudo que sei sobre ele, é que ele ficava como artigo de decoração na sala de um diretor de um colégio aqui em BH.

Por volta de 1992 um contrabaixista o pegou para colocá-lo em uso na orquestra da igreja e assim foi até o ano de 2008.

Ainda não levei no luthier para uma avaliação mais precisa, mas como não entendo de madeiras, não sei dizer se são nobres ou se trata de compensado. O fato é que a sua construção é bem rústica, partindo das Cravelhas que são individuais e não em placa como utualmente, o próprio espelho que é um pouco mais "curto" que o normal não atingindo as notas mais agudas necessárias em alguns repertórios.

O cavalete também é bem rústico, e o estandarte está "segurando" muito o som dele. O espigão é um modelo mais fino, que apesar de ser estável pode estar exercendo uma tensão desnecessária e prejudicial ao instrumento.

Além desses problemas, a alma não está posicionada corretamente abaixo do cavalete (outro ponto de tensão) e o mais crítico de todos os problemas são as fissuras no tampo e uma grande rachadura na lateral inferior, bem próximo ao espigão.



Apesar de todos esses problemas, e cordas muito velhas (mais de 10 anos), esse instrumento é incrivelmente confortável, braço fino (acredito que seja 3/4 com corpo de 1/2), e a ação das cordas está bem baixinha.

Enfim, com tantos reparos a se fazer ainda não consigo avaliar se de fato vale a pena dar uma "geral completa" para mais alguns anos de glória ou se realmente é um caso de perda total.

Mesmo sem muita noção de preço, orçamento geral seria:

Troca de cordas - R$300,00 (Mauro Calixto)
Troca Cavalete (com adjuster)- R$500,00
Troca Estandarte - R$500,00
Restauração de 01 Cravelha (rachada) - R$150,00
Restauração das Fisuras e rachaduras - R$1500,00
Troca Espigão (avaliar necessidade)
Regulagem Geral R$800,00

Basicamente, a geral ficaria em torno de uns 3700 a 4mil, sendo que o chines deve estar hoje na faixa de 5mil + regulagem.

Vou tentar colocar umas fotos detalhadas mais tarde...

Por favor opninem...

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Aqui e que ta o maior problema...


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Mensagem por Claudio Mengarda em Sex Set 29, 2017 12:40 pm

Não sei se valeria a pena, tem chinês muito mais barato por aí. Uma loja de Curitiba esta vendendo com tampo sólido e regulagem por uns 4k.

Eu encontrei um por 1250,00 , to esperando entrar uma grana e arrematar, acho que para estudar serve Very Happy
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Mensagem por Claudio em Ter Out 03, 2017 1:35 pm

Com fotos vai ficar mais fácil para perceber.

Porém, alguns detalhes: "fissura" e/ou "rachadura", acontecem em madeira maciça. Quando é compensado ou laminado, acontece uma separação das camadas prensadas, e a aparência é de uma superfície "arregaçada".

O espigão deve entrar no suporte de forma justa, sem folgas, caso contrário vai produzir ruídos indesejáveis nas áreas mais graves, e com o tempo só piora!

O Luthier pode produzir um extensor de madeira para sustentar o tensor do espigão e com isso reduzir a pressão no estandarte. O estandarte quando está muito tensionado, acaba deixando as cordas com uma ação muito dura, mesmo que sejam cordas de tensão leve.

Por fim, cordas Mauro Calixto não são boas, sequer razoáveis!


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Mensagem por Tonante em Ter Out 03, 2017 3:08 pm

Claudio obrigado pelas considerações!

Não estou conseguindo postar as fotos... muito tempo sem acessar o fórum, tenho que aprender novamente. (vou pesquisar e ver se posto hoje a noite).

Observando o baixo ontem vi que nas cravelhas (que parecem ser originais), tem uma inscrição de "Ind. Brasileira", o que também não quer dizer muita coisa...

Mas se de fato ele for de madeira maciça já é um bom sinal...

Sobre as cordas do Mauro Calixto, reformamos um 4/4 no início do ano e colocamos essas cordas nele... demorou uns 4 meses pra sair aquele som metálico e as cordas assentarem, mas hoje tocando com arco o baixo tá um canhão!

Sábado agora um vou levá-lo num luthier especilaizado em Contrabaixo Acústico aqui de BH para fazer uma avaliação...

Em tempo, recebi o catálogo do Eliel por email e só tem coisa fina a preços bem razoáveis... já o chinesinhos reformados do Paulo Gomes estão os dois olhoes da cara, mas um rim e um fígado!
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Mensagem por Claudio em Ter Out 03, 2017 3:29 pm

Em BH conheço um Luthier chamado Gianfranco Fiorini, que é um baita profissional e conhece muito do assunto. Ele esteve no terceiro encontro do Fórum aqui no Rio, participou daquela mesa redonda entre Luthiers!

http://fioriniluthier.wixsite.com/gianfrancofiorini

Quanto ao Paulo Gomes, eu sou fã do trabalho dele, mas de fato nunca consegui compreender esses valores absurdos que ele cobra em baixos chineses.
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Mensagem por allexcosta em Ter Out 03, 2017 3:35 pm

Troca de corda é o cara que faz é?
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Mensagem por Claudio em Ter Out 03, 2017 3:46 pm

^ Em geral sim. Troca de corda de acústico não é algo simples de fazer como no Elétrico, e vem sempre acompanhado de regulagem no cavalete e eventualmente no estandarte!
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Mensagem por allexcosta em Ter Out 03, 2017 3:48 pm

^ Sim, eu sabia que era mais complexo que no elétrico, mas não sabia que era praxe ser feito pelo luthier.

