A Gibson vai processar vc!!!

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Mensagem por WHead em Sex Jul 05, 2019 9:00 pm

A Gibson vai processar vc!!! - Página 2 Images51
Brincadeiras à parte, penso que apesar de estar em seu direito, a batalha da Gibson parece infame e contraproducente.
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Mensagem por JAZZigo em Sex Jul 05, 2019 9:45 pm

WHead escreveu:Brincadeiras à parte, penso que apesar de estar em seu direito, a batalha da Gibson parece infame e contraproducente.
Convenhamos, chamar a batalha da Gibson de infame é como dizer que a empresa age de má fé. Contraproducente ou não, só depois do processo transitado em julgado.
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Mensagem por JAZZigo em Sex Jul 05, 2019 9:48 pm

E aproveitando o ensejo dos seus veneráveis tópicos, amigo WHead, dê uma pesquisada nas guitarras/baixos da "Lawsuit Era". Veja o que a Ibanez teve de fazer em 1977, quando foi processada pala Gibson.

P.S.: Processo que, aliás, tirou a Ibanez da zona de conforto e catapultou seu sucesso como grande e inovadora fabricante.
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Mensagem por Zubrycky em Sex Jul 05, 2019 10:11 pm

Tenho um desses Ibanez da "Lawsuit Era", o EB-3 do vídeo abaixo.



Um excelente instrumento.
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Mensagem por WHead em Sab Jul 06, 2019 9:20 am

^JAZZigo, você tem razão quando diz que a impossibilidade de continuar a reproduzir modelos Gibson fez a Ibanez mudar de patamar. Por favor, não me entenda mal, eu reconheço o direito da empresa recorrer judicialmente para defender seu legado, só acho que os recursos e esforços seriam melhor investidos se fossem destinados a continuar diferenciando ainda mais as suas linhas de produtos. Mas os executivos da empresa têm muito mais propriedade para decidir sobre isso do que qualquer um de nós, isso é fato. O que fazemos aqui é simplesmente um exercício de imaginação e suposição em que cada um tem a sua reposta bsseada em sua própria experiência.
Eu apostaria naquele conceito (meio óbvio, mas verdadeiro) de que "Epiphone não é Gibson", aquele que é repetido feito mantra, tanto por executivos da empresa quanto por usuários e admiradores da marca. Então, ele é um dos mais importantes legados da empresa - quase tão importante quanto seus próprios instrumentos. É ele que pode garantir a sobrevivência da marca (desde que ela não cometa erros graves) pois está arraigado em todas as camadas em que a marca se insere. Esse vídeo da Gibson me fez lembrar as intempestivas ações e discursos do sr.Gene Simmons contra os fãs do Kiss que compram camisetas da banda que não são licenciadas, ou ainda o desgastante e improdutivo litígio entre Metallica e Napster. Desses episódios, restaram para nós lições muito valiosas não apenas sobre gerenciamento de marcas (vide que até os Beatles passaram a licenciar mais produtos - vídeo games, por exemplo) mas também de respeito aos consumidores que são responsáveis pela própria existência da marca. Por fim, devo reforçar que respeito o seu ponto de vista e, sim, na letra fria da lei, a Gibson e você estão com a razão - eu apenas me permito pesar as implicações da situação visto que, de tão presentes e relevantes, Gibsons, Fenders e outras marcas entrelaçam-se com a nossa realidade a tal ponto que hoje elas não são mais apenas fabricantes de instrumentos, mas personagens ativos dessa parte da História. Sou um admirador da História da Gibson, de alguns de seus modelos mas o fator marca, pra mim, sempre teve pouco peso. Dessa forma, sinto-me frustrado ao ver quantas marcas e modelos são adquiridos por empresas maiores apenas para serem "descontinuados". Em termos de negócios, só quem está com os números e a caneta em mãos pode responder mas, enquanto consumidor, sinto-me limitado a ter acesso somente ao que decisões de mercado permitem. Mas, como você mesmo disse "it's business".. e ao estilo capitalista! Enfim, discussão muito boa e saudável. Obrigado e desculpe-me por extender-me. Abraço.
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Mensagem por Ivanov_br em Qui Jul 11, 2019 11:39 pm

https://www.musicradar.com/news/gibson-threatened-dealers-with-legal-action-unless-they-stopped-selling-dean-guitars-alleges-dean?utm_content=buffera07a9&utm_medium=social&utm_source=facebook.com&utm_campaign=buffer_tgfb
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Mensagem por Stormbringer em Sex Jul 12, 2019 7:33 am

