Brasil rumo ao mapa da fome (de novo)

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Re: Brasil rumo ao mapa da fome (de novo)

Mensagem por allexcosta em Sex Out 27, 2017 3:29 pm

Vi o vídeo postado acima.

A mulher fala "desculpem vou falar baixinho porque tô doente e rouca" aí começa a gritar feito uma louca...

Outra coisa, porque tem gente que fala "fachista" e não "fascista"?
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Re: Brasil rumo ao mapa da fome (de novo)

Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Sex Out 27, 2017 3:30 pm

Outra coisa, porque tem gente que fala "fachista" e não "fascista"?
Porque é essa a pronúncia em italiano...
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Re: Brasil rumo ao mapa da fome (de novo)

Mensagem por allexcosta em Sex Out 27, 2017 3:32 pm

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Porque é essa a pronúncia em italiano...

"Fascista" é uma palavra da língua italiana?
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Re: Brasil rumo ao mapa da fome (de novo)

Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Sex Out 27, 2017 3:38 pm

allexcosta escreveu:
Mauricio Luiz Bertola escreveu:Porque é essa a pronúncia em italiano...

"Fascista" é uma palavra da língua italiana?
Sim.
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Re: Brasil rumo ao mapa da fome (de novo)

Mensagem por Renato Aversari em Sex Out 27, 2017 3:41 pm

Concordo com alguns dos argumentos seus, Willian, e também com o argumento do Bertola. Mas todo esse discurso do completo controle da burguesia sobre os rumos da sociedade, da democracia abstrata, e do desejo do capitalismo não se sustentam por completo.

Primeiramente, não se pode esquecer que a nossa democracia, por mais que seja falha, contempla instrumentos de participação direita nas decisões políticas, e vocês, pessoas instruídas sabem disso. Não falo da massa trabalhadora que realmente é utilizada como veículo de manobra, falo de vocês, pessoas conscientes socialmente. Quantas vezes vocês já participaram das audiências públicas em vossos municípios para a confecção do orçamento municipal, Estadual ou das Autarquias? Quantas vezes por ano vocês entram no site do senado para votar na pesquisa de opinião sobre projetos de Lei? Quantas vezes vocês se dispuseram a realizar um projeto de Lei de iniciativa popular? Quantas vezes algum de vocês já promoveu uma Ação Popular em face de um político, um gestor público ou um particular por ato lesivo ao patrimônio público, ao meio ambiente, à moralidade administrativa? Quantas vezes vocês fiscalizaram o quanto e como se gasta o dinheiro público pelo portal da transparência?

Talvez já até o tenham feito algumas poucas vezes, mas nada que possa afirmar ter sido uma participação habitual nas decisões políticas e na correção de distúrbios que afetam a coletividade e o Estado.

É bom manter um discurso de que burguesia controla o Estado e a sociedade (não que isso seja mentira, mas tampouco é uma completa verdade), e que a classe trabalhadora, inclusive nós, somos meros objetos de exploração da nossa cessão de mão de obra, quando nós mesmos não utilizamos os instrumentos democráticos que nossa democracia nos fornece.
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Re: Brasil rumo ao mapa da fome (de novo)

Mensagem por allexcosta em Sex Out 27, 2017 3:41 pm

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Sim.

Hmmmm... scratch

Eu achava que tinha sido originada da Itália, porém houvesse o equivalente na língua Portuguesa. Fosse esse o caso, falar "fachista" seria errado.
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Re: Brasil rumo ao mapa da fome (de novo)

Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Sex Out 27, 2017 3:47 pm

allexcosta escreveu:
Mauricio Luiz Bertola escreveu:Sim.

Hmmmm... scratch

Eu achava que tinha sido originada da Itália, porém houvesse o equivalente na língua Portuguesa. Fosse esse o caso, falar "fachista" seria errado.
Não, pois trata-se de uma palavra de origem estrangeira, que mesmo na língua italiana tem diferenças de pronúncia conforme os dialetos locais. A pronúncia "fachista" é mais comum em pessoas que ouviram o termo direto do italiano... Assim como tomamos várias palavras emprestadas do inglês "aportuguesando-as" em sua pronúncias e grafias...
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Re: Brasil rumo ao mapa da fome (de novo)

Mensagem por allexcosta em Sex Out 27, 2017 3:50 pm

^ A gramática nos ensina que se a palavra existe na nossa língua, devemos pronunciá-la de maneira condizente com nossas regras de fonética.

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Re: Brasil rumo ao mapa da fome (de novo)

Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Sex Out 27, 2017 3:51 pm

Renato Aversari
Mas todo esse discurso do completo controle da burguesia sobre os rumos da sociedade, da democracia abstrata, e do desejo do capitalismo não se sustentam por completo.
Não só se sustenta, como é comprovado por estudos e pesquisas de História, Sociologia, Economia e Ciência Política.
Aliás, eu participo de um grupo de pesquisas na UFF que trabalha exatamente com isso - com a relação entre Elites empresariais ou econômico/sociais e o Estado Brasileiro.
Se você quiser se aprofundar nessas questões recomendo-lhe firmemente a leitura desse livro:
http://www.eduff.uff.br/index.php/livros/6-estranhas-catedrais-as-empreiteiras
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Re: Brasil rumo ao mapa da fome (de novo)

Mensagem por johnny.bazookatone em Sex Out 27, 2017 4:05 pm

Muitos meios de comunicação e politicos dizem que o que tirou o Brasil do mapa da fome foi o Bolsa Familia.

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Re: Brasil rumo ao mapa da fome (de novo)

Mensagem por Renato Aversari em Sex Out 27, 2017 4:06 pm

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Renato Aversari
Mas todo esse discurso do completo controle da burguesia sobre os rumos da sociedade, da democracia abstrata, e do desejo do capitalismo não se sustentam por completo.
Não só se sustenta, como é comprovado por estudos e pesquisas de História, Sociologia, Economia e Ciência Política.
Aliás, eu participo de um grupo de pesquisas na UFF que trabalha exatamente com isso - com a relação entre Elites empresariais ou econômico/sociais e o Estado Brasileiro.
Se você quiser se aprofundar nessas questões recomendo-lhe firmemente a leitura desse livro:
http://www.eduff.uff.br/index.php/livros/6-estranhas-catedrais-as-empreiteiras

Certamete lerei, e se me convencer, mudo meu posicionamento.

De antemão, como disse, coloquei a palavra "completo" ali justamente para enfatizar o fato de que por mais que esse controle seja notório, não é absoluto, que existem mecanismos de atuação democrática a nossa disposição que não são utilizados por falta de vontade. Até excluí a massa da classe trabalhadora em meu argumento justamente porque eles não se enquadram entre os indivíduos que conhecem tais mecanismos. Eles são os "ignorante propositais", produtos desse controle social, e não utilizam esses mecanismos por ignorância, diferentemente de nós, que mesmo conhecendo, não utilizamos e tampouco fomentamos a sua utilização. Acho que ninguém aqui já chegou para um amigo e falou "vamos ali na prefeitura, hoje é dia de orçamento participativo, vamos lá votar para que a prefeitura gaste melhor o nosso dinheiro.".
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Re: Brasil rumo ao mapa da fome (de novo)

Mensagem por Alambike em Sex Out 27, 2017 4:29 pm

Vou assumir que você não sabe então .

Desculpa, mas o ultimo comentário que apareceu aqui foi você me mandando procurar no Google

-----

Pedi para definir porque está na moda as pessoas utilizarem essa palavra, fiquei curioso se você era mais um desses. Só isso.