Pensava que tirando e colocando/afinando uma por uma com cordas idênticas minimizava essas necessidades de regulagem.
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Mensagem por Claudio em Ter Out 03, 2017 4:01 pm

^ O problema é que o tempo de troca de cordas de um acústico é muito longo, é algo que pode levar entre 5 e 8 anos. Mesmo sendo cordas idênticas, a tensão de uma corda nova é diferente de uma corda com mais de 5 anos de vida.

Outro pronto a considerar, é que o Luthier deve (sempre que possível) utilizar um grampo entre tampo/fundo na direção da perna aguda do cavalete para poder manter a tensão dessa área durante a troca das cordas. Um mínimo vacilo nesse ponto pode acarretar a queda a Alma, e aí sim vai dar um baita trabalho.

Por isso eu sempre prefiro levar o baixo pro Luthier fazer esse serviço, mas conheço pessoas (como o Giffoni), que faz ele mesmo esse trabalho em casa. A Alma do baixo dele é presa a um fio de Nylon pra facilitar a reposição em caso de queda!
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Mensagem por allexcosta em Ter Out 03, 2017 4:17 pm

^ Ah tá. Não sabia que era 5 a 8 anos. Aí já tá na hora de olhar ele direito mesmo.

Valeu.
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Mensagem por Tonante em Ter Out 03, 2017 4:22 pm

Claudio escreveu:Em BH conheço um Luthier chamado Gianfranco Fiorini, que é um baita profissional e conhece muito do assunto. Ele esteve no terceiro encontro do Fórum aqui no Rio, participou daquela mesa redonda entre Luthiers!

http://fioriniluthier.wixsite.com/gianfrancofiorini

Quanto ao Paulo Gomes, eu sou fã do trabalho dele, mas de fato nunca consegui compreender esses valores absurdos que ele cobra em baixos chineses.

Agendei com ele mesmo... ele que reformou esse 4/4 que citei.
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Mensagem por rafael.buzzi.andrade em Qua Out 04, 2017 8:34 am

Claudio escreveu:Quanto ao Paulo Gomes, eu sou fã do trabalho dele, mas de fato nunca consegui compreender esses valores absurdos que ele cobra em baixos chineses.
Oferta e demanda talvez. Sempre que eu recebo os catálogos do PG os baixos são diferentes do anterior. Então deve estar tendo saída.

Já ouvi pessoas falando que preferem um chinês do Paulo Gomes do que um contrabaixo feito por outro luthier.
Eu não sei dizer o ponto onde o fato e o mito se encontram (pq - dependendo do luthier a ser comparado - eu acredito que seja verdade)

No caso de um luthier como o Eliel, acho dificil isso ser verdade, por exemplo.
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Mensagem por allexcosta em Qua Out 04, 2017 8:45 am

Assim, eu não conheço nada desse mundo de vocês, mas mandar fazer na fábrica certa da China e depois fazer um controle de qualidade bom é uma fórmula que pode proporcionar um instrumento de alta qualidade. A China tem tecnologia e know-how pra fazer qualquer coisa, contanto que você esteja disposto a pagar.

Não sei se é o caso, pois não tenho a informação de se ele simplesmente pega instrumentos conhecidos, dá uma guaribada e vende.
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Mensagem por Tonante em Qua Out 04, 2017 9:11 am

Por melhor que seja a guariba no chinesinho, pra mim não chega nem perto de um baixo do Eliel...

Mas o PG é um cara renomado, e esses instrumentos são de pronta entrega, enquanto o de luthier pode levar entre 6 meses a 01 ano para entrega.
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Mensagem por allexcosta em Qua Out 04, 2017 9:19 am

Vocês podem me informar como funciona isso?

Os instrumentos são feitos sob specs dele na China por contrato OEM e finalizados no Brasil, ou são instrumentos genéricos Chineses nos quais ele realiza ajustes e controle de qualidade?

Porque há uma diferença gigante entre as duas situações. Diferença do tipo GK Chinês pra Ampeg Chinês.

Se for o segundo caso, qualquer pessoa pode comprar e pagar um valor módico pra uma revisão e ajuste por profissional renomado.
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Mensagem por rafael.buzzi.andrade em Qua Out 04, 2017 9:29 am

allexcosta escreveu:(...)mandar fazer na fábrica certa da China e depois fazer um controle de qualidade bom é uma fórmula que pode proporcionar um instrumento de alta qualidade(...)
Teu raciocínio não tá errado, tio.

Mas há momentos em que o nome fala mais alto do que a lógica, pois às vezes acontece de ter um baixo todo de compensado mais caro do que um todo maciço.

Se tu coloca na ponta do lápis o valor do material + regulagem + habilidade e experiência do luthier tem horas que a conta não fecha.
É algo parecido com o "Fender é Fender".

