Quantos pretos horríveis eu vi - A correção política é engraçada

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Mensagem por Paulo Penna em Ter Jan 14, 2020 1:31 pm

Narrativa.
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Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Ter Jan 14, 2020 2:53 pm

Paulo Penna escreveu:Não é Allex, não é....
Não tinha Bertola, e não tem. Os fatos estão lá, o Direito foi aplicado.
Não tem???
Pense bem...
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Mensagem por AndréBurger em Ter Jan 14, 2020 4:26 pm

Paulo Penna escreveu:Não é Allex, não é....
Não tinha Bertola, e não tem. Os fatos estão lá, o Direito foi aplicado.

O direito foi aplicado da maneira que o Allex diz ser aplicado. Com os interesses do juiz. De maneira semelhante, tivemos um juiz que condenou o adversário do presidente virando Ministro. Mas é só coincidência.

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Mensagem por Henri-Q em Ter Jan 14, 2020 4:28 pm

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Mensagem por allexcosta em Ter Jan 14, 2020 5:20 pm

Só pra eu tentar entender o que alguns de vocês estão dizendo, peço que me ajudem com o seguinte:

Digamos que eu saia pela rua com um cartaz escrito alguma coisa. Quais desses dizeres me levariam pra cadeia?

- Morte às mulheres
- Morte aos pirobos
- Morte aos homens
- Morte às sapatinhas
- Morte àqueles com sexualidade fora do padrão
- Morte aos nordestinos
- Morte aos caucasóides
- Morte aos negróides
- Morte aos mongolóides
- Morte aos nativos do continente americano
- Morte aos gordinho careca de óculos que tocam baixo
- Morte aos latinos
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Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Ter Jan 14, 2020 6:02 pm

allexcosta escreveu:Só pra eu tentar entender o que alguns de vocês estão dizendo, peço que me ajudem com o seguinte:

Digamos que eu saia pela rua com um cartaz escrito alguma coisa. Quais desses dizeres me levariam pra cadeia?

- Morte às mulheres
- Morte aos pirobos
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Mensagem por AndréBurger em Ter Jan 14, 2020 6:17 pm

Mauricio Luiz Bertola escreveu:
allexcosta escreveu:Só pra eu tentar entender o que alguns de vocês estão dizendo, peço que me ajudem com o seguinte:

Digamos que eu saia pela rua com um cartaz escrito alguma coisa. Quais desses dizeres me levariam pra cadeia?

- Morte às mulheres
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Bertola, eu já acho o contrário:
Será que o médico do IML não compactua do pensamento da camiseta que o Tosco usou e, dirá que uma pessoa que se sentiu ofendida está de mimimi, que aquilo é somente um camiseta, eximindo Tosco de suas atitudes?
Será que o IML vai conseguir comprovar que houve dano a uma pessoa para punir o Tosco?
Será que o juiz vai interpretar que aqueles da camiseta de Tosco é um grupo oprimido? ou ele dirá que é um grupo já forte e que se tratou de uma brincadeira?
Será que o Tonto vai aparecer num Balanço Geral ou qualquer outro programa? Será que o apresentador do programa vai forçar a barra para prender o Tosco?
Será que Tosco não era um juiz, um advogado, ou amigo de alguém da alta esfera? Corporativismos fala alto por aqui.

Enfim, tem muitas variáveis que parecem ter mais peso do que "estar no código penal".


Digo isto, pois mesmo após um conhecido ser agredido no Metro, não conseguir mais ir ao trabalho tranquilamente, começar a chorar do nada após isso, ter afastamentos do trabalho devido a transtornos psiquiátricos, o IML não consegue concluir nada sobre isso (já há 3 anos!!), após 4 idas no IML. Dito isso, nao é possível passar de um inquérito policial, sequer houve abertura do processo.
Na outra esfera, cível, o valor que o juiz determinou o agressor a pagar, sequer cobre os advogados, sendo que haviam jurisprudências muito maiores.

