Brasil rumo ao mapa da fome (de novo)

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Re: Brasil rumo ao mapa da fome (de novo)

Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Qua Nov 01, 2017 5:22 pm

Renato Aversari
Algo que estudos sobre economia já demonstraram ao longo dos anos é que nenhuma política econômica estática funciona por muito tempo.
Isso é fato. Aliás, nenhuma política econômica é "estática", isso simplesmente não existe. Mesmo nos "Planos Quinquenais" da antiga URSS as prioridades econômicas mudavam, pouco, mas mudavam...
Falar do desenvolvimento que países socialistas tiveram em relação ao seu passado agrícola e atribuir tal fato exclusivamente ao socialismo é esquecer que em outras partes do mundo, mesmo com regimes absurdamente injustos ou totalitários também houve desenvolvimento de alguma forma
Desenvolvimento é um conceito complexo que não tem parâmetros gerais, mas é determinado por uma análise comparativa. A taxa de crescimento dos países que citei foram (e são, no caso da China), altas. Isso é inegável. Aliás, assim como as taxas de crescimento norte americano entre o fim da Guerra da Secessão e o século XX. Em 1906 os EUA já eram a maior economia mundial, ao final da 2ª Guerra Mundial, a URSS era a 2ª maior economia mundial.
O que havia em 1500 quando os portugueses chegaram? Nada, mas 100 anos depois, durante o escravagismo indígena, o Brasil tinha Engenhos, indústrias, agricultura e pecuária organizadas, rotas de comércio...
Essa afirmação carece de acuidade. Não é isso... A população do que hoje a gente chama de Brasil mal atingia 300 mil pessoas. Outrossim, era já, de longe, o detentor do virtual monopólio da produção e exportação de açucar no mercado mundial.
A Alemanha viu sua maior prosperidade econômica e tecnológica justamente durante o período negro do Nazismo.
O período de maior crescimento econômico alemão não foi esse, mas a época de Bismarck, a partir da 2ª metade do século XIX.
A Russia após a Revolução deu um salto sim em relação ao período Czarista, isso é inegável, mas isso se deve exclusivamente à modelo socialista?
Sim. Esse foi o regime lá instalado. As taxas de crescimento industrial foram muito altas, principalmente após a chegada de Stálin ao poder, Porém, como sabemos, o preço foi alto, em todos os sentidos...
Eu só acho que a humanidade tem que começar a pensar em outro modo de produção e de organização social que não sejam capitalismo ou socialismo.
Concordo. Na verdade eu acho que a combinação dos dois é uma saída. Aliás, essa é a proposta do Economista francês Thomas Piketty.


Última edição por Mauricio Luiz Bertola em Qua Nov 01, 2017 5:29 pm, editado 1 vez(es)
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Re: Brasil rumo ao mapa da fome (de novo)

Mensagem por Alambike em Qua Nov 01, 2017 5:27 pm

E ai camaradas, o papo está bom mas gostaria de saber o que os colegas fizeram hoje para diminuir a fome no nosso país? Como vocês tentam impedir que o Brasil volte para o mapa da fome (de novo)?

Seria legal compartilhar atitudes reais, o que acham ?

Abraço
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Re: Brasil rumo ao mapa da fome (de novo)

Mensagem por Renato Aversari em Qua Nov 01, 2017 5:34 pm

Alambike escreveu:E ai camaradas, o papo está bom mas gostaria de saber o que os colegas fizeram hoje para diminuir a fome no nosso país? Como vocês tentam impedir que o Brasil volte para o mapa da fome (de novo)?

Seria legal compartilhar atitudes reais, o que acham ?

Abraço

Que tal começar a participar de audiências públicas e dos orçamentos participativos, votar projetos de Lei do Senado e da Câmara através do portal eletrônico, visitar o portal da transparência ao menos uma vez por mês para saber como seu dinheiro está sendo gasto, promover Ação Popular sempre que vislumbrar o meio ambiente ou o patrimônio público ser degradado?
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Re: Brasil rumo ao mapa da fome (de novo)

Mensagem por Alambike em Qua Nov 01, 2017 5:37 pm

Renato Aversari escreveu:
Alambike escreveu:E ai camaradas, o papo está bom mas gostaria de saber o que os colegas fizeram hoje para diminuir a fome no nosso país? Como vocês tentam impedir que o Brasil volte para o mapa da fome (de novo)?