Abraço
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Re: Brasil rumo ao mapa da fome (de novo)

Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Sex Out 27, 2017 4:47 pm

Alambike escreveu:Vou assumir que você não sabe então .

Desculpa, mas o ultimo comentário que apareceu aqui foi você me mandando procurar no Google

-----

Pedi para definir porque está na moda as pessoas utilizarem essa palavra, fiquei curioso se você era mais um desses. Só isso.

Abraço
Não...
Sei perfeitamente do que se trata. Não apenas por ter estudado sobre esse tema, lecionado sobre ele, e por estar o mesmo relacionado á história de minha família na Itália e no Brasil...
Apenas não quis estender a discussão desnecessariamente.
Aliás, se você quiser, lhe indico essa bibliografia aí embaixo, que possuo em minha biblioteca:
https://www.skoob.com.br/explicar-o-fascismo-34084ed37198.html
https://rosswolfe.files.wordpress.com/2016/11/wilhelm-reich-psicologia-de-massas-do-fascismo-1988.pdf
P.S.: Peço desculpas por ter soado de forma grosseira na postagem anterior. Não foi minha intenção.
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Re: Brasil rumo ao mapa da fome (de novo)

Mensagem por fheliojr em Dom Out 29, 2017 7:12 pm

No meu estado, nunca vi melhoria alguma neste sentido...
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Re: Brasil rumo ao mapa da fome (de novo)

Mensagem por miki_san em Dom Out 29, 2017 8:10 pm

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Renato Aversari
Mas todo esse discurso do completo controle da burguesia sobre os rumos da sociedade, da democracia abstrata, e do desejo do capitalismo não se sustentam por completo.
Não só se sustenta, como é comprovado por estudos e pesquisas de História, Sociologia, Economia e Ciência Política.
Aliás, eu participo de um grupo de pesquisas na UFF que trabalha exatamente com isso - com a relação entre Elites empresariais ou econômico/sociais e o Estado Brasileiro.
Se você quiser se aprofundar nessas questões recomendo-lhe firmemente a leitura desse livro:
http://www.eduff.uff.br/index.php/livros/6-estranhas-catedrais-as-empreiteiras

Bertola, em sua opinião este livro "Estranhas Catedrais", pelo fato de ser um Doutorado, é árido de se ler? Tentei ler Os Donos do Poder, do Raymundo Faoro mas não consegui.
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Re: Brasil rumo ao mapa da fome (de novo)

Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Dom Out 29, 2017 8:19 pm

miki_san escreveu:
Mauricio Luiz Bertola escreveu:Renato Aversari
Mas todo esse discurso do completo controle da burguesia sobre os rumos da sociedade, da democracia abstrata, e do desejo do capitalismo não se sustentam por completo.
Não só se sustenta, como é comprovado por estudos e pesquisas de História, Sociologia, Economia e Ciência Política.
Aliás, eu participo de um grupo de pesquisas na UFF que trabalha exatamente com isso - com a relação entre Elites empresariais ou econômico/sociais e o Estado Brasileiro.
Se você quiser se aprofundar nessas questões recomendo-lhe firmemente a leitura desse livro:
http://www.eduff.uff.br/index.php/livros/6-estranhas-catedrais-as-empreiteiras

Bertola, em sua opinião este livro "Estranhas Catedrais", pelo fato de ser um Doutorado, é árido de se ler? Tentei ler Os Donos do Poder, do Raymundo Faoro mas não consegui.

miki_san
Não é um livro fácil de ser lido. Não é uma obra superficial, de divulgação (e existem obras de divulgação muito boas...), é um trabalho acadêmico de fôlego, muito bem pesquisado e embasado por dados, tabelas, gráficos, etc (não é a toa sua premiação em 1º lugar pelo prêmio Jabuti), como qualquer obra séria de História Econômica (o meu livro, embora aquém em qualidade e impacto à este, também é assim).
Porém, acho que vale o esforço se a pessoa quer mesmo entender o que se passa em nosso país ao invés de ficar repetindo mentiras e "abobrinhas" de Internet.
O livro "Os Donos do Poder" é um clássico absoluto da Sociologia brasileira de matriz weberiana apesar de ser de 1957 (talvez esteja aí a sua dificuldade), e, sua leitura é fundamental para se entender esse país.
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Re: Brasil rumo ao mapa da fome (de novo)

Mensagem por miki_san em Seg Out 30, 2017 5:49 am

Mauricio Luiz Bertola escreveu:
miki_san
Não é um livro fácil de ser lido. Não é uma obra superficial, de divulgação (e existem obras de divulgação muito boas...), é um trabalho acadêmico de fôlego, muito bem pesquisado e embasado por dados, tabelas, gráficos, etc (não é a toa sua premiação em 1º lugar pelo prêmio Jabuti), como qualquer obra séria de História Econômica (o meu livro, embora aquém em qualidade e impacto à este, também é assim).
Porém, acho que vale o esforço se a pessoa quer mesmo entender o que se passa em nosso país ao invés de ficar repetindo mentiras e "abobrinhas" de Internet.
O livro "Os Donos do Poder" é um clássico absoluto da Sociologia brasileira de matriz weberiana apesar de ser de 1957 (talvez esteja aí a sua dificuldade), e, sua leitura é fundamental para se entender esse país.

Opa, tá aí, Bertola, pode divulgar para os mortais obras de divulgação palatáveis? Aproveita e divulga seu livro de História Econômica.

Este tema do "Poder Oculto"em interessa para entender melhor este país. Outro dia um colega me recomendou a Obra de Rene Dreyfuss. Daí ontem falei deste Catedrais (cuja fonte eu trouxe daqui, de um Fórum de Contrabaixo, kkk) e ele me passou o link do livro do Dreyfuss que está esgotado. Esta obra do Dreyfuss seria mais de difusão? Quem sabe encare este primeiro.
https://comunicacaoeidentidades.files.wordpress.com/2014/04/rene-armand-dreifuss.pdf


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Re: Brasil rumo ao mapa da fome (de novo)

Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Seg Out 30, 2017 7:13 am

miki_san escreveu:
Mauricio Luiz Bertola escreveu:
miki_san
Não é um livro fácil de ser lido. Não é uma obra superficial, de divulgação (e existem obras de divulgação muito boas...), é um trabalho acadêmico de fôlego, muito bem pesquisado e embasado por dados, tabelas, gráficos, etc (não é a toa sua premiação em 1º lugar pelo prêmio Jabuti), como qualquer obra séria de História Econômica (o meu livro, embora aquém em qualidade e impacto à este, também é assim).
Porém, acho que vale o esforço se a pessoa quer mesmo entender o que se passa em nosso país ao invés de ficar repetindo mentiras e "abobrinhas" de Internet.
O livro "Os Donos do Poder" é um clássico absoluto da Sociologia brasileira de matriz weberiana apesar de ser de 1957 (talvez esteja aí a sua dificuldade), e, sua leitura é fundamental para se entender esse país.

Opa, tá aí, Bertola, pode divulgar para os mortais obras de divulgação palatáveis? Aproveita e divulga seu livro de História Econômica.