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Mensagem por allexcosta em Ter Jan 14, 2020 6:17 pm

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Todos...
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Qual a lei?
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Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Ter Jan 14, 2020 6:28 pm

Artigo 286
Artigo 147
Artigo 140
Artigo 138
Leia-os...
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Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Ter Jan 14, 2020 6:31 pm

AndréBurger escreveu:
Mauricio Luiz Bertola escreveu:
allexcosta escreveu:Só pra eu tentar entender o que alguns de vocês estão dizendo, peço que me ajudem com o seguinte:

Digamos que eu saia pela rua com um cartaz escrito alguma coisa. Quais desses dizeres me levariam pra cadeia?

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Bertola, eu já acho o contrário:
Será que o médico do IML não compactua do pensamento da camiseta que o Tosco usou e, dirá que uma pessoa que se sentiu ofendida está de mimimi, que aquilo é somente um camiseta, eximindo Tosco de suas atitudes?
Será que o IML vai conseguir comprovar que houve dano a uma pessoa para punir o Tosco?
Será que o juiz vai interpretar que aqueles da camiseta de Tosco é um grupo oprimido? ou ele dirá que é um grupo já forte e que se tratou de uma brincadeira?
Será que o Tonto vai aparecer num Balanço Geral ou qualquer outro programa? Será que o apresentador do programa vai forçar a barra para prender o Tosco?
Será que Tosco não era um juiz, um advogado, ou amigo de alguém da alta esfera? Corporativismos fala alto por aqui.

Enfim, tem muitas variáveis que parecem ter mais peso do que "estar no código penal".


Digo isto, pois mesmo após um conhecido ser agredido no Metro, não conseguir mais ir ao trabalho tranquilamente, começar a chorar do nada após isso, ter afastamentos do trabalho devido a transtornos psiquiátricos, o IML não consegue concluir nada sobre isso (já há 3 anos!!), após 4 idas no IML. Dito isso, nao é possível passar de um inquérito policial, sequer houve abertura do processo.
Na outra esfera, cível, o valor que o juiz determinou o agressor a pagar, sequer cobre os advogados, sendo que haviam jurisprudências muito maiores.
Aí a questão já outra.
O que estou demonstrando ao Allex é que, se ele sair à rua com cartazes como os que enumerou acima, ele pode ser preso/processado sim com base em vários artigos do Código Penal.
Se isso será feito ou não, já é outra história... Se ele será condenado ou não, também...
Vai depender do contexto e etc, etc, etc...
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Mensagem por allexcosta em Ter Jan 14, 2020 6:37 pm

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Artigo 286
Artigo 147
Artigo 140
Artigo 138
Leia-os...

Leiamos todos nós...

Art. 286 - Incitar, publicamente, a prática de crime:
Pena - detenção, de três a seis meses, ou multa.
Apologia de crime ou criminoso

Art. 147 - Ameaçar alguém, por palavra, escrito ou gesto, ou qualquer outro meio simbólico, de causar-lhe mal injusto e grave:
Pena - detenção, de um a seis meses, ou multa.
Parágrafo único - Somente se procede mediante representação.
Seqüestro e cárcere privado

Art. 140 - Injuriar alguém, ofendendo-lhe a dignidade ou o decoro:
Pena - detenção, de um a seis meses, ou multa.
§ 1º - O juiz pode deixar de aplicar a pena:
I - quando o ofendido, de forma reprovável, provocou diretamente a injúria;
II - no caso de retorsão imediata, que consista em outra injúria.
§ 2º - Se a injúria consiste em violência ou vias de fato, que, por sua natureza ou pelo meio empregado, se considerem aviltantes:
Pena - detenção, de três meses a um ano, e multa, além da pena correspondente à violência.
§ 3º Se a injúria consiste na utilização de elementos referentes a raça, cor, etnia, religião ou origem: (Incluído pela Lei nº 9.459, de 1997)
(Revogado)
§ 3o Se a injúria consiste na utilização de elementos referentes a raça, cor, etnia, religião, origem ou a condição de pessoa idosa ou portadora de deficiência: (Redação dada pela Lei nº 10.741, de 2003)
Pena - reclusão de um a três anos e multa. (Incluído pela Lei nº 9.459, de 1997)