Processar a Dean: ok

Ameaçar as lojas: tiro no pé...
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Mensagem por Ivanov_br em Qui Jul 18, 2019 1:27 pm

Será que a postura mudou?!

https://guitar.com/news/industry-news/gibson-authorized-partnership-program/?utm_source=hootsuite&utm_medium=&utm_term=&utm_content=&utm_campaign=
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Mensagem por HenriqueBessa em Qui Jul 18, 2019 1:49 pm

Talvez. Me parece uma solução melhor que processar todo mundo. É claro, isso vai depender dos termos finais desse "Authorized Partnership Program".
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Mensagem por JAZZigo em Qui Jul 18, 2019 2:06 pm

Ivanov_br escreveu:Será que a postura mudou?!

https://guitar.com/news/industry-news/gibson-authorized-partnership-program/?utm_source=hootsuite&utm_medium=&utm_term=&utm_content=&utm_campaign=
up

"E depois da tempestade, veio a bonança..."  Zen

Pelo jeito, apesar do baque inicial, a iniciativa da Gibson, além de legítima, foi benéfica para ela e para as marcas agora parceiras. No final das contas, os guitarristas/baixistas também saem beneficiados.
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Mensagem por WHead em Qui Jul 18, 2019 2:45 pm

A Gibson vai processar vc!!! - Página 2 Screen27
Difícil vai ser esquecer esse vídeo..
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Mensagem por vinibassplayer em Qui Jul 18, 2019 4:12 pm

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a questao é que a gibson nao tem intenção de criar novos produtos.. todo mundo quer les paul, todo mundo quer as antigas ou que lembrem as antigas.. sao os modelos de maior sucesso que todo mundo quer, se fizer algo com design novo, moderno ou inovador vai ficar longe de se um classico ou de vender como as les paul original... ai quem nao tem 10mil pra comprar uma standard sequer, vai nas de 2mil copia msm... é errado mas infelizmente é o unico jeito que a maioria tem de chegar no modelo "dos sonhos".

agora, como o Stormbringer falou, processar as marcas tudo bem, agora ameaçar as lojas é uma burrice sem tamanho.
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Mensagem por WHead em Qui Jul 18, 2019 4:34 pm

Concordo, vinibassplayer.
Só discordo, nessa questão toda, do conceito de "ilícito" que a Gibson faz (não sou advogado, nem jurista, nem pesquisei pra saber se está realmente capitulado em alguma lei ou não - é apenas a minha opinião). Não acho que uma marca ou luthier reinterpretar o modelo Gibson seja ilícito. Pelo contrário, acho que isso favorece a própria Gibson em termos de marca. Já sou resignado quanto à novos modelos já que a economia recessiva e o mercado em retração faz com que as empresas apostem nas "vacas-leiteiras", produtos com resultados garantidos e riscos mínimos. Só acho que impedir que alguém reproduza um modelo - às vezes até retirado de produção por decisão mercadólogica - é um equívoco empresarial (e um desrespeito aos interessados nesses modelos). Mas, enfim, um acordo é sempre melhor que o litígio - embora o vídeo tenha exposto a marca à reações negativas.. Não sou fã de marcas (nenhuma) mas sou apaixonado por alguns modelos (meu EB-3, por exemplo, é Epiphone), e acho que, desde que não se tente passar por Gibson, não há mal algum em reinterpretá-los. Abraço.
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Mensagem por allexcosta em Qui Jul 18, 2019 4:52 pm

WHead escreveu:Não acho que uma marca ou luthier reinterpretar o modelo Gibson seja ilícito. Pelo contrário, acho que isso favorece a própria Gibson em termos de marca.

Designs são passíveis de patentes e de ações de proteção de marca e propriedade intelectual.

Você não pode abrir uma lanchonete e colocar dois arcos amarelos e um palhaço feião. Até pode, dependendo de onde você está e tudo. É um assunto complicado.
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Mensagem por Stormbringer em Qui Jul 18, 2019 4:56 pm

Existem empresas que fazem réplicas de Porsches que não são mais fabricados e são licenciadas para tal. Já vi rolar fechamento e multa em fábricas que faziam o mesmo "sem ter conversado com a Porsche antes".