Seria legal compartilhar atitudes reais, o que acham ?

Abraço

Que tal começar a participar de audiências públicas e dos orçamentos participativos, votar projetos de Lei do Senado e da Câmara através do portal eletrônico, visitar o portal da transparência ao menos uma vez por mês para saber como seu dinheiro está sendo gasto, promover Ação Popular sempre que vislumbrar o meio ambiente ou o patrimônio público ser degradado?

Já faço isso, além de outras coisas. Só queria saber a opinião de outras pessoas que dizem se importar com o país e que moram em diferentes partes do Brasil. Esse país é muito grande para se deslocar por ai e interagir com as pessoas, a internet nos ajuda a realizar essa interação. Ideias novas são sempre bem vindas.

abraço
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Re: Brasil rumo ao mapa da fome (de novo)

Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Qua Nov 01, 2017 5:37 pm

Alambike escreveu:E ai camaradas, o papo está bom mas gostaria de saber o que os colegas fizeram hoje para diminuir a fome no nosso país? Como vocês tentam impedir que o Brasil volte para o mapa da fome (de novo)?

Seria legal compartilhar atitudes reais, o que acham ?

Abraço
No início do ano fizemos (professores, pais e alunos) um conjunto de atividades na escola de formação de professores no qual arrecadamos alimentos para os profissionais da educação aposentados do Estado do RJ que estavam sem salários à 4 meses...
Minha banda participou de um show beneficente para o "Toca de Assis" (entidade religiosa aqui de Niterói) cuja renda foi revertida para a mesma. Depois tocamos também de graça em um show beneficente para uma creche em São Gonçalo, RJ.
É pouco...
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Re: Brasil rumo ao mapa da fome (de novo)

Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Qua Nov 01, 2017 5:40 pm

Renato Aversari escreveu:
Alambike escreveu:E ai camaradas, o papo está bom mas gostaria de saber o que os colegas fizeram hoje para diminuir a fome no nosso país? Como vocês tentam impedir que o Brasil volte para o mapa da fome (de novo)?

Seria legal compartilhar atitudes reais, o que acham ?

Abraço

Que tal começar a participar de audiências públicas e dos orçamentos participativos, votar projetos de Lei do Senado e da Câmara através do portal eletrônico, visitar o portal da transparência ao menos uma vez por mês para saber como seu dinheiro está sendo gasto, promover Ação Popular sempre que vislumbrar o meio ambiente ou o patrimônio público ser degradado?
Nesse domingo houve aqui em Niterói uma consulta popular sobre o armamento da Guarda Municipal. Houve votação e participação popular, bem como debates nas escolas. O NÃO ao armamento (mesmo limitado), ganhou com 70% dos votos.
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Re: Brasil rumo ao mapa da fome (de novo)

Mensagem por Alambike em Qua Nov 01, 2017 5:42 pm

Mauricio Luiz Bertola escreveu:
Alambike escreveu:E ai camaradas, o papo está bom mas gostaria de saber o que os colegas fizeram hoje para diminuir a fome no nosso país? Como vocês tentam impedir que o Brasil volte para o mapa da fome (de novo)?

Seria legal compartilhar atitudes reais, o que acham ?

Abraço
No início do ano fizemos (professores, pais e alunos) um conjunto de atividades na escola de formação de professores no qual arrecadamos alimentos para os profissionais da educação aposentados do Estado do RJ que estavam sem salários à 4 meses...
Minha banda participou de um show beneficente para o "Toca de Assis" (entidade religiosa aqui de Niterói) cuja renda foi revertida para a mesma. Depois tocamos também de graça em um show beneficente para uma creche em São Gonçalo, RJ.
É pouco...