Tonante escreveu:(...)o de luthier pode levar entre 6 meses a 01 ano para entrega.
1 e 6 meses é a fila atual do Eliel... heheheh
O lance da pronta-entrega também pega bastante e justifica um pouco o preço mais alto.
Eu quase fechei com o PG por conta disso, mas nada que um fim de semana pra pensar e os conselhos do Claudio não resolvessem.


allexcosta escreveu:(...)Porque há uma diferença gigante entre as duas situações.(...)
Eu já tentei descobrir isso, mas não obtive uma resposta definitiva.
Ele só traz instrumentos da marca Blaver, mas não sei até que ponto ele tem poder de decisão no projeto do instrumento.
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Mensagem por allexcosta em Qua Out 04, 2017 10:27 am

rafael.buzzi.andrade escreveu:Mas há momentos em que o nome fala mais alto do que a lógica

Mas como é que o profissional conseguiu o nome que tem? Normalmente é com produtos de qualidade.

rafael.buzzi.andrade escreveu: pois às vezes acontece de ter um baixo todo de compensado mais caro do que um todo maciço.

Em construção de instrumentos, a expertise do construtor é mais importante que os materiais utilizados por uma longa margem. Eu prefiro um baixo de compensado feito pelo Vinny Fodera que um de Sequoia de 100 anos feito pelo luthier da Tonante.

E ainda falando de materiais, há compensados e compensados, assim como há madeira maciça e madeira maciça. E, mesmo sem conhecer bem esse mundo dos double basses, afirmo com tranquilidade que há baixos bons e ruins feitos com os dois materiais.
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Mensagem por Tonante em Qua Out 04, 2017 10:44 am

NÃO são instrumentos feitos sob as specs dele.

A maioria desses Contrabaixos são das marcas Blaver e Mavis... que alguns anos atrás eram marcas que encontrávamos facilmente no mercado livre, e ao que parece tem uma construção superior aos instrumentos da Michael por exemplo, embora todos eles sejam feitos na china.

Acredito que essas marcas não exportam mais para o Brasil pois a muito tempo não vejo um novo a venda. Não creio que ele tenha um contrato de exportação, até porque ele reforma e vende outros instrumentos de fabricação nacional (novos e antigos), alguns europeus também.

Mas ainda não entra na minha cabeça um instrumento desses ainda que reformado valer 17 mil, enquanto um instrumento de nível profissional todo maciço feito pelo Eliel por exemplo custar 8 mil.

São mundos diferentes, mas como pode um SX todo tunado valer mais que um simples jazzbass do Jacimário por exemplo...
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Mensagem por Claudio em Qua Out 04, 2017 10:52 am

allexcosta escreveu:Vocês podem me informar como funciona isso?

Funciona +ou- assim:

- Existem fábricas na China especializadas em instrumentos eruditos, mais precisamente violinos, cellos e contrabaixos.

- Essas fábricas constroem instrumentos baseados nas duas principais e mais conhecidas plantas do mercado, que são Pullman Maggini e Nicola Amati Alard.

- Para a construção desses instrumentos em larga escala e com baixo custo, são utilizados compensados e laminados.

- Para unir as partes, utilizam cola de sapateiro e acabamento a base de verniz laca.

- O custo de produção de um baixo desses baixos não chega nem próximo a mil Reais.

- Proprietários de marcas como Blaver, Guarnierri, Cremona, Rossi, Michael e etc, compram esses instrumentos e colocam suas marcas.

- Aí nêgo descarrega esses cosplay de contrabaixo nas lojas de países de terceiro mundo (como o Brasil), com o preço final até 6 vezes maior do que o valor de produção.

- Aí o "estudante" vem pesquisar no Fórum sobre compra de um acústico. É aconselhado a procurar um Luthier, mas acaba comprando um desses cosplay numa loja qualquer.

- Em no máximo 2 meses o "estudante" percebe que o baixo que comprou é uma bosta envernizada que não produz som com um mínimo de qualidade, e as cordas não servem nem pra amarrar burro em poste.

- O "estudante" acaba desanimando e vende o instrumento por 1/3 do valor que pagou. Ele percebe rápido que aquele som do Ron Carter ou do Brian Bromberg não será possível obter num baixo Chinês.

- Aí...... aí... entra o Luthier, que compra essa joça por uma bagatela, retira o tampo de compensado/laminado substitui por um outro tampo feito com madeira dos Balcãs (pelo menos é essa a propaganda), e coloca um valor até 16 vezes maior do que o custo de produção, e vende pra outro estudante, ou até de volta pro mesmo.

- Agora sim, aí é o bicho, uhuuul, um acústico Chinês turbinado com madeira dos Balcãs. (humpf!)