O caminho de "abrir a conversa" com os copiadores é mais ou menos parecido.

Eu acho justo o posicionamento da Gibson e, na minha opinião, é ilícito copiar um design sim. Mas ai é conversa longa.
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Mensagem por WHead em Qui Jul 18, 2019 5:55 pm

allexcosta escreveu:
WHead escreveu:Não acho que uma marca ou luthier reinterpretar o modelo Gibson seja ilícito. Pelo contrário, acho que isso favorece a própria Gibson em termos de marca.

Designs são passíveis de patentes e de ações de proteção de marca e propriedade intelectual.

Você não pode abrir uma lanchonete e colocar dois arcos amarelos e um palhaço feião. Até pode, dependendo de onde você está e tudo. É um assunto complicado.
Concordo.
Na verdade a minha opinião é apenas conceitual - filosófica, quase. O próprio JAZZigo disse que é ingenuidade (embora eu prefira "romantismo") e é isso mesmo, eu admito. Mas eu compraria Phantoms da Tagima, Rickenbackers da Golden e Bisons da SX, se eles produzissem. Abraço.
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Mensagem por Stormbringer em Qui Jul 18, 2019 6:06 pm

WHead escreveu:Mas eu compraria Phantoms da Tagima, Rickenbackers da Golden e Bisons da SX, se eles produzissem. Abraço.
Tem gente(não vou usar "nêgo" pra não summonar o Juninho) que é apaixonado nos "Rickenbackers" da Giannini. Tem coisa que você simplesmente tem que aceitar, sem necessidade de concordar ou entender Razz
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Mensagem por WHead em Qui Jul 18, 2019 6:19 pm

Stormbringer escreveu:
WHead escreveu:Mas eu compraria Phantoms da Tagima, Rickenbackers da Golden e Bisons da SX, se eles produzissem. Abraço.
Tem gente(não vou usar "nêgo" pra não summonar o Juninho) que é apaixonado nos "Rickenbackers" da Giannini. Tem coisa que você simplesmente tem que aceitar, sem necessidade de concordar ou entender Razz
Uma coisa que me chama a atenção nessa discussão é que a Gibson (entre outras marcas) se esforçou tanto para incutir em nosso inconsciente que "Epiphone não é Gibson" e, agora que isso está solidificado como padrão (tanto aceito pelos gestores da marca quanto pelos consumidores), parece não acreditar com tanta convicção nisso. A Gibson não disputa mercado com Les Pauls da Strimberg. Quem quer um Gibson vai atrás do original, até mesmo fora da sua realidade. Por outro lado, quem consome Les Paul Strimberg não é consumidor da Gibson (e dificilmente será). Em último caso, LP Strimberg não é Gibson e bola pra frente. Abraço.
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Mensagem por Stormbringer em Qui Jul 18, 2019 7:11 pm

Caso pertinente:
https://edition.cnn.com/2019/07/17/americas/brazil-fake-supercars-scli-intl/index.html

Razz
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Mensagem por WHead em Qui Jul 18, 2019 7:16 pm

^Isso é falsificação. Tinha até o emblema da Lamborghini. . Não é a isso que eu me refiro, você entende, né? Abraço.
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Mensagem por vinibassplayer em Qui Jul 18, 2019 11:00 pm

Stormbringer escreveu:
WHead escreveu:Mas eu compraria Phantoms da Tagima, Rickenbackers da Golden e Bisons da SX, se eles produzissem. Abraço.
Tem gente(não vou usar "nêgo" pra não summonar o Juninho) que é apaixonado nos "Rickenbackers" da Giannini. Tem coisa que você simplesmente tem que aceitar, sem necessidade de concordar ou entender Razz

um brother meu morre de paixão pela giannini SG dele, msm podendo comprar uma gibson com facilidade... e eu cairia facil num RK gianoca tranquilamente
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Mensagem por WHead em Qui Jul 18, 2019 11:17 pm

^Eu sou suspeito pra falar mas eu também. Certos modelos me atraem, independente da marca. Mas é a minha realidade e eu respeito quem pensa diferente. Até os motivos da Gibson eu compreendo e acho que, dentro do universo competitivo dos mercados, é razoável. Só acho contraproducente (pra empresa - além de demonstrar uma insegurança que eu não imaginava). Enquanto consumidor, adoraria ter de volta os modelos RK, Phantom, Bison e Jetstar, por exemplo. Abraço.
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Mensagem por Sonikado em Qui Jul 18, 2019 11:32 pm

Gibson só queria um cascalho a mais no bolso, vide os constantes prejuízos no caixa.