Este tema do "Poder Oculto"em interessa para entender melhor este país. Outro dia um colega me recomendou a Obra de Rene Dreyfuss. Daí ontem falei deste Catedrais (cuja fonte eu trouxe daqui, de um Fórum de Contrabaixo, kkk) e ele me passou o link do livro do Dreyfuss que está esgotado. Esta obra do Dreyfuss seria mais de difusão? Quem sabe encare este primeiro.
https://comunicacaoeidentidades.files.wordpress.com/2014/04/rene-armand-dreifuss.pdf


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Tive a honra de, nos anos 80, ter sido aluno do Professor René Dreyfuss, de saudosa memória!
Não, não é, é um livro denso, de mais de 800 páginas!
É uma obra de muita influência na moderna historiografia brasileira. um livro que disseca o que foi, porque e quem planejou e implementou o golpe de Estado de 1964, e o que esse regime representou para a economia e sociedade brasileira.
Obras de divulgação histórica ainda são pouco comuns no Brasil, mas posso citar a série editada pelo jornalista Eduado Bueno (que conta com a orientação do Prof. Ronaldo Vainfas, da UFF), que aborda o período pré-colonial e início do colonial: " A viagem do Descobrimento", "Náufragos, traficantes e degredados" e "Capitães do Brasil". Aliás, o canal do Eduardo Bueno no You2be é legal.
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Re: Brasil rumo ao mapa da fome (de novo)

Mensagem por miki_san em Seg Out 30, 2017 7:46 am

Mauricio Luiz Bertola escreveu:
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Tive a honra de, nos anos 80, ter sido aluno do Professor René Dreyfuss, de saudosa memória!
Não, não é, é um livro denso, de mais de 800 páginas!
É uma obra de muita influência na moderna historiografia brasileira. um livro que disseca o que foi, porque e quem planejou e implementou o golpe de Estado de 1964, e o que esse regime representou para a economia e sociedade brasileira.
Obras de divulgação histórica ainda são pouco comuns no Brasil, mas posso citar a série editada pelo jornalista Eduado Bueno (que conta com a orientação do Prof. Ronaldo Vainfas, da UFF), que aborda o período pré-colonial e início do colonial: " A viagem do Descobrimento", "Náufragos, traficantes e degredados" e "Capitães do Brasil". Aliás, o canal do Eduardo Bueno no You2be é legal.

Que coisa interessante! Vou ficar nos videozinhos mesmo, kkk!
Deveríamos ter mais ter mais obras de acesso ao público de modo a possibilitar a criação de uma massa crítica no Brasil. Nada contra o Mundo Acadêmico, mas a distância com o Mundo Real deveria ser encurtada.

Valeu pelas dicas!
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Re: Brasil rumo ao mapa da fome (de novo)

Mensagem por Willian Casagrande em Seg Out 30, 2017 8:14 am

Por favor, a Marilena Chauí tem ótimas contribuições no campo da filosofia e da política, mas atualmente (e dos últimos 20 anos pra cá) ela desembestou a falar uma quantidade absurda de bobagens. É a maior especialista em Spinoza no Brasil, mas, não dá pra defender essa tia com esse discursinho fraco de "classe média fascista".
Pra começar, as classes médias (são vários segmentos, não um só) estão em constante mudança de posição política. Há setores mais próximos da burguesia, mas outros mais próximos da classe proletária (afinal, a classe média é, em grande maioria, trabalhadora também). Em situações agudas, revoluções ou revoltas, elas tendem a se movimentar para os dois lados. Então, é muito mais complicado do que essas anedotas de "odeio classe média" e tal. É infantil, pra dizer o mínimo, esse tipo de discurso.

Renato Aversari escreveu:Concordo com alguns dos argumentos seus, Willian, e também com o argumento do Bertola. Mas  todo esse discurso do completo controle da burguesia sobre os rumos da sociedade, da democracia abstrata, e do desejo do capitalismo não se sustentam por completo.

Sinta-se à vontade, sempre, para discordar.

Primeiramente, não se pode esquecer que a nossa democracia, por mais que seja falha, contempla instrumentos de participação direita nas decisões políticas, e vocês, pessoas instruídas sabem disso. Não falo da massa trabalhadora que realmente é utilizada como veículo de manobra, falo de vocês, pessoas conscientes socialmente. Quantas vezes vocês já participaram das audiências públicas em vossos municípios para a confecção do orçamento municipal, Estadual ou das Autarquias? Quantas vezes por ano vocês entram no site do senado para votar na pesquisa de opinião sobre projetos de Lei? Quantas vezes vocês se dispuseram a realizar um projeto de Lei de iniciativa popular? Quantas vezes algum de vocês já promoveu uma Ação Popular em face de um político, um gestor público ou um particular por ato lesivo ao patrimônio público, ao meio ambiente, à moralidade administrativa? Quantas vezes vocês fiscalizaram o quanto e como se gasta o dinheiro público pelo portal da transparência?

Talvez já até o tenham feito algumas poucas vezes, mas nada que possa afirmar ter sido uma participação habitual nas decisões políticas e na correção de distúrbios que afetam a coletividade e o Estado.

É bom manter um discurso de que burguesia controla o Estado e a sociedade (não que isso seja mentira, mas tampouco é uma completa verdade), e que a classe trabalhadora, inclusive nós, somos meros objetos de exploração da nossa cessão de mão de obra, quando nós mesmos não utilizamos os instrumentos democráticos que nossa democracia nos fornece.

Sim, esses instrumentos existem, mas os limites deles são muito claros. Eu atuo muito mais em movimentos sociais, sindicatos (sou da diretoria do sindicato dos jornalistas da minha cidade) do que nesses instrumentos de controle social, que têm a sua importância, claro, mas têm seus limites, principalmente porque estão inseridos em uma lógica de reduzida participação social. Saímos de uma ditadura com esse oásis em frente, o de que o controle social garantido pela Constituição de 88 seria uma forma de reinserção dos trabalhadores no controle do Estado, mas isso é uma ideologia (aí no sentido marxiano), por mais que tais instrumentos sejam conquistas (e todo fascista/reacionário odeia conselhos deliberativos por isso, não nos enganemos) e que possam ser utilizados politicamente, desde que sem ilusões. O mais importante deve ser feito fora desses instrumentos.
Se não há classe trabalhadora organizada, seja atuando pela burocracia ou fora dela, não há possibilidade de imposição de um projeto próprio, que, na minha opinião, deve ser socialista.
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Re: Brasil rumo ao mapa da fome (de novo)

Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Seg Out 30, 2017 8:20 am

miki_san escreveu:
Mauricio Luiz Bertola escreveu:
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Tive a honra de, nos anos 80, ter sido aluno do Professor René Dreyfuss, de saudosa memória!
Não, não é, é um livro denso, de mais de 800 páginas!
É uma obra de muita influência na moderna historiografia brasileira. um livro que disseca o que foi, porque e quem planejou e implementou o golpe de Estado de 1964, e o que esse regime representou para a economia e sociedade brasileira.
Obras de divulgação histórica ainda são pouco comuns no Brasil, mas posso citar a série editada pelo jornalista Eduado Bueno (que conta com a orientação do Prof. Ronaldo Vainfas, da UFF), que aborda o período pré-colonial e início do colonial: " A viagem do Descobrimento", "Náufragos, traficantes e degredados" e "Capitães do Brasil". Aliás, o canal do Eduardo Bueno no You2be é legal.

Que coisa interessante! Vou ficar nos videozinhos mesmo, kkk!
Deveríamos ter mais ter mais obras de acesso ao público de modo a possibilitar a criação de uma massa crítica no Brasil. Nada contra o Mundo Acadêmico, mas a distância com o Mundo Real deveria ser encurtada.