É isso!
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Mensagem por rafael.buzzi.andrade em Qua Out 04, 2017 11:04 am

allexcosta escreveu:Mas como é que o profissional conseguiu o nome que tem? Normalmente é com produtos de qualidade.
Eu não disse que esse baixos não tem qualidade. Só acho que - botando na ponta do lápis - eles tem mais preço do que qualidade.
Um Fender MIA, nos estados, não é um instrumento extremamente caro, mas aqui no Brasil ele chega a preços que não justificam a qualidade geral do instrumento. Um bom luthier consegue fazer um contrabaixo melhor a um preço mais justo.
É a mesma coisa com double bass.

allexcosta escreveu:Em construção de instrumentos, a expertise do construtor é mais importante que os materiais utilizados por uma longa margem.
Concordo.

allexcosta escreveu:Eu prefiro um baixo de compensado feito pelo Vinny Fodera que um de Sequoia de 100 anos feito pelo luthier da Tonante.
Esse pensamento estaria 100% se fosse um instrumento de corpo sólido. No caso de um instrumento acústico a habilidade do luthier vai até certo ponto, mas se ele não tiver uma matéria prima de qualidade (devidamente cortada e maturada por tempo suficiente) não tem milagre.

allexcosta escreveu:E ainda falando de materiais, há compensados e compensados, assim como há madeira maciça e madeira maciça.
Sim, com certeza. O Eliel, por exemplo, pesquisou um bom tempo até encontrar uma madeira nacional (Marupá) que tivesse o timbre mais parecido com o do Abeto.

allexcosta escreveu:E, mesmo sem conhecer bem esse mundo dos double basses, afirmo com tranquilidade que há baixos bons e ruins feitos com os dois materiais.
Sim, tu estas certo. Mas o ponto aqui - novamente - não é que não há baixos bons de compensado, mas sim que existe um valor limite pra essas coisas. Há um momento em que você passa a pagar mais do que o produto realmente vale (por melhor que seja o luthier).

O compensado, por melhor que seja, vai te levar até um certo ponto de volume sonoro, por exemplo.

Claudio escreveu:(...)- Em no máximo 2 meses o "estudante" percebe que o baixo que comprou é uma bosta envernizada que não produz som com um mínimo de qualidade, e as cordas não servem nem pra amarrar burro em poste.(...)
Com cordas boas e um bom cavalete até que o som não é de tooooooodo ruim.
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Mensagem por allexcosta em Qua Out 04, 2017 1:10 pm

Claudio escreveu:(...)

rafael.buzzi.andrade escreveu:(...)

Boas explicações. Fico agradecido.

É todo um mundo novo se descortinando à minha frente.

Parece que é um daqueles casos de "sempre existirá um besta e um esperto pra se aproveitar dele".

Gosto do mundo da saúde... Dia desses soube que há uma clínica de rejuvenescimento na Florida que oferece BCAA's injetáveis por 189 dólares o vial. Quem me passou essa informação disse que o custo de cada vial é 5 dólares... E tem nego que vai e paga...

Enfim, não é uma atividade ilegal e o comércio no nosso país é livre. Bom pra ele...
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Mensagem por Claudio em Qua Out 04, 2017 1:31 pm

^ Pois é... só espero que nenhum Luthier venha a esse tópico pra me apedrejar :-)
É certo que não podemos generalizar, profissionais como o Andrea Spada, Gianfranco e vários outros, passam longe disso, o máximo que fazem nesses chineses são trabalhos de regulagens ao pedido do freguês.

E... só para complementar, seguindo a linha do "Pagando o preço, a China faz qualquer negócio", os baixos da Eagle todo em madeira maciça também são fabricados na China, instrumentos com excelente sonoridade e acabamento.

Modelo BA-2080-1, aproximadamente 9K. Tampo em Abeto, fundo em Maple e espelho em Ébano.

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Mensagem por allexcosta em Qua Out 04, 2017 1:47 pm

Assim, eu tenho todo o direito de comprar um SX, colocar captadores com ímãs do Lago Toba e dizer que o trabalho que realizei custa 1 milhão de Reais.

Se eu achar alguém que pague, bom pra mim.
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Mensagem por rafael.buzzi.andrade em Qua Out 04, 2017 2:13 pm

allexcosta escreveu:É todo um mundo novo se descortinando à minha frente.
Espera só tu tocar em um por um bom tempo... é caminho sem volta.

Claudio escreveu:Modelo BA-2080-1, aproximadamente 9K. Tampo em Abeto, fundo em Maple e espelho em Ébano.
Eu tava de olho nesses por um bom tempo... mas o preço dele estava em 11K antes... (fiquei um ano acompanhando)... baixou só depois que eu fechei com o Eliel... hehehe
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Mensagem por Tonante em Qua Out 04, 2017 2:26 pm

rafael.buzzi.andrade escreveu:
allexcosta escreveu:É todo um mundo novo se descortinando à minha frente.
Espera só tu tocar em um por um bom tempo... é caminho sem volta.


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Mensagem por Claudio em Qua Out 04, 2017 2:42 pm

Tonante escreveu:
rafael.buzzi.andrade escreveu:
allexcosta escreveu:É todo um mundo novo se descortinando à minha frente.
Espera só tu tocar em um por um bom tempo... é caminho sem volta.


Fato!

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Mensagem por joabi em Qua Out 04, 2017 9:06 pm


Tem aparecido bastante gente aqui para gravar com baixos do Paulo Gomes. Consigo chegar num resultado decente facilmente, sem esforço, mas o comentário dos donos sempre é de que querem trocar de instrumento, mais ou menos isso que o Cláudio falou.

Ele fez um baixo para o Sizão que ficou espetacular. Tive chance de gravar o Sizo com esse baixo. Competente o cara é…

Também já gravei muita gente com instrumento realmente bom, e é outra história, definitivamente outro nível.