Só isso, mesmo.

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Mensagem por JAZZigo em Qui Jul 18, 2019 11:45 pm

WHead escreveu:Só acho contraproducente (pra empresa - além de demonstrar uma insegurança que eu não imaginava).
scratch Contraproducente? Como assim?! Foi só ameaçar e ela já conseguiu um acordo! Insegurança?! Bom, se você acha que a Gibson está insegura, imagine então suas clonadoras! Shocked
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Mensagem por WHead em Sex Jul 19, 2019 12:20 am

JAZZigo, não me entenda mal. O vídeo gerou um mal-estar desnecessário (esse tópico é prova disso). O acordo podia ter sido obtido por outros meios - e, veja bem, não estou questionando o direito da marca em preocupar-se com seu legado, só acho que as falsificações são o problema, não as cópias. A Gibson definitivamente não disputa mercado com cópias baratas de seus instrumentos (em geral, ninguém deixa de comprar uma Gibson pra comprar um Giannini LP, por exemplo), afinal os mercados são muito - muito - distintos. Pelo contrário, a reprodução de seus modelos mantém (às vezes até amplifica) a relevância de seu original, traduzido na bordão "LP da marca X não é Gibson" (diferencial agregado reforçado). O caso Metallica versus Napster foi bem parecido - tanto nos desgastes quanto nos resultados. Enfim, tudo isso é só a minha interpretação do caso. Mas o assunto é bom e as argumentações são saudáveis. Abraço.
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Mensagem por JAZZigo em Sex Jul 19, 2019 12:41 am

WHead escreveu:A Gibson definitivamente não disputa mercado com cópias baratas de seus instrumentos
E o que significa isto?

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Mensagem por JAZZigo em Sex Jul 19, 2019 12:47 am

WHead escreveu:O vídeo gerou um mal-estar desnecessário (esse tópico é prova disso).
Desculpe a chatice... mas como assim, desnecessário, se, afinal de contas, o vídeo ajudou a evitar uma ação judicial?! Shocked
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Mensagem por WHead em Sex Jul 19, 2019 2:32 am

JAZZigo, você não está sendo chato (e espero que eu também não esteja!). A Epiphone sim, é um movimento razoável no mercado de instrumentos. Outras grandes marcas também têm "segunda linha" e é natural que busquem o mercado mais popular - que é maior (arrisco dizer que a Epiphone fatura, em valores proporcionais, mais que a Gibson - quem dispuser dessa informação, por favor, compartilhe). Ainda assim, a subsidiária carrega o generalizado - e verdadeiro estigma - "Epiphone não é Gibson" por onde quer que passe - um reforço exemplar ao valor agregado da marca e um estímulo contínuo à busca do original. Produção, marketing e mercado alinhadíssimos - ponto pra Gibson! Mas para sabermos se a Epiphone compete com instrumentos baratos precisamos definir "instrumentos baratos". Já ouvi falar em baixos de US$ 70 (Glarry), US$ 100 (GoPlus) lá fora (não tenho essa vivência, se estiver errado, por favor, me perdoe e desconsidere essa colocação). Epiphone e Squiers (linhas mais baratas) flutuam entre US$ 300, US$ 400, correto? Convenhamos, uma diferença significativa de 300%, 400%. Nem vou entrar no mérito do Brasil porque aqui o buraco é mais embaixo - e bem mais profundo! Enfim, não creio que a Epiphone, muito menos a Gibson, precisem se preocupar com essa fatia do mercado. Na verdade Gibson (e Epiphone) estão competindo com Fender, Music Man, Warwick (e suas subsidiárias), Rickenbacker (talvez) e afins. Se as cópias Gibson saírem do mercado - e isso é bem pouco provável - os compradores desses modelos baratos os substituirão por outros modelos baratos, e nunca por um Gibson (nem por um Epiphone). Perde-se, então, parte do apelo obtido pela visibilidade. Sobre o vídeo, não sabemos se ele ajudou a resolução do embróglio - aliás, o acordo sequer foi anunciado ainda.. Sabemos que ele expôs a marcar frente aos seus associados (lojistas etc) e à comunidade (fãs e haters da marca). Sabemos também que ele gerou uma discussão sobre o tema em que foram levantadas questões à favor e contra o discurso, a forma de apresentação e possíveis ações da marca. E isso desgastou a Gibson, que foi questionada pelo tom ameaçador e por não fazer distinção entre falsificadores criminosos, licenciamento de produtos, boutiques de alto-padrão, luthierias bem-intencionadas, admiradores e consumidores dos modelos Gibson - originais ou não. Do ponto de vista da imagem houve um grande e desnecessário debate que por si só causa um desgaste à marca - num momento em que ela vem tentando responder ao mercado frente ao registro de pedido de recuperação judicial do ano passado. E a marca é um enorme - se não for o maior - patrimônio nesses casos. Repito: isso é só a minha opinião, observando de fora toda essa história. No mais, adoro o modelo SG (tenho um baixo e uma guitarra, ambos Epiphone) e nunca perderia o respeito ou uma amizade por questões como essa. Desculpe-me por extender-me mas o assunto é interessante e opiniões como a sua têm bastante relevância. Abraço.
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Mensagem por JAZZigo em Sex Jul 19, 2019 9:41 am