É pouco, mas se todos fizerem alguma coisa a gente se move pra frente. Pior é ficar estagnado. Essa situação do Rio me dá náuseas, as pessoas trabalham a vida toda e ainda têm que brigar pra receber o que é delas por direito.

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Re: Brasil rumo ao mapa da fome (de novo)

Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Qua Nov 01, 2017 5:45 pm

Alambike escreveu:
Mauricio Luiz Bertola escreveu:
Alambike escreveu:E ai camaradas, o papo está bom mas gostaria de saber o que os colegas fizeram hoje para diminuir a fome no nosso país? Como vocês tentam impedir que o Brasil volte para o mapa da fome (de novo)?

Seria legal compartilhar atitudes reais, o que acham ?

Abraço
No início do ano fizemos (professores, pais e alunos) um conjunto de atividades na escola de formação de professores no qual arrecadamos alimentos para os profissionais da educação aposentados do Estado do RJ que estavam sem salários à 4 meses...
Minha banda participou de um show beneficente para o "Toca de Assis" (entidade religiosa aqui de Niterói) cuja renda foi revertida para a mesma. Depois tocamos também de graça em um show beneficente para uma creche em São Gonçalo, RJ.
É pouco...

É pouco, mas se todos fizerem alguma coisa a gente se move pra frente. Pior é ficar estagnado. Essa situação do Rio me dá náuseas, as pessoas trabalham a vida toda e ainda têm que brigar pra receber o que é delas por direito.

Você não imagina o que é ver velhinhos, antigos professores, gente honrada, agradecendo à nós, da ativa, aos alunos e aos pais, o recebimento de uma cesta básica (bem básica mesmo). Eu mesmo não participei dessa entrega, soube por colegas...
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Re: Brasil rumo ao mapa da fome (de novo)

Mensagem por Alambike em Qua Nov 01, 2017 5:54 pm

Eu sei, no meu caso ajudamos a preparar cestas de presentes e coletar produtos de higiene básica para as crianças da Freguesia do O. Entregamos no Natal. As crianças ficam felizes por ganharem sabonetes e escovas de dentes porque os pais não têm condições de comprar! Muita gente não faz ideia do que é presenciar isso.
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Re: Brasil rumo ao mapa da fome (de novo)

Mensagem por Renato Aversari em Qua Nov 01, 2017 5:59 pm

Mauricio Luiz Bertola escreveu:1) Isso é fato. Aliás, nenhuma política econômica é "estática", isso simplesmente não existe. Mesmo nos "Planos Quinquenais" da antiga URSS as prioridades econômicas mudavam, pouco, mas mudavam...

2) Desenvolvimento é um conceito complexo que não tem parâmetros gerais, mas é determinado por uma análise comparativa. A taxa de crescimento dos países que citei foram (e são, no caso da China), altas. Isso é inegável. Aliás, assim como as taxas de crescimento norte americano entre o fim da Guerra da Secessão e o século XX. Em 1906 os EUA já eram a maior economia mundial, ao final da 2ª Guerra Mundial, a URSS era a 2ª maior economia mundial.

3) Essa afirmação carece de acuidade. Não é isso... A população do que hoje a gente chama de Brasil mal atingia 300 mil pessoas. Outrossim, era já, de longe, o detentor do virtual monopólio da produção e exportação de açucar no mercado mundial.

4) O período de maior crescimento econômico alemão não foi esse, mas a época de Bismarck, a partir da 2ª metade do século XIX.


5) Sim. Esse foi o regime lá instalado. As taxas de crescimento industrial foram muito altas, principalmente após a chegada de Stálin ao poder, Porém, como sabemos, o preço foi alto, em todos os sentidos...


6) Concordo. Na verdade eu acho que a combinação dos dois é uma saída. Aliás, essa é a proposta do Economista francês Thomas Piketty.


1) Sim, sim. De fato não existiu política imutável, mas como você disse, as mudanças eram muito pequenas, e tais mudanças não acompanhavam as necessidades.