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Mensagem por Tonante em Qui Out 05, 2017 7:31 am

Vi um mavis hoje a venda num grupo no facebook por R$1700,00
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Mensagem por rafael.buzzi.andrade em Qui Out 05, 2017 8:00 am

joabi escreveu:(...)Ele fez um baixo para o Sizão que ficou espetacular
Daí é outra história (e outros valores).
O PG só trabalha com madeira dos balcãs envelhecida sei lá quantos anos. Só isso já bota o valor inicial do contrabaixo em uns 20K. E ele faz geralmente um por ano desses.
Se eu vivesse de música e conseguisse fazer uma grana razoável com o double bass, talvez eu tbm encomendasse um com ele. Deve ser maravilhoso mesmo, mas são muitos sublinhados em uma frase só pra sequer cogitar a hipótese.

E é aí que a metodologia do Eliel se torna realmente atraente. Usar madeiras nacionais é realmente atraente em uma situação dessas.

Tonante escreveu:Vi um mavis hoje a venda num grupo no facebook por R$1700,00
Eu vi também e achei bem interessante. Se estiver em bom estado talvez compense até dar uns ups (mas cuida que rapidinho tu chega em 4K no valor total). Se tu mora "perto" vale um pulo pra ver.
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Mensagem por Claudio em Qui Out 05, 2017 8:40 am

Sem dúvidas o Paulo Gomes é muito competente, considero um dos top de linha da Luthieria internacional. Não é à toa que ele mantém um atelier em New York, e vem gente de toda parte do mundo fazer manutenções em instrumentos com ele. Já tive a oportunidade de tocar com um baixo alugado dele numa gig em SP, instrumento de excelência.

Mas, vou ser bem honesto... na minha opinião, o Marupá bem trabalhado e corretamente harmonizado, não deixa dever em nada pra essas madeiras dos Balcãs.

O Spada também só trabalha com Kits de madeiras importadas da Itália, Abeto Classe A, um baixo dele hoje não deve sair por menos de 30 mil. Na época que construí o meu com o Eliel, o Spada me fez um orçamento de 22 Mil.
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Mensagem por allexcosta em Qui Out 05, 2017 8:47 am

Então, só pra eu entender...

Todos esses Chineses caros têm seus tampos trocados por madeiras mágicas e raríssimas dos Balcãs? É isso?

E isso onera um instrumento em 10 ou 15K?

Tá injusto então? E por que nego paga?
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Mensagem por Claudio em Qui Out 05, 2017 9:04 am

allexcosta escreveu:
Todos esses Chineses caros têm seus tampos trocados por madeiras mágicas e raríssimas dos Balcãs? É isso?

Não são todos que trabalham com essas madeiras "especiais", já vi alguns baixos chineses com tampo substituído por Maple, Cedro e até Mogno. Porém, continuo achando que a substituição por Marupá seria a mais acertada em termos de sonoridade e de valor!

allexcosta escreveu:
E isso onera um instrumento em 10 ou 15K?

Sim, onera. Esses kits são importados e a taxa é bem pesada!


allexcosta escreveu:
Tá injusto então? E por que nego paga?

Pois é... meu nobre Allex. Essa é a grande pergunta que considero a "Bala de prata". Ninguém sabe responder isso.

Mas, eu tenho uma opinião: Da mesma forma que nego paga uma fortuna pelo fetiche de ter o nome Fender USA no headstock, acredito que existam também aqueles que devem dormir sossegados acreditando serem possuidores de um Paulo Gomes, mesmo que seja um baixo Chinês com tampo trocado!

Vai entender...
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Mensagem por Claudio em Qui Out 05, 2017 9:16 am

Ouça esse material abaixo pra que você possa ter idéia do som produzido por um kit de Abeto Alemão Classe A com mais de 100 anos de maturação.

É claro, nas mãos de um Brian Bromberg, ele vai conseguir extrair o que há me melhor!


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Mensagem por allexcosta em Qui Out 05, 2017 9:27 am

Claudio escreveu:Não são todos que trabalham com essas madeiras "especiais", já vi alguns baixos chineses com tampo substituído por Maple, Cedro e até Mogno. Porém, continuo achando que a substituição por Marupá seria a mais acertada em termos de sonoridade e de valor!

Tá, mas a gente tá falando do Paulo Gomes. O que quero entender é: todo baixo Chinês que ele vende super caro tem o tampo trocado por madeiras mágicas?

Claudio escreveu:Sim, onera. Esses kits são importados e a taxa é bem pesada!

Ok, então por que vocês estão questionando o preço desses instrumentos como se fossem absurdos?

Claudio escreveu:Pois é... meu nobre Allex. Essa é a grande pergunta que considero a "Bala de prata". Ninguém sabe responder isso.

Mas, eu tenho uma opinião: Da mesma forma que nego paga uma fortuna pelo fetiche de ter o nome Fender USA no headstock, acredito que existam também aqueles que devem dormir sossegados acreditando serem possuidores de um Paulo Gomes, mesmo que seja um baixo Chinês com tampo trocado!

Vai entender...

É que não é meu mundo e eu fico meio sem poder de argumentação. Pra falar a verdade, eu nunca tinha ouvido falar em Paulo Gomes antes desse tópico.

Mas é preciso entender que marca tem o seu poder. O valor de um bem não é só a matéria prima mais a hora homem de quem o manufatura. Existem coisas como desejabilidade, status, retenção de valor, aceitação de mercado, etc, etc, etc...