Valeu pelas dicas!
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Não há "distância com o Mundo Real", muito pelo contrário... É exatamente o oposto...
O que eu concordo inteiramente com você é que o que a "Academia" produz não chega à população em geral, e isso tem várias causas em nosso país.
Aliás, essa é uma das causas do porque muitas inverdades são propagadas hoje em dia na Internet e as pessoas às aceitam, por ignorância (própria e "construída" pelo meio em que vivemos).
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Re: Brasil rumo ao mapa da fome (de novo)

Mensagem por rafacar em Seg Out 30, 2017 9:58 am

"Tudo no Estado, nada contra o Estado, e nada fora do Estado." -Benito Mussolini

E quem é que pede mais estado? São vocês esquerdistas! Vocês é quem são os fascistas intolerantes!
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Re: Brasil rumo ao mapa da fome (de novo)

Mensagem por Alambike em Ter Out 31, 2017 1:26 pm

Mauricio Luiz Bertola escreveu:
Alambike escreveu:Vou assumir que você não sabe então .

Desculpa, mas o ultimo comentário que apareceu aqui foi você me mandando procurar no Google

-----

Pedi para definir porque está na moda as pessoas utilizarem essa palavra, fiquei curioso se você era mais um desses. Só isso.

Abraço

Não...
Sei perfeitamente do que se trata. Não apenas por ter estudado sobre esse tema, lecionado sobre ele, e por estar o mesmo relacionado á história de minha família na Itália e no Brasil...
Apenas não quis estender a discussão desnecessariamente.
Aliás, se você quiser, lhe indico essa bibliografia aí embaixo, que possuo em minha biblioteca:
https://www.skoob.com.br/explicar-o-fascismo-34084ed37198.html
https://rosswolfe.files.wordpress.com/2016/11/wilhelm-reich-psicologia-de-massas-do-fascismo-1988.pdf
P.S.: Peço desculpas por ter soado de forma grosseira na postagem anterior. Não foi minha intenção.

Bem, então você poderia nos iluminar com seus conhecimentos apurados e esclarecidos. Não só isso, também poderia contribuir para que a produção acadêmica chegasse à população em geral, certo ? Não é um ataque pessoal! Digo isso apenas pelo fato de você ser o único por aqui com tal currículo e bagagem acadêmica. Assim você poderia nos ajudar a entender melhor o que é fascismo.

Eu agradeço as indicações dos livros, assim que tiver tempo lerei.

Deixo aqui a minha contribuição, que possuo em minha biblioteca:
PS - está em italiano, mas acredito que não seja um problema.

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Re: Brasil rumo ao mapa da fome (de novo)

Mensagem por Alambike em Ter Out 31, 2017 1:32 pm

Willian Casagrande escreveu:
Se não há classe trabalhadora organizada, seja atuando pela burocracia ou fora dela, não há possibilidade de imposição de um projeto próprio, que, na minha opinião, deve ser socialista.

Explique melhor como deve ser essa imposição (democrática, talvez ?) de um projeto próprio socialista confused
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Re: Brasil rumo ao mapa da fome (de novo)

Mensagem por Alambike em Ter Out 31, 2017 1:34 pm

rafacar escreveu:"Tudo no Estado, nada contra o Estado, e nada fora do Estado." -Benito Mussolini

E quem é que pede mais estado? São vocês esquerdistas! Vocês é quem são os fascistas intolerantes!

Calma, não seja tão direto e taxativo assim que ninguém vai querer discutir com você.


Gosto desse vídeo aqui porque ele consegue explicar com clareza e calma muitas coias sobre os esquerdistas.




Abraço
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Re: Brasil rumo ao mapa da fome (de novo)

Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Ter Out 31, 2017 2:48 pm

Alambike
Não é problema ser escrito em italiano.
Não conhecia esse livro. Obrigado.
Bem, então você poderia nos iluminar com seus conhecimentos apurados e esclarecidos. Não só isso, também poderia contribuir para que a produção acadêmica chegasse à população em geral, certo ?
Obrigado pela "qualificação" que você está me atribuindo, mas, eu não "ilumino" ninguém pois não sou lanterna. Tampouco tenho "...conhecimentos apurados e esclarecidos...", sou apenas um professor. Quanto à sua 2ª proposição; sim, faço isso no meu dia à dia de trabalho, embora ache que ainda é pouco dadas as circunstâncias da educação nesse país.
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Re: Brasil rumo ao mapa da fome (de novo)

Mensagem por Alambike em Ter Out 31, 2017 3:57 pm

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Alambike
Não é problema ser escrito em italiano.
Não conhecia esse livro. Obrigado.
Bem, então você poderia nos iluminar com seus conhecimentos apurados e esclarecidos. Não só isso, também poderia contribuir para que a produção acadêmica chegasse à população em geral, certo ?
Obrigado pela "qualificação" que você está me atribuindo, mas, eu não "ilumino" ninguém pois não sou lanterna. Tampouco tenho "...conhecimentos apurados e esclarecidos...", sou apenas um professor. Quanto à sua 2ª proposição; sim, faço isso no meu dia à dia de trabalho, embora ache que ainda é pouco dadas as circunstâncias da educação nesse país.

Quem disse isso foi você, não eu:

Sei perfeitamente do que se trata. Não apenas por ter estudado sobre esse tema, lecionado sobre ele, e por estar o mesmo relacionado á história de minha família na Itália e no Brasil...

Iluminar, no sentido figurado:

i·lu·mi·nar
verbo transitivo
5. [Figurado]  Esclarecer.

"iluminar", in Dicionário Priberam da Língua Portuguesa [em linha], 2008-2013, https://www.priberam.pt/dlpo/iluminar [consultado em 31-10-2017].

Quanto à sua 2ª proposição; sim, faço isso no meu dia à dia de trabalho, embora ache que ainda é pouco dadas as circunstâncias da educação nesse país.

Você só faz isso porque te pagam ? Não seria o papel dos doutores formados pelas universidades públicas levarem o conhecimentos além dos muros da universidade e ajudarem na conexão entre academia e sociedade real (não o conto de fadas acadêmico), uma vez que o Estado investiu na formação destas pessoas com dinheiro público?

Por fim, também sou professor e conheço a realidade da educação nesse país.
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Re: Brasil rumo ao mapa da fome (de novo)

Mensagem por Renato Aversari em Ter Out 31, 2017 4:30 pm

Willian Casagrande escreveu:Se não há classe trabalhadora organizada, seja atuando pela burocracia ou fora dela, não há possibilidade de imposição de um projeto próprio, que, na minha opinião, deve ser socialista.

Eu só acho que projetos de sociedade não devem ser impostos, só acho...
Só acho também que o socialismo não é um sistema eficaz por existir uma variável incorrigível, o ser humano. A eficácia de um sistema assim demanda pragmaticamente uma unidade de pensamentos em quase todos os setores sociais. Ao dizer isso não digo que o capitalismo é o sistema certo, só digo que o socialismo não o é. Talvez ele funcione no dia que os Aliens vierem à Terra para nos dar um ultimato. Só assim para o mundo se unir e pensar de forma uníssona na evolução e na prosperidade da raça humana como um todo.
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Re: Brasil rumo ao mapa da fome (de novo)

Mensagem por allexcosta em Ter Out 31, 2017 5:53 pm

Eu não consigo entender direito o seguinte:

O cara que é chefe de cozinha inventa uma receita nova e depois de alguns anos percebe que ninguém gostou e que o prato não vende. Ele termina tirando do menu.