^
Respeito sua opinião, mas, para mim, fizeram tempestade em copo d'água... um auê desproporcional, como tudo o que cai nas redes sociais. "É só isto, e nada mais."
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Mensagem por allexcosta em Sex Jul 19, 2019 10:03 am

O processo a Gibson abre na hora que quiser e é problema deles e da parte processada.

Mas o vídeo é de péssimo gosto e terrível pra imagem da empresa, que não anda bem faz tempo.
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Mensagem por HenriqueBessa em Sex Jul 19, 2019 11:28 am

^ claps
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Mensagem por Raul S. em Sex Jul 19, 2019 1:50 pm

allexcosta escreveu:O processo a Gibson abre na hora que quiser e é problema deles e da parte processada.

Mas o vídeo é de péssimo gosto e terrível pra imagem da empresa, que não anda bem faz tempo.
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Mensagem por WHead em Sex Jul 26, 2019 1:50 pm

Os primeiros parceiros da Gibson - Jimmy Wallace Guitars, Banker Custom Guitars e Echopark Guitar - foram anunciados na NAMM 2019. O acordo prevê autorização para reproduzir os modelos Les Paul, Explorer, ES-335, Firebird e Flying V integralmente em troca de pagamento de royalties para a empresa.

https://www.musicradar.com/news/summer-namm-2019-gibson-reveals-collaborations-with-boutique-guitar-builders-as-it-launches-authorized-partnership-program


https://www.musicradar.com/news/summer-namm-2019-gibson-partners-with-jimmy-wallace-guitars-banker-custom-guitars-and-echopark-guitars
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Mensagem por Ivanov_br em Qui Ago 01, 2019 11:34 am

Olhem isso, não é à toa que tava quebrada!!!

https://guitar.com/news/industry-news/gibson-firebird-x-destruction-video/
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Mensagem por allexcosta em Qui Ago 01, 2019 11:44 am

Ivanov_br escreveu:Olhem isso, não é à toa que tava quebrada!!!

Esse tipo de decisão não é tão incomum na indústria. Por questões diversas, muitas vezes é melhor se livrar de estoque que ocupar espaço com ele ou mantê-lo em perfeito estado.

https://www.independent.co.uk/news/business/news/burberry-burns-stock-designer-clothing-fashion-industry-environment-a8454671.html
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Mensagem por vinibassplayer em Qui Ago 01, 2019 12:51 pm

Ivanov_br escreveu:Olhem isso, não é à toa que tava quebrada!!!

https://guitar.com/news/industry-news/gibson-firebird-x-destruction-video/

era um modelo q eles nao estavam conseguindo vender?
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Mensagem por Juninho Sampaio em Qui Ago 01, 2019 2:20 pm


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Mensagem por Stormbringer em Qui Ago 01, 2019 3:27 pm

Destruiram guitarras de nerd...

coisa interessante:
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Mensagem por Juninho Sampaio em Qui Ago 01, 2019 3:51 pm

Eu só não entendi por que a Gibson ta destruindo..
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Mensagem por Uchoa em Qui Ago 01, 2019 4:19 pm

Será que é para chamar a atenção ?