Confesso que ainda estou um pouco confuso. Se fosse um meio pelo qual eu passeio bem, saberia se esse argumento de madeiras mágicas dos balcãs realmente procede, mas não sei... Só que vocês estão me dizendo que procede sim, e que são insumos caríssimos. E depois dizem que estranham o valor cobrado. Aí eu não consigo entender mais o argumento...

Se é porque "o Eliel faz baixo bom e cobra menos da metade". Bem, bom ou ruim, pelo que vocês escreveram, é madeira Brasileira e o custo é muito mais baixo. Não estaria tudo de acordo com o que vocês mesmos me explicaram? Ou tô entendendo errado?
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Mensagem por Claudio em Qui Out 05, 2017 9:49 am

^ Tem razão Allex, ficaram muitas entrelinhas ao longo do tópico. O que está fazendo a confusão aí, mora em um pequeno detalhe.

Eu acho ruim investir em uma madeira como o Abeto para ser inserida num baixo Chinês, onde todo o restante do kit de construção é baseado em compensados, laminados e outras madeiras de baixa qualidade. Após 2 ou 3 anos de uso, é muito comum você encontrar esses baixos chineses com o braço empenado em função da madeira utilizada e da construção não ser adequada.

Aí, você pega um tampo em Abeto, que é algo caro, coloca num baixo Chinês e acha que vai resolver o problema de sonoridade? claro que não... mas isso vai sair bem caro, descolar um tampo para troca dá um trabalho dos diabos, mexe com a estrutura do instrumento.

Mal comparando, é como se você investisse uma grana pesada num jogo de rodas de uma Ferrari e mandasse colocar em um Fusca pra resolver problemas de conforto e desempenho. Só o jogo das 4 rodas com os pneus vai custar mais caro do que um Fusca, e no fim das contas se um dia você precisar vender esse carro, ele vai continuar sendo apenas um Fusca, porém com rodas de Ferrari, e ainda cheio problemas de conforto e desempenho.

É a mesma coisa com o Contrabaixo, você vai continuar tendo um baixo Chinês, porém com tampo em Abeto, ainda cheio de problemas de construção e sonoridade!

O que sempre aconselho quando me perguntam é: Quer um baixo com madeiras maciças e bem construído? então mande fazer um, e prepare-se para pagar por isso. Foi exatamente isso que fiz quando construí meu baixo com o Eliel.
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Mensagem por rafael.buzzi.andrade em Qui Out 05, 2017 10:41 am

allexcosta escreveu:(...)Confesso que ainda estou um pouco confuso.(...)
É confuso mesmo. rsrs.
Claudio: Mas eu tenho a impressão de que (além do Eagle) há baixos chineses com tampo em abeto já de fábrica, não? Nunca parei pra ver isso a fundo.

Claudio escreveu:(...)Quer um baixo com madeiras maciças e bem construído? então mande fazer um, e prepare-se para pagar por isso.(...)
Tudo meio que se resume a isso.
O que dói é - muitas vezes - ver o preço dos chineses chegando perto do preço de um baixo de (um bom) luthier.
E os motivos são o fato de ter o tampo em abeto e ser feito pelo PG (e ter à pronta entrega).

Acho a questão da pronta entrega uma justificativa boa até (afinal, tem que ter onde guardar isso e você arca com o risco de não vender aquilo tão cedo).

Voltando a questão inicial do tópico, sobre a restauração daquele baixo que está parado.
Talvez valha a pena segurar esse baixo um tempo e mandar fazer um todo de madeira maciça (e nacional) do que investir uma grana semelhante e pegar mais um chinês, só porque tem o tampo em abeto e é a pronta entrega e...
foi regulado pelo PG. O que é uma coisa ótima, mas que não faz milagre.
Aliás... que fique claro...
Nas vezes que conversei com eles, sempre elogiavam o som do instrumentos, mas sempre comparando a outros chineses.
Eu nunca vi eles fazendo propaganda desses baixos como se fossem instrumentos profissionais.

Entre pagar X por um instrumento que não será seu definitivo e X+um pouco por um que será, eu optei por jogar o porquinho na parede... rsrs
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Mensagem por Claudio Mengarda em Qui Out 05, 2017 11:54 am

Claudio me surgiu uma dúvida, no país em que vivemos dificilmente existem pessoas que tenham mais de 8k para investir em um instrumento, sendo que na maioria esmagadora das vezes isto é apenas hobbie.
Para um estudante ou curioso você vê problemas em comprar instrumentos chineses? É claro que conhecemos a qualidade chinesa de instrumentos baratos, porém acredito ser de lonje a única opção para muitos.
No caso de Mavis de 1700 e um Michael que encontrei a 1200,00 , é a única oportunidade de muitos de poder se aventurar no mundo novo do Double Bass.
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Mensagem por Tonante em Qui Out 05, 2017 12:09 pm

Também chego a essa conclusão... um tampo de madeira nobre não resolve os problemas de colagem, verniz, braço, espelho em "ébano" que descasca com o tempo.

E revender um frankstein desses também não deve ser nada fácil, até porque no ML tem um monte (alguns até bem interessantes) pela metade do preço do PG e estão encalhados a bastante tempo.

Vale a pena comprar um chines? Depende... se estiver em bom estado já regulado e com cordas boas, entre 3mil e 3500 reais e não for ter custos extras com transporte acredito que vale a pena. Sabendo que está longe de ser um instrumento definitivo.