O cara que é médico inventa um procedimento novo, mas percebe que os pacientes continuam morrendo.

Por que o mesmo conceito não é aplicado ao Socialismo?

Pra que mim que sou burrão, socialismo é um negócio que existia uns 30 anos atrás, não funcionou e todo mundo desistiu. Aí eu entro num tópico desses e o povo ainda fala disso. Como assim?
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Re: Brasil rumo ao mapa da fome (de novo)

Mensagem por allexcosta em Ter Out 31, 2017 5:55 pm

Renato Aversari escreveu:Talvez ele funcione no dia que os Aliens vierem à Terra para nos dar um ultimato. Só assim para o mundo se unir e pensar de forma uníssona na evolução e na prosperidade da raça humana como um todo.

Quando isso acontecer, será um pretexto pra um governo único e nova ordem mundial.

Mas não haverá nada de uníssono nem "como um todo". Eles continuarão sendo eles, nós continuaremos sendo nós.
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Re: Brasil rumo ao mapa da fome (de novo)

Mensagem por arturbmallmann em Ter Out 31, 2017 5:58 pm

allexcosta escreveu:Por que o mesmo conceito não é aplicado ao Socialismo?

Pra que mim que sou burrão, socialismo é um negócio que existia uns 30 anos atrás, não funcionou e todo mundo desistiu. Aí eu entro num tópico desses e o povo ainda fala disso. Como assim?
hahahaha. somos 2 burrões com a mesma dúvida.
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Re: Brasil rumo ao mapa da fome (de novo)

Mensagem por miki_san em Ter Out 31, 2017 6:33 pm

Jogando lenha na Fogueira. E o Comunismo Chinês?
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Re: Brasil rumo ao mapa da fome (de novo)

Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Ter Out 31, 2017 9:02 pm

Alambike escreveu:
Mauricio Luiz Bertola escreveu:Alambike
Não é problema ser escrito em italiano.
Não conhecia esse livro. Obrigado.
Bem, então você poderia nos iluminar com seus conhecimentos apurados e esclarecidos. Não só isso, também poderia contribuir para que a produção acadêmica chegasse à população em geral, certo ?
Obrigado pela "qualificação" que você está me atribuindo, mas, eu não "ilumino" ninguém pois não sou lanterna. Tampouco tenho "...conhecimentos apurados e esclarecidos...", sou apenas um professor. Quanto à sua 2ª proposição; sim, faço isso no meu dia à dia de trabalho, embora ache que ainda é pouco dadas as circunstâncias da educação nesse país.

Quem disse isso foi você, não eu:

Sei perfeitamente do que se trata. Não apenas por ter estudado sobre esse tema, lecionado sobre ele, e por estar o mesmo relacionado á história de minha família na Itália e no Brasil...

Iluminar, no sentido figurado:

i·lu·mi·nar
verbo transitivo
5. [Figurado]  Esclarecer.

"iluminar", in Dicionário Priberam da Língua Portuguesa [em linha], 2008-2013, https://www.priberam.pt/dlpo/iluminar [consultado em 31-10-2017].

Quanto à sua 2ª proposição; sim, faço isso no meu dia à dia de trabalho, embora ache que ainda é pouco dadas as circunstâncias da educação nesse país.

Você só faz isso porque te pagam ? Não seria o papel dos doutores formados pelas universidades públicas levarem o conhecimentos além dos muros da universidade e ajudarem na conexão entre academia e sociedade real (não o conto de fadas acadêmico), uma vez que o Estado investiu na formação destas pessoas com dinheiro público?

Por fim, também sou professor e conheço a realidade da educação nesse país.
Parabéns por sua atuação no magistério.
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Re: Brasil rumo ao mapa da fome (de novo)

Mensagem por NETOULTRA em Ter Out 31, 2017 10:45 pm

Vamos lá de novo... Sério que vocês acreditam que a solução é o socialismo? Cara uma das únicas verdades que vi um dos presos do mensalão dizer, na verdade ele escreveu em uma agenda : Acabar com a corrupção é o sonho de quem ainda não chegou no poder... Sim, os politicos saem do povo e são reflexo da sociedade, poderia falar de inúmeras histórias de pessoas bem intencionadas que depois de entrarem na política so se preocuparam em levar o seu...  Ouso afirmar que que se dessem um format c: no congresso e colocassem políticos novatos em pouco tempo a história seria a mesma se não fosse pior... Isso não é complexo de inferioridade, a corrupção acontece na associação de bairro, grêmio estudantil, ONGs, rotarys clubes, escolinhas de futebol, sociedades onde um sócio rouba o outroe etc... E esse pessoal é das Elites? Cara somos um lixo de sociedade aceitem que dói menos....

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Re: Brasil rumo ao mapa da fome (de novo)

Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Ter Out 31, 2017 11:07 pm

^ Você aceita que vivamos em "um lixo de sociedade"? Nada pode mudar então?
Se você aceita isso, então você está corroborando, aceitando o que está aí?
Se alguém aceita alguma coisa, concorda com ela, ou não?
São alguns questionamentos que me vieram à mente lendo o que você escreveu acima...
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Re: Brasil rumo ao mapa da fome (de novo)

Mensagem por NETOULTRA em Qua Nov 01, 2017 6:14 am

Mauricio Luiz Bertola escreveu:^ Você aceita que vivamos em "um lixo de sociedade"? Nada pode mudar então?
Se você aceita isso, então você está corroborando, aceitando o que está aí?
Se alguém aceita alguma coisa, concorda com ela, ou não?
São alguns questionamentos que me vieram à mente lendo o que você escreveu acima...

A questão não é aceitar, é sim constatar que não existe solução, já testamos "direita", "esquerda ", ditadura, monarquia, nada funciona por aqui... O problema de quem se dedica demais ao estudo é o distanciamento da realidade, do mercado de trabalho, e aí o que acontece? O cidadão acredita piamente que aquilo que ele tá vendo nos livros ( muitos deles com mais de 100 anos)  se fosse aplicado mudaria nossa vida, como um passe de mágica...

Agora me diga, você que não aceita faz o que? Bertola respeito demais sua profissão, minha mãe foi foi professora durante 25 anos, foi dona de escola, minhas 3 irmãs são professoras mas sair por aí propagando que o socialismo é a solução não rola, como o Alex falou em todos os lugares que foi testado fracassou e olha que esses testes foram em países um pouco mais evoluídos que o nosso...

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Re: Brasil rumo ao mapa da fome (de novo)

Mensagem por Rico em Qua Nov 01, 2017 6:25 am

NETOULTRA escreveu:Vamos lá de novo... Sério que vocês acreditam que a solução é o socialismo? Cara uma das únicas verdades que vi um dos presos do mensalão dizer, na verdade ele escreveu em uma agenda : Acabar com a corrupção é o sonho de quem ainda não chegou no poder... Sim, os politicos saem do povo e são reflexo da sociedade, poderia falar de inúmeras histórias de pessoas bem intencionadas que depois de entrarem na política so se preocuparam em levar o seu...  Ouso afirmar que que se dessem um format c: no congresso e colocassem políticos novatos em pouco tempo a história seria a mesma se não fosse pior... Isso não é complexo de inferioridade, a corrupção acontece na associação de bairro, grêmio estudantil, ONGs, rotarys clubes, escolinhas de futebol, sociedades onde um sócio rouba o outroe etc... E esse pessoal é das Elites? Cara somos um lixo de sociedade aceitem que dói menos....