2) Sim, claro. No caso dos EUA, sair de uma guerra e pouco tempo depois sofrer a grande depressão, e também pouco tempo depois outra guerra foi dureza. A URSS saiu como 2ª potência mundial, mas também, com "metade" do mundo anexado fica complicado né? Haahahahah.

3) Mas foi justamente isso que quis dizer. De povos indígenas ao Monopólio do Açúcar no Mercado Mundial mostra como mesmo sem um sistema voltado para o lado social, algum desenvolvimento vai existir.

4) Sim, verdade. Mas com o fim da guerras Franco-Prussianas e da 1ª Guerra Mundial a Alemanha estava literalmente na mer#%$@. O Crescimento experimentado em menos de 20 anos fez a Alemanha sair dos bastidores do cenário Mundial para o País que quase dominou o mundo. As taxas eram absurdamente altas comparadas com outros países, e até 1942/1943 a Alemanha era indubitavelmente a maior potência tecnológica do Planeta, mas o preço disso também foi muito caro.

5) Sim, mas o que quis foi deixar uma hipótese em aberto, no sentido de "e se fosse outro regime que não o socialista?" Nessa mesma época o Japão também passou por um forte crescimento, o que mostra que outras políticas completamente diferentes também surtiram efeitos similares.

6) Finalmente alguém que pensa como. Rsrsrsrs.
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Re: Brasil rumo ao mapa da fome (de novo)

Mensagem por Renato Aversari em Qua Nov 01, 2017 6:03 pm

Belas ações de vocês dois. Todos os anos várias bandas aqui de João Pessoa fazem shows beneficentes para arrecadar alimentos, principalmente para hospitais. O sentimento é muito bom.
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Re: Brasil rumo ao mapa da fome (de novo)

Mensagem por Renato Aversari em Qua Nov 01, 2017 6:13 pm

[quote="Mauricio Luiz Bertola"]
Renato Aversari escreveu:Nesse domingo houve aqui em Niterói uma consulta popular sobre o armamento da Guarda Municipal. Houve votação e participação popular, bem como debates nas escolas. O NÃO ao armamento (mesmo limitado), ganhou com 70% dos votos.

É exatamente desse tipo de coisa que falo. Bela atitude.
As pessoas têm poder de decisão, e mesmo sabendo o que podem fazer, muitas vezes não o fazem. Ai a pessoa não participa de assuntos que são do seu interesse e depois reclamam.

Quando era estudante de Direito, a faculdade onde estudei era uma instituição filantrópica, e realizava no começo dos períodos uma assembléia geral para definir prioridades no campus. Toda vez eu chamava os amigos para ir, mas ninguém ia. Duas semanas depois começava nego a reclamar do que mudava.

Hoje vejo a mesma coisa aqui. A prefeitura realiza uma audiência pública para consultar a população sobre mudanças na ordenação do trânsito. Chamo meus amigos para ir e ninguém vai lá para opinar. Ai quando a prefeitura coloca um girador, um semáforo, um radar, eles ficam reclamando. Reclamam de como foi feita a mudança, do quanto gastou, dizem que o dinheiro dava para pagar medicamentos, gastar com saúde, educação... O povo tem boca para reclamar. Se for para opinar eles preferem sentar no sofá e ir ver o jogo do Flamengo.
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Re: Brasil rumo ao mapa da fome (de novo)

Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Qua Nov 01, 2017 6:22 pm

Renato Aversari
Algumas correções Renato (coisa de professor! Kkkk...):
A URSS saiu como 2ª potência mundial, mas também, com "metade" do mundo anexado fica complicado né?
Não foi isso tudo não. Apenas algumas regiões da Europa Oriental. Aliás, Stálin respeitou escrupulosamente os acordos de Yalta (com Churchill e Roosevelt), não interferindo nem na Grácia, nem na Yugoslávia, onde exércitos guerrilheiros, majoritariamente formados pelos PC's desses lugares e armados tanto pelos soviéticos como pelos ingleses, expulsaram os exércitos nazistas. Na Austria, ocupada em parte pelo Exército Vermelho, eles não interferiram pois isso estava acordado.
A "forçada de barra" dos soviéticos para a instalação de regimes pró-soviéticos na Polônia, na Hungria (que fora alida da Alemanha), Tchecoslováquia (que fora ocupada e anexada pelos alemães), Romênia (aliada da Alemanha) e Bulgária obedeceu à esses acordos prévios (Teerã, Yalta e Potsdam), como o desejo soviético de criar um "cinturão de segurança" de seu próprio país. Afinal, ele fora invadido três vezes em menos de 30 anos - Pelos alemães em 1916/7, pelos aliados ocidentais em 1919 e pelos nazistas em 1941 - Aí está o porque dos acordos e de Stalin forçar a implantação de regimes socialistas nesses países no pós guerra.
Após a Guerra Franco-Prussiana foi o período de maior crescimento alemão (até por conta da unificação - resultado da Guerra).
Nessa mesma época o Japão também passou por um forte crescimento, o que mostra que outras políticas completamente diferentes também surtiram efeitos similares.
O Japão passou por uma Revolução Conservadora (de cima pra baixo) e de centralização e modernização do estado: A Restauração Meiji, que industrializou o país. Após a derrota e a ocupação na 2ª Guerra Mundial, os EUA "jogaram" lá, à fundo perdido, recursos imensos para a reconstrução do país, bem como finalizaram a Reforma Agrária, essa foi a base do crescimento japonês - Uma combinação de ação do Estado Meiji modernizado e de investimentos internos e externos maciços.
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Re: Brasil rumo ao mapa da fome (de novo)

Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Qua Nov 01, 2017 6:33 pm

Renato Aversari
Bela atitude.
Cara... Eu apenas debatí o assunto, nada mais...
Por acaso o fiz à partir das atribuições legais das Guardas Municipais, embora eu não seja advogado
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Re: Brasil rumo ao mapa da fome (de novo)

Mensagem por fheliojr em Qua Nov 01, 2017 8:58 pm

Meio OFF:

Não tenho intenção alguma de querer simplificar a realidade, mas que Bibliografia ou artigos, vc recomendaria para alguém ter uma boa noção de história geral e história do Brasil, mestre Bertola?
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Re: Brasil rumo ao mapa da fome (de novo)

Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Qua Nov 01, 2017 9:08 pm

fheliojr escreveu:Meio OFF:

Não tenho intenção alguma de querer simplificar a realidade, mas que Bibliografia ou artigos, vc recomendaria para alguém ter uma boa noção de história geral e história do Brasil, mestre Bertola?
O supra citado "Os Donos do Poder" de Raymundo Faoro
De Celso Furtado: "Formação Econômica do Brasil"
"Brasil em Perspectiva", Carlos Guilherme Motta (organizador)
E, mais recentemente: "História Geral do Brasil", Maria Yedda Linhares (organizadora)
Esses livros você encontra digitalizados na Internet.
Não são livros "recentes" (dos últimos 10 anos), exceto o último, mas tem análises válidas hoje
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Re: Brasil rumo ao mapa da fome (de novo)

Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Qui Nov 02, 2017 3:10 pm

Sad
http://www1.folha.uol.com.br/ilustrada/2017/11/1932413-morre-historiadora-emilia-viotti-da-costa-89-estudiosa-do-brasil-colonial.shtml
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Re: Brasil rumo ao mapa da fome (de novo)

Mensagem por Normando Neto em Seg Nov 06, 2017 1:10 pm

Fui ler o tópico do começo e, sem me dar conta, acabei fazendo um quote e respondendo uma mensagem velha. Foi mal.

Voltando à razão, desisti do assunto e vou deixar de subscrever o tópico e atualizar minha "ignore list", como era minha intenção original.