Se for conseguiu .
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Mensagem por HenriqueBessa em Qui Ago 01, 2019 4:29 pm

Desocupar espaço ocupado por algo que não vende (3299 rainhas?!?!?!)... cheio de tecnologia que não tá pronta ou foi mal desenvolvida pra esse instrumento... se meteram num terreno que não dominam, que não é grande o suficiente pra produção que fizeram... um monte de coisas...

Pelo valor dela acho que seria pouco provável que vendessem barato ou invés de destruir tudo. Quem tem ficou com uma bomba rara nas mãos, que alguns "entusiastas" vão pagar um bom dinheiro em 15 ou 20 anos.... kkkkkkkkkkkkkk

Ah sim... prefiro a Variax, muito melhor.
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Mensagem por allexcosta em Qui Ago 01, 2019 4:35 pm

Juninho Sampaio escreveu:Eu só não entendi por que a Gibson ta destruindo..

Erro de estratégia.

Fizeram muitas por um motivo ou outro e não vendeu bem. Se deixar no mercado tem que baixar o preço e isso causa uma percepção de queda de valor da marca, o que gera mais prejuízo que destruir as guitarras.

Como eu disse, decisões como essa são relativamente comuns no mundo corporativo. Raro é alguém filmar e postar na internet.
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Mensagem por Stormbringer em Qui Ago 01, 2019 4:42 pm

erraram ao achar que ia ter muita gente interessada numa guitarra altamente tecnológica... erraram feio, erraram rude Ri Muito

tem musico que nao mexe nem em tensor, vai ficar fuçando em software? Razz
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Mensagem por fheliojr em Qui Ago 01, 2019 5:20 pm

allexcosta escreveu:
Juninho Sampaio escreveu:Eu só não entendi por que a Gibson ta destruindo..

Erro de estratégia.

Fizeram muitas por um motivo ou outro e não vendeu bem. Se deixar no mercado tem que baixar o preço e isso causa uma percepção de queda de valor da marca, o que gera mais prejuízo que destruir as guitarras.

Como eu disse, decisões como essa são relativamente comuns no mundo corporativo. Raro é alguém filmar e postar na internet.

Outro erro de estratégia, na minha opinião, foi destruir estas guitarras, ao invés de doá-las para escolas de música que atendem população carente, etc., pois esta iniciativa geraria um marketing positivo para a Gibson - já que eles não fariam isso por consciência social.
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Mensagem por Fernando Zadá em Qui Ago 01, 2019 6:22 pm

Ia comentar o mesmo! Estupidez e só gerou lixo.
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Mensagem por allexcosta em Qui Ago 01, 2019 6:26 pm

fheliojr escreveu:Outro erro de estratégia, na minha opinião, foi destruir estas guitarras, ao invés de doá-las para escolas de música que atendem população carente, etc., pois esta iniciativa geraria um marketing positivo para a Gibson - já que eles não fariam isso por consciência social.

Tenho opinião diferente.

Seriam centenas e centenas de guitarras mundo afora que alguém perguntaria "e aquela ali?", ao que alguém responderia "foi um presente da Gibson mas a gente não consegue usar".
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Mensagem por Stormbringer em Qui Ago 01, 2019 8:51 pm

^pois é...

detalhe, eu pesquisei e quem tem essa guitarra diz que ela não é ruim, só é cheia de recurso que no fim das contas seria melhor uma guitarra tradicional.

A questao é que 300 guitarras a mais, seja por doação ou por liquidação, são 300 potenciais clientes a menos, e ainda lançar no mercado um produto que a empresa não está orgulhosa de ter feito: propaganda negativa...

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Mensagem por allexcosta em Qui Ago 01, 2019 8:55 pm

^ No final das contas, empresas existem pra obter lucro, não pra ajudar músicos iniciantes pobres.

E mesmo quando ajudam, é parte da estratégia inicial.
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Mensagem por Juninho Sampaio em Qui Ago 01, 2019 9:15 pm

Lembrei dos produtores de leite. Quando o valor está baixo, eles jogam no asfalto, para que o produto se torne mais caro algum tempo depois.

Ta certo.


Última edição por Juninho Sampaio em Qui Ago 01, 2019 9:32 pm, editado 1 vez(es)
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Mensagem por allexcosta em Qui Ago 01, 2019 9:22 pm

^ E cebola, e alface...

Como eu disse, é comum.
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