Não somos. Desconhecemos (por ignorância) ou ignoramos ( por conveniência) os motivos que levaram nossa sociedade a se tornar o que é hoje.

Tentar desacreditar estudos acadêmicos sérios, baseando-se em achismos e visões distorcidas e contaminadas (não estou dizendo que é o seu caso), não ajuda em nada.

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Re: Brasil rumo ao mapa da fome (de novo)

Mensagem por NETOULTRA em Qua Nov 01, 2017 6:46 am

Rico escreveu:
NETOULTRA escreveu:Vamos lá de novo... Sério que vocês acreditam que a solução é o socialismo? Cara uma das únicas verdades que vi um dos presos do mensalão dizer, na verdade ele escreveu em uma agenda : Acabar com a corrupção é o sonho de quem ainda não chegou no poder... Sim, os politicos saem do povo e são reflexo da sociedade, poderia falar de inúmeras histórias de pessoas bem intencionadas que depois de entrarem na política so se preocuparam em levar o seu...  Ouso afirmar que que se dessem um format c: no congresso e colocassem políticos novatos em pouco tempo a história seria a mesma se não fosse pior... Isso não é complexo de inferioridade, a corrupção acontece na associação de bairro, grêmio estudantil, ONGs, rotarys clubes, escolinhas de futebol, sociedades onde um sócio rouba o outroe etc... E esse pessoal é das Elites? Cara somos um lixo de sociedade aceitem que dói menos....

Não somos. Desconhecemos (por ignorância) ou ignoramos ( por conveniência) os motivos que levaram nossa sociedade a se tornar o que é hoje.

Tentar desacreditar estudos acadêmicos sérios, baseando-se em achismos e visões distorcidas e contaminadas (não estou dizendo que é o seu caso), não ajuda em nada.


Eu só vejo vcs discordando mas ninguém apresenta argumentos, fomos colonizados pela pior parte da sociedade portuguesa e isso nunca vai mudar, nosso DNA tem herança ladrões, corruptos, assassinos. Nossa sociedade foi forjada na base da enganação, extermínio e tudo de ruim que podia acontecer... Mas é aí? Saber isso muda o que? Outra dúvida, você está falando de estudos acadêmicos sérios que apontam o socialismo como solução? Se for eu discordo mesmo pois ele só funciona nos livros e isso não é achismo e sim constatação...

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Re: Brasil rumo ao mapa da fome (de novo)

Mensagem por Rico em Qua Nov 01, 2017 7:09 am

NETOULTRA escreveu:

Eu só vejo vcs discordando mas ninguém apresenta argumentos, fomos colonizados pela pior parte da sociedade portuguesa e isso nunca vai mudar, nosso DNA tem herança ladrões, corruptos, assassinos. Nossa sociedade foi forjada na base da enganação, extermínio e tudo de ruim que podia acontecer... Mas é aí? Saber isso muda o que? Outra dúvida, você está falando de estudos acadêmicos sérios que apontam o socialismo como solução? Se for eu discordo mesmo pois ele só funciona nos livros e isso não é achismo e sim constatação...

Desculpa. Não tô pretendendo ser sarcástico ou provocativo, mas me diz ai como você CONSTATOU que nenhum modelo político/econômico funciona, e como é esse lance de todos termos nascido com o gene da corrupção entranhado em nosso DNA.
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Re: Brasil rumo ao mapa da fome (de novo)

Mensagem por NETOULTRA em Qua Nov 01, 2017 7:29 am

Rico escreveu:
NETOULTRA escreveu:

Eu só vejo vcs discordando mas ninguém apresenta argumentos, fomos colonizados pela pior parte da sociedade portuguesa e isso nunca vai mudar, nosso DNA tem herança ladrões, corruptos, assassinos. Nossa sociedade foi forjada na base da enganação, extermínio e tudo de ruim que podia acontecer... Mas é aí? Saber isso muda o que? Outra dúvida, você está falando de estudos acadêmicos sérios que apontam o socialismo como solução? Se for eu discordo mesmo pois ele só funciona nos livros e isso não é achismo e sim constatação...

Desculpa. Não tô pretendendo ser sarcástico ou provocativo, mas me diz ai como você CONSTATOU que nenhum modelo político/econômico funciona, e como é esse lance de todos termos nascido com o gene da corrupção entranhado em nosso DNA.  

Cara vamos lá, já tivemos governos de direita, de esquerda, monarquia, liberais, ditatoriais em breve teremos um governo extremamente conservador e agora me fala, qual foi a diferença entre eles? Sobre o gene da corrupção não me refiro somente a questão física e sim ao "modus operandi" que vem sendo perpetuado desde 1500, seleção natural onde somente os "mais fortes" sobrevivem. Uma sociedade é forjada por um conjunto de usos e costumes, quando esses nascem deturpados como é o nosso caso, o errado vira certo... Mas enfim bom mesmo é Cuba e Venezuela...

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Re: Brasil rumo ao mapa da fome (de novo)

Mensagem por Rico em Qua Nov 01, 2017 7:32 am

Cara... Deixa pra lá. Pela última linha do teu último parágrafo, eu concluo que seus argumentos estão muito contaminados.

Governo de esquerda aqui? A qual governo você se refere?
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Re: Brasil rumo ao mapa da fome (de novo)

Mensagem por NETOULTRA em Qua Nov 01, 2017 7:42 am

Rico escreveu:Cara...  Deixa pra lá. Pela última linha do teu último parágrafo, eu concluo que seus argumentos estão muito contaminados.

Governo de esquerda aqui? A qual governo você se refere?

Nos últimos anos fomos governados por quem se auto intitula como esquerda, não fui eu que inventei isso... Pra vc o Psol é esquerda? Seria um bom governo? E não meus argumentos não estão contaminados, a questão é que vcs que defendem o socialismo não querem aceitar Cuba e Venezuela como exemplos... Defendem Fidel, mas não querem ir morar em Cuba... Vamos lá tu recebe a opção de ser transferido pra 2 lugares, você escolhe, Cuba ou EUA?

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Re: Brasil rumo ao mapa da fome (de novo)

Mensagem por Willian Casagrande em Qua Nov 01, 2017 7:53 am

Renato Aversari escreveu:
Eu só acho que projetos de sociedade não devem ser impostos, só acho...
Só acho também que o socialismo não é um sistema eficaz por existir uma variável incorrigível, o ser humano. A eficácia de um sistema assim demanda pragmaticamente uma unidade de pensamentos em quase todos os setores sociais. Ao dizer isso não digo que o capitalismo é o sistema certo, só digo que o socialismo não o é. Talvez ele funcione no dia que os Aliens vierem à Terra para nos dar um ultimato. Só assim para o mundo se unir e pensar de forma uníssona na evolução e na prosperidade da raça humana como um todo.