No No No
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Re: Brasil rumo ao mapa da fome (de novo)

Mensagem por fheliojr em Ter Nov 07, 2017 1:40 am

Mauricio Luiz Bertola escreveu:
fheliojr escreveu:Meio OFF:

Não tenho intenção alguma de querer simplificar a realidade, mas que Bibliografia ou artigos, vc recomendaria para alguém ter uma boa noção de história geral e história do Brasil, mestre Bertola?
O supra citado "Os Donos do Poder" de Raymundo Faoro
De Celso Furtado: "Formação Econômica do Brasil"
"Brasil em Perspectiva", Carlos Guilherme Motta (organizador)
E, mais recentemente: "História Geral do Brasil", Maria Yedda Linhares (organizadora)
Esses livros você encontra digitalizados na Internet.
Não são livros "recentes" (dos últimos 10 anos), exceto o último, mas tem análises válidas hoje

Obrigado, mestre!
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Re: Brasil rumo ao mapa da fome (de novo)

Mensagem por Willian Casagrande em Qua Nov 08, 2017 12:01 pm

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Sad
http://www1.folha.uol.com.br/ilustrada/2017/11/1932413-morre-historiadora-emilia-viotti-da-costa-89-estudiosa-do-brasil-colonial.shtml

Triste. A Emlia é uma personagem incrível na historiografia brasileira. Estudei muito pouco, mas, do que li/vi, uma intelectual importantíssima, de alto calibre.
Só um adendo à discussão que já têm alguns dias: a URSS não só cresceu absurdamente após a Revolução de Outubro (que completou, ontem, 100 anos!), pelo menos após o período das guerras contra os brancos (fim da guerra civil, início da NEP etc.). Ela cresceu sem exploração de mão-de-obra escrava, sem exploração infantil, com integração das mulheres no processo produtivo, ampliando drasticamente direitos sociais (primeira constituição a legalizar o aborto, a legalizar o divórcio, a estabelecer igualdade jurídica de fato entre homens e mulheres). Enquanto quem estava na dianteira ainda pendurava negros em troncos - lembremos que as seitas ultranacionalistas dos EUA existem há 200 e poucos anos, e atuavam livremente enquanto a URSS já estava criada, isso em 1923 -, a URSS jamais teve em seu ordenamento jurídico (isso é público, só ler a constituição deles) brechas para esse tipo de acinte. Aliás, constituição esta que influenciou todas as constituições liberais capitalistas, tal qual a de Weimar. Então, foi uma vitória, em vários sentidos, ainda que os erros históricos tenham ocorrido. Só não concordo que o "preço pago" por isso foi enorme, ainda mais se compararmos com o arraso que o modo de produção capitalista impõe às populações todas. Ah, se não fosse o Exército Vermelho, a Casa Branca já teria feito um acordo com o doido austríaco e dividido a Europa, não nos esqueçamos...
O Thomas Pikkety não propõe nenhuma saída para o binômio capitalismo/socialismo. Ele é um teórico que propõe a continuação do capitalismo, mas com um reforço nas políticas clássicas da socialdemocracia europeia (impostos pesados sobre grandes fortunas etc). Eu acho, e acho baseado no que já sei (que não é muito), que isso teve seu lugar na história, mas agora não tem mais porque estamos em outra quadra de desenvolvimento histórico capitalista. Mas, aí entraríamos num rolê bem mais tenso de discutir, ainda mais por aqui...
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Re: Brasil rumo ao mapa da fome (de novo)

Mensagem por rafacar em Qui Nov 09, 2017 9:30 am

Olha que lindo! Comunismo não existe mais amiguinhos! Podem dormir tranquilos!

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Re: Brasil rumo ao mapa da fome (de novo)

Mensagem por allexcosta em Qui Nov 09, 2017 9:36 am

^ Esses caras vivem 100 anos atrás.

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Re: Brasil rumo ao mapa da fome (de novo)

Mensagem por arturbmallmann em Qui Nov 09, 2017 1:18 pm

rafacar escreveu:Olha que lindo! Comunismo não existe mais amiguinhos! Podem dormir tranquilos!
p#$% m$%&, é isto que fazem com o tempo livre lá?
Pior foi a citação: "...Todos aqueles que se servem das revoluções para matá-las...". Pronto, um argumento que blinda qualquer crítica... kkkk
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Re: Brasil rumo ao mapa da fome (de novo)

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