Acima disso, é melhor esperar 6 meses e fazer um baixo com o Eliel..
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Mensagem por rafael.buzzi.andrade em Qui Out 05, 2017 12:50 pm

Claudio Mengarda escreveu:Claudio (...) Para um estudante ou curioso você vê problemas em comprar instrumentos chineses?(...)
Não sou o Claudio, mas acho que meus 2 centavos podem ser úteis, pois é exatamente a minha situação.
Eu tenho um instrumento Chinês e toco em orquestra.
Dá? dá, sim.
A mesma regra do baixo elétrico se aplica aqui: O som está no dedo ( um bom professor também faz toda a diferença ).
Claro que existem alguns pré-requisitos:
- Cordas minimamente descentes;
- Regulagem bem feita;

Assim como é possível tirar um sonzão em SX, Eagle e outras marcas low-end, também é possível tirar um bom som em instrumentos chineses (bem regulados). Não vai ser a mesma coisa (creio que isso já ficou bem óbvio), mas se você não começar com um chinês, não vai nem começar...
Eu comecei com um Stagg EUB que não ficou na minha mão nem dois anos, mas se eu não tivesse comprado ele eu nunca teria começado a estudar double bass.

Nem sempre dá pra começar com o ideal. Em especial na nossa terrinha aqui... Esses dos instrumentos (O Mavis e o Michael) estão muito, mas muito abaixo do mercado.
Se não estiver nada quebrado e não forem roubados, eu acho uma boa introdução no mundo do acústico.
Mas não acho que valha a pena pra alguém que já tem um chinês.

Tonante escreveu:(...) Acima disso, é melhor esperar 6 meses e fazer um baixo com o Eliel..
18 meses
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Mensagem por allexcosta em Qui Out 05, 2017 1:08 pm

Claudio escreveu:Eu acho ruim investir em uma madeira como o Abeto para ser inserida num baixo Chinês, onde todo o restante do kit de construção é baseado em compensados, laminados e outras madeiras de baixa qualidade. Após 2 ou 3 anos de uso, é muito comum você encontrar esses baixos chineses com o braço empenado em função da madeira utilizada e da construção não ser adequada.

Aí, você pega um tampo em Abeto, que é algo caro, coloca num baixo Chinês e acha que vai resolver o problema de sonoridade? claro que não... mas isso vai sair bem caro, descolar um tampo para troca dá um trabalho dos diabos, mexe com a estrutura do instrumento.

É isso que tenho dificuldade pra entender. Você "acha" ou é "claro que não", ou que sim?

Porque por um momento pareceu que o importante era o tampo e que colocando um tampo de qualidade resolveria tudo.

Mas não seria dever do comprador pesquisar isso antes de comprar? Imagino que sim...

Claudio escreveu:É a mesma coisa com o Contrabaixo, você vai continuar tendo um baixo Chinês, porém com tampo em Abeto, ainda cheio de problemas de construção e sonoridade!

Ok, então devo concluir que instrumentos Chineses são mal feitos. Então realmente não vejo sentido...

E esse tipo de Chinês?

http://www.stringemporium.com/upright-bass.htm

São ruins também?
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Mensagem por Claudio em Qui Out 05, 2017 2:55 pm

Claudio Mengarda escreveu:Claudio me surgiu uma dúvida, no país em que vivemos dificilmente existem pessoas que tenham mais de 8k para investir em um instrumento, sendo que na maioria esmagadora das vezes isto é apenas hobbie.
Para um estudante ou curioso você vê problemas em comprar instrumentos chineses?

O Rafael já falou praticamente tudo o que eu diria. Acrescento apenas que, é necessário que o estudante tenha a plena consciência que esse instrumento não vai produzir a mesma sonoridade das referências que ele tem!


allexcosta escreveu:
Claudio escreveu:Eu acho ruim investir (...)

Aí, você pega um tampo em Abeto, que é algo caro, coloca num baixo Chinês e acha que vai resolver o problema de sonoridade? claro que não... mas isso vai sair bem caro, descolar um tampo para troca dá um trabalho dos diabos, mexe com a estrutura do instrumento.

É isso que tenho dificuldade pra entender. Você "acha" ou é "claro que não", ou que sim?

Desculpe, é que as vezes é necessário tomar certo cuidado ao expressar minhas opiniões. Onde você lê "Eu acho ruim investir", vou trocar para "Eu nunca investiria", assim fica mais claro :-)


allexcosta escreveu:
Ok, então devo concluir que instrumentos Chineses são mal feitos. Então realmente não vejo sentido...

E esse tipo de Chinês?

http://www.stringemporium.com/upright-bass.htm

São ruins também?

Como eu cheguei a dizer antes, já vi baixos chineses bem construídos, como o caso que citei do Eagle.

A String Emporium é muito bem conceituada no mercado dos acústicos, mas nunca tive contato com um baixo deles. Tudo o que conheço da marca vem de vídeos que assisto, porém gosto muito do que vejo e do que ouço, a sonoridade é excelente e acredito que os instrumentos também sejam bem construídos.



rafael.buzzi.andrade escreveu:
Claudio: Mas eu tenho a impressão de que (além do Eagle) há baixos chineses com tampo em abeto já de fábrica, não? Nunca parei pra ver isso a fundo.