Até hoje, não existiu um só modo de sociabilidade, depois do nascimento das classes sociais e da propriedade privada, que não foi imposto. Só existiu capitalismo por uma massiva expulsão dos pequenos proprietários camponeses na Inglaterra de suas terras para se tornarem mão-de-obra livre na Inglaterra. Da mesma forma, só existiu capitalismo porque houve um imenso processo de acumulação primitiva de capital na América do Sul, África e outras regiões periféricas, do ponto de vista da centralidade global do sistema. Quando digo "imposição", refiro-me à expropriação de meios e eliminação física da burguesia, assim como eliminação ideológica de seu discurso. Ou seja, uma minoria vai necessariamente morrer, já que não vai entregar de mão beijada o controle social e poder de que dispõe. A grande maioria não tem um gato pra puxar pelo rabo e só tem a ganhar, afinal não tem absolutamente nada a perder. Claro, em uma hipotética revolução mundial, dezenas de milhares morreriam, afinal quem luta pela burguesia não é burguês. Mas, é o preço, se é que chegaremos lá um dia, para prolongar a vida na Terra um pouco mais. Do contrário, já era, não duramos mais dois séculos antes de um apocalipse ambiental.
Sobre a natureza humana, ok, você discorda e eu respeito, embora isso vá de encontro ao que acredito. "Natureza humana", como algo estanque e imutável (o ser humano é mesquinho, concorrencial, proprietário privado etc.), não existe.
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Re: Brasil rumo ao mapa da fome (de novo)

Mensagem por Rico em Qua Nov 01, 2017 8:14 am

NETOULTRA escreveu:
Rico escreveu:Cara...  Deixa pra lá. Pela última linha do teu último parágrafo, eu concluo que seus argumentos estão muito contaminados.

Governo de esquerda aqui? A qual governo você se refere?

Nos últimos anos fomos governados por quem se auto intitula como esquerda, não fui eu que inventei isso... Pra vc o Psol é esquerda? Seria um bom governo? E não meus argumentos não estão contaminados, a questão é que vcs que defendem o socialismo não querem aceitar Cuba e Venezuela como exemplos... Defendem Fidel, mas não querem ir morar em Cuba... Vamos lá tu recebe a opção de ser transferido pra 2 lugares, você escolhe, Cuba ou EUA?

Nos últimos anos fomos governados pela oposição. Um governo capitalista, mas com algum viés social, diferentemente dos anteriores. Isso não tem muito de socialista.

Psol? Sou eleitor do Freixo.

Qual o problema com Cuba?

Eu seria transferido para os States pra que? Lavar prato ou tirar neve? Com certeza dificilmente seria pra ser executivo de alguma empresa norte americana. Mas é claro que isso é culpa minha. Não são eles arrogantes e preconceituosos. Eu é que não teria preparo pra estar na terra da liberdade, onde tudo é possível pra todo mundo.
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Re: Brasil rumo ao mapa da fome (de novo)

Mensagem por Willian Casagrande em Qua Nov 01, 2017 8:28 am

allexcosta escreveu:Eu não consigo entender direito o seguinte:

O cara que é chefe de cozinha inventa uma receita nova e depois de alguns anos percebe que ninguém gostou e que o prato não vende. Ele termina tirando do menu.

O cara que é médico inventa um procedimento novo, mas percebe que os pacientes continuam morrendo.

Por que o mesmo conceito não é aplicado ao Socialismo?

Pra que mim que sou burrão, socialismo é um negócio que existia uns 30 anos atrás, não funcionou e todo mundo desistiu. Aí eu entro num tópico desses e o povo ainda fala disso. Como assim?

Porque os processos históricos são a longuíssimo prazo, Allex. O capitalismo demorou 300 anos para se estabelecer no mundo, desde o fim da Baixa Idade Média/ início das navegações e expansões europeias (séculos XIV, XV). Como conhecemos hoje, ele tem 200 e poucos anos, sendo que só se mundializou no fim do século 19, com o imperialismo, as colonizações, a formação dos trustes empresariais etc. É muito pouco tempo.
O feudalismo durou 1000 e tantos anos, ou seja, foram gerações e gerações de pessoas acreditando que nada viria depois, afinal nada apontava para isso por muito tempo, pelo menos até 1400 e pouco (tô sendo bem raso, só pra termos uma ideia das datas). E o que chamamos de socialismo é um processo, se acontecer, não vai acontecer do dia pra noite ou em algumas décadas. A revolução burguesa durou pelo menos de 1600 e pouco até o fim de 1800...
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Re: Brasil rumo ao mapa da fome (de novo)

Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Qua Nov 01, 2017 9:53 am

NETOULTRA escreveu:
Mauricio Luiz Bertola escreveu:^ Você aceita que vivamos em "um lixo de sociedade"? Nada pode mudar então?
Se você aceita isso, então você está corroborando, aceitando o que está aí?
Se alguém aceita alguma coisa, concorda com ela, ou não?
São alguns questionamentos que me vieram à mente lendo o que você escreveu acima...

A questão não é aceitar, é sim constatar que não existe solução, já testamos "direita", "esquerda ", ditadura, monarquia, nada funciona por aqui... O problema de quem se dedica demais ao estudo é o distanciamento da realidade, do mercado de trabalho, e aí o que acontece? O cidadão acredita piamente que aquilo que ele tá vendo nos livros ( muitos deles com mais de 100 anos)  se fosse aplicado mudaria nossa vida, como um passe de mágica...

Agora me diga, você que não aceita faz o que? Bertola respeito demais sua profissão, minha mãe foi foi professora durante 25 anos, foi dona de escola, minhas 3 irmãs são professoras mas sair por aí propagando que o socialismo é a solução não rola, Agora me diga, você que não aceita faz o que? Bertola

Não existe solução na sua cabeça...
Se você observar a História do Brasil verá que não houve mudança alguma nessas "etapas" que você citou. Nós não somos os EUA em que houveram 2 REVOLUÇÔES (a Independência e a Guerra da Secessão), que forjaram o país de hoje. Quando houve isso no Brasil?
Outra coisa: Como você diz que "...O problema de quem se dedica demais ao estudo é o distanciamento da realidade, do mercado de trabalho..."; se, além de participar dele, eu e todos os professores (pelo menos os que conheço...) nos dedicamos ao o estudo disso mesmo... Sua afirmação não faz sentido e parte de idéias pré concebidas e desconhecimento (que eu entendo perfeitamente...).
Agora me diga, você que não aceita faz o que? Bertola
Cara, acho que você desconhece, apesar de seu histórico familiar, o que é ser professor. O magistério é, também e principalmente lutar por uma sociedade menos injusta (e a nossa é campeã nisso). Ademais, o que eu estou fazendo aqui nesse tópico? Falando dos "ursinhos carinhosos"? Não, né... Ademais, Você leu meu livro? Creio que não, embora isso não tenha importância. O que importa é que eu o fiz, publiquei um livro, e o mais breve possível sairá outro. Esse é, além da sala de aula, o meu trabalho.
Quanto ao "Socialismo", dizer que ele "fracassou" denota duas coisas: Desconhecimento histórico e idéias pré concebidas do que seja "Socialismo"...
Você sabe o que era o antigo Império Russo antes da Revolução? Você se lembra de seus estudos de 2º grau sobre as invasões dos ocidentais e japoneses à China?
O que eram e o que são esses países hoje?.
Outra coisa: O que a Europa conseguiu de bem-estar social para seus cidadãos principalmente depois da 2ª Guerra Mundial? Como é hoje o IDH de países como Finlândia, Suécia e Noruega? Todos os 3 antes mesmo da 2ª Guerra implementaram políticas de cunho "socialista" que elevaram de tal forma os padrões de vida que eles são o que são hoje.
Socialismo não é apenas a "receita de bolo" que erroneamente a ideologia neo-liberal quer passar, ou o que foi implantado pela ditadura stalinista na antiga URSS. A ideia de Socialismo tem à ver com a do próprio Capitalismo, de torná-lo mais igualitário e menos exclusivista, não tem apenas à ver com ditaduras (e elas existem, curiosamente, se você estudar a História, quantitativamente falando foram poucas as ditaduras "socialistas"... Ou você acha que o Império Romano era uma Democracia?). Aliás, ela surge como uma alternativa à uma ditadura: A do Capital... Essa, as pessoas não querem perceber que existe de fato...
Uma sociedade baseada apenas em competição, em "mercado" gera um tipo de "ditadura". A competição desenfreada gera a absorção do pequeno empreendedor pelo grande (e isso é Histórico...), por conseguinte uma sociedade em que apenas um pequeno grupo de empresas e de pessoas à elas ligadas, manda.
O mundo de hoje é dominado por quem? Por uma multidão de pequenos empresários e empreendedores individuais trabalhando no "mercado" de forma igualitária e livre, ou por gigantescas corporações multinacionais e pelos governos que as servem?
Veja que, demonstrar isso, clarificar essa ideologia dominante que cega à todos, não é fazer alguma coisa?
Repare como você desconhece o trabalho de um professor... Eu não ensino "receitas de bolo" ou a "apertar parafusos", eu ensino (ou tento) as pessoas à pensar, a perceber onde elas estão, que mundo é esse em que vivemos, o que deu errado com ele (e o que deu certo também), para que elas pensem por conta própria, sem o véu enfumaçado da ideologia (inclusive da "socialista"...)
Agora, a sua postura também é imediatista... Você não verá mudança alguma ao longo da sua vida; quem verá serão seus netos... Mas, se não se fizer alguma coisa agora, nem isso... Por isso que discordo veementemente dessa sua postura de "...Não tem jeito..."
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Re: Brasil rumo ao mapa da fome (de novo)

Mensagem por johnny.bazookatone em Qua Nov 01, 2017 10:10 am

Eu acredito que se a pessoa for organizada com as coisas pessoais e profissionais conseguira ter uma vida razoavelmente em qualquer sistema econômico independente das atitudes do governo.

Também penso que o modelo econômico que o modelo econômico deve ser o capitalismo, mas não esse capitalismo de especulação do mercado financeiro e imobiliário. Mas um capitalismo mais social com a qualidade de vida sendo mais importante que acumulação de riquezas.

Também penso até que ponto vale a pena se preocupar em deixar uma sociedade melhor para o futuro, tipo + 100 anos, mesmo que sejam filhos e netos sera a vida deles os problemas deles. Acho que é mais importante se preocupar com o período em que estamos vivos e se esforçar pra não depender de programas sociais ou ajudas do governo, o cidadão conseguindo se sustentar, sendo honesto e respeitando as pessoas e o ambiente já esta contribuindo bastante para a sociedade.

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Re: Brasil rumo ao mapa da fome (de novo)

Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Qua Nov 01, 2017 10:51 am

Para aqueles que ainda tem dúvidas acerca da natureza desse "governo", dessa quadrilha de bandidos que os bobos apoiaram, aí está:
https://www.youtube.com/watch?v=e4gdsJC7C7Q
https://www.youtube.com/watch?v=nqvq9nh7hjA&index=8&list=PL0ki3V4LxmT5UpQVH8L9CgIjv9OF-Pkgw
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Re: Brasil rumo ao mapa da fome (de novo)

Mensagem por SRTO em Qua Nov 01, 2017 11:39 am

^Mestre, acredito que o descrédito que sempre é suscitado aqui não se deva somente ao modelo de doutrina política e econômica, mas às pessoas em geral. Estamos em um estado tão deplorável de corrupção na sociedade que, se vislumbrar melhoras é algo muito difícil. Como você, acredito que algo deva ser feito... ...mas confiar que uma mudança assim é que seria a resposta, confesso que não penso desta maneira.
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Re: Brasil rumo ao mapa da fome (de novo)

Mensagem por Renato Aversari em Qua Nov 01, 2017 12:28 pm

Algo que estudos sobre economia já demonstraram ao longo dos anos é que nenhuma política econômica estática funciona por muito tempo. Como diz Fernando Aguillar, A função do Estado na condução da economia é como um pêndulo, hora intervindo mais, hora liberando mais, adaptando-se as necessidades, justamente como fizeram Finlândia, Noruega, Suíça, Suécia... Não importa qual o tipo de regime que se adote, ele não pode ser estático, e se for, está fadado ao fracasso, e foi justamente isso que a história nos mostrou. Desde políticas totalmente Neo-liberalistas que acarretaram a crise de 29, como políticas totalmente intervencionistas que que resultaram no colapso da URSS.

O fato é que qualquer tipo de regime sempre trará benefícios e malefícios. Falar do desenvolvimento que países socialistas tiveram em relação ao seu passado agrícola e atribuir tal fato exclusivamente ao socialismo é esquecer que em outras partes do mundo, mesmo com regimes absurdamente injustos ou totalitários também houve desenvolvimento de alguma forma. Da mesma forma que falar em apocalipse ambiental. O que havia em 1500 quando os portugueses chegaram? Nada, mas 100 anos depois, durante o escravagismo indígena, o Brasil tinha Engenhos, indústrias, agricultura e pecuária organizadas, rotas de comércio... A Alemanha viu sua maior prosperidade econômica e tecnológica justamente durante o período negro do Nazismo. A Russia após a Revolução deu um salto sim em relação ao período Czarista, isso é inegável, mas isso se deve exclusivamente à modelo socialista? Será que a adoção de outros regimes também não trariam benefícios, e também malefícios (entre 1917 e 1989 a Rússia enfrentou quase o esgotamento de suas reservas naturais, e a poluição gerada só é comparável ao que a China enfrenta hoje em dia).

A China hoje vive um período de prosperidade econômica, e em breve passará os EUA como maior economia do Mundo, mas mesmo com toda essa prosperidade um cidadão comum sequer tem poder decisório sobre vários aspectos básicos de sua vida. A liberdade de expressão é quase que completamente tolhida, censura e arbitrariedades que aqui gerariam comoções gigantescas. Essa semana a Justiça impediu caetano de cantar, e isso gerou um furdunço, mas veja só, lá é proibido o acesso ao Google, Redes Sociais, Youtube, e simplesmente só podem entrar 56 filmes estrangeiros em cartaz por ano. É proibido fazer protesto, expressar opinião contrária ao governo, ter propriedades imóveis.

Não quero aqui dizer que tudo isso é culpa do socialismo. Não, isso é culpa do ser humano e da sua forma de enxergar o mundo. Quando falei sobre natureza Humana, Willian, não digo que ela não tem a capacidade de mudar, só digo que sempre haverá diferenças que farão com que determinado sistema de imposição gere divergências, e tais divergências quando não são eventuais só podem resultar em duas situações: ou as são eliminadas, e aqui falo eliminar no sentido cruel da palavra (matar, prender, banir, exilar, visto que mesmo com a mais pesada das doutrinações, sempre haverá divergências) ou acarretam o colapso de um sistema que impõe a necessidade de convergência. Alguns sistemas ao longo dá história simplesmente colapsaram, outros tentaram eliminar as divergências, mas quando não conseguiram, mesmo com todo o uso da força, colapsaram, e outros que não colapsaram continuam aplicando os mesmos métodos de eliminação.

Eu só acho que a humanidade tem que começar a pensar em outro modo de produção e de organização social que não sejam capitalismo ou socialismo.

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Renato Aversari
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