Sim, há. Esse link que o Allex postou é um bom exemplo disso!
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Mensagem por allexcosta em Qui Out 05, 2017 3:02 pm

Então uma coisa eu entendi. Mesmo Chinês, sendo bem feito e com a matéria prima correta, termina sendo caro mesmo, certo?

Olhei os classificados do TB e há uns instrumentos antigos, alguns da república Czech, sendo vendidos por 1900 ou 2000 dólares... Parece uma boa opção.
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Mensagem por rafael.buzzi.andrade em Qui Out 05, 2017 3:59 pm

allexcosta escreveu:Mesmo Chinês, sendo bem feito e com a matéria prima correta, termina sendo caro mesmo, certo?
Exactamiente... vide o exemplo do Eagle BA280
https://produto.mercadolivre.com.br/MLB-814617409-contrabaixo-acustico-ba280-macico-34-rabeco-orquestral-_JM

9 mil temers, e ainda tem que mandar regular e (provavelmente) trocar as cordas.

allexcosta escreveu:Olhei os classificados do TB e há uns instrumentos antigos, alguns da república Czech, sendo vendidos por 1900 ou 2000 dólares... Parece uma boa opção.
Não tenho experiencia com esse tipo de intrumento, mas a Voila sempre teve os dois pés atrás com instrumentos fabricados no leste europeu, pela irregularidade da qualidade.
Você pode pegar um instrumento maravilhoso, ou um todo mal construindo.
Só testando pra saber.
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Mensagem por Tonante em Qui Out 05, 2017 4:47 pm

allexcosta escreveu:

Olhei os classificados do TB e há uns instrumentos antigos, alguns da república Czech, sendo vendidos por 1900 ou 2000 dólares... Parece uma boa opção.

Boa opção para quem mora na mesma cidade do vendedor e pode lá olhar o instrumento né...
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Mensagem por allexcosta em Qui Out 05, 2017 4:56 pm

Tonante escreveu:Boa opção para quem mora na mesma cidade do vendedor e pode lá olhar o instrumento né...

Pois é. Eu comprei inúmeros instrumentos no TB e, via de regra, eles chegavam em estado melhor que a descrição. Mas, como já disse, double bass não é meu mundo.
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Mensagem por afonsodecampos em Qui Out 05, 2017 6:49 pm

Como um recém  apaixonado por contrabaixo acústico venho acompanhando desde o início este tópico. Ciente de outros tópicos que também discutem o gigante, achei este riquíssimo em conteúdo que pode elucidar e muito futuros usuários contrabaixistas. Sugiro o amigo Tonante editar o nome do tópico para que outras pessoas tenham fácil acesso através das buscas.
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Mensagem por Claudio em Sex Out 06, 2017 9:34 am

allexcosta escreveu:
Tonante escreveu:Boa opção para quem mora na mesma cidade do vendedor e pode lá olhar o instrumento né...

Pois é. Eu comprei inúmeros instrumentos no TB e, via de regra, eles chegavam em estado melhor que a descrição. Mas, como já disse, double bass não é meu mundo.

Tive uma idéia!

Vamos aproveitar esse tópico pra lançar a campanha "2018 Allex Plays Double Bass". Ia ser legal ver um mega baixista de elétrico se aventurando no mundo dos Acústicos, saindo da zona de conforto.

O que acha Tio, topa essa? What a Face bounce cheers

Mas ó, vou logo avisando... corre o risco de não voltar mais pro elétrico Twisted Evil
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Mensagem por allexcosta em Sex Out 06, 2017 9:40 am

^ Essa campanha já rolou quando da origem do fórum.

Sou meio nômade e não me sinto confortável possuindo algo desse tamanho e dessa fragilidade. E esses dinheiro que vocês falam aí não tá rolando não.

E, pior, na hora que pego pra tocar parece que nunca peguei um instrumento na vida. Coisa mais bizarra.
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Mensagem por Tonante em Sex Out 06, 2017 10:27 am

Coloquei as fotos...

Aproveitei a manha livre e fui no atelie do Gianfranco... alem do orcamento, rolou uma prosa bakana e ele mandou um abraco para todos do forum!

Sobre o Contrabaixo, ele feito todo de cedro, e mesmo com a caixa(corpo) bem menor que a maioria dos 3/4 que vemos por ai, ele na verdade e um 4/4 devido a medida de corda (pestana ate o cavalete). Nao e um baixo ruim, mas apesar de ser de madeira macica sua construcao e mais rustica (alguns problemas de equalizacao de medidas no tampo e por ai vai...) De acordo com o Gian equivale a um bom chines..

Em relacao as rachaduras, para fazer o reparo nao e necessario abrir o baixo e fica em 600 reais ja com o retoque do verniz. Servico feito em 1 semana.. De acordo com ele, a cravelha rachada dura mais uns 20 anos entao nao e preciso a troca. Entao alem das rachaduras, precisa ser feita apenas a troca de cordas e reposicionar o cavalete que recebera um adjuster. O valor desse servico fica em mais 600 reais..

Resumindo entao, fica tudo em 1200 + cordas pra deixar ele revitalizado.
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Mensagem por Claudio Mengarda em Sex Out 06, 2017 12:14 pm

^Legal Tonante, acho que ficou em um preço legal.
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