Art. 138 - Caluniar alguém, imputando-lhe falsamente fato definido como crime:
Pena - detenção, de seis meses a dois anos, e multa.
§ 1º - Na mesma pena incorre quem, sabendo falsa a imputação, a propala ou divulga.
§ 2º - É punível a calúnia contra os mortos.
Exceção da verdade
§ 3º - Admite-se a prova da verdade, salvo:
I - se, constituindo o fato imputado crime de ação privada, o ofendido não foi condenado por sentença irrecorrível;
II - se o fato é imputado a qualquer das pessoas indicadas no nº I do art. 141;
III - se do crime imputado, embora de ação pública, o ofendido foi absolvido por sentença irrecorrível.
Difamação

________________________________________________________________________________________________________________________

147, 140 e 138 não tem absolutamente nada a ver com o caso. Sobrou a incitação ao crime, que seria razoável se o cartaz tivesse o verbo conjugado no imperativo. No momento que eu simplesmente demonstro um pensamento meu, sem dizer a ninguém pra agir conforme esse pensamento, só estou exercendo meu direito de liberdade de expressão.

Vamos tentar de novo.
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Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Ter Jan 14, 2020 6:38 pm

A sua "liberdade de expressão" não inclui apologia da violência nem incitação ao crime...
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Mensagem por allexcosta em Ter Jan 14, 2020 6:43 pm

Mauricio Luiz Bertola escreveu:A sua "liberdade de expressão" não inclui apologia da violência nem incitação ao crime...

Verdade. No exemplo citado, de fato, não inclui.
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Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Ter Jan 14, 2020 6:45 pm

allexcosta escreveu:
Mauricio Luiz Bertola escreveu:A sua "liberdade de expressão" não inclui apologia da violência nem incitação ao crime...

Verdade. No exemplo citado, de fato, não inclui.
quer dizer que falar, escrever em público "Morte à..." Não é apologia da violência ou incitação ao crime?
Se não é o que seria Allex?
"LIberdade de Expressão"!?
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Mensagem por allexcosta em Ter Jan 14, 2020 6:53 pm

Mauricio Luiz Bertola escreveu:quer dizer que falar, escrever em público "Morte à..." Não é apologia da violência ou incitação ao crime?

Não, não é...
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Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Ter Jan 14, 2020 7:10 pm

allexcosta escreveu:
Mauricio Luiz Bertola escreveu:quer dizer que falar, escrever em público "Morte à..." Não é apologia da violência ou incitação ao crime?

Não, não é...
Porque?
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Mensagem por allexcosta em Ter Jan 14, 2020 7:11 pm

Já expliquei. A pessoa está expressando uma vontade dela, não incitando que outros se juntem à ela ou realizem qualquer tipo de ação.
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Mensagem por Paulo Penna em Ter Jan 14, 2020 10:14 pm

Na interpretação da lei no brasil, se vc usar uma camisa branca está incitando violência contra a camisa azul.....

ps: facilmente explicável pelo link do site mises que postei, transforme tudo em crime ou em execrável que vai controlar até o pensamento das pessoas.
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Mensagem por allexcosta em Ter Jan 14, 2020 10:26 pm

Vamos tentar mais algumas...

Sou cantor de uma banda e ao invés de cantar "quantos brancos horríveis eu vi", que é tranquilo e não tem problema algum, quais dessas letras me fariam ser preso?

- quantos asiáticos horríveis eu vi
- quantos sulistas horríveis eu vi
- quantos nordestinos horríveis eu vi
- quantos paulistas horríveis eu vi
- quantos gringos horríveis eu vi
- quantos tabajaras horríveis eu vi
- quantos pardos horríveis eu vi

Porque o que vocês estão me dizendo é que precisa haver uma relação de opressão pra haver o crime de racismo, correto? Só que nordestino e paulista não é raça. Aí fica como?

Ou entra em danos morais e raça não tem nada a ver? Se for isso, brancos horríveis também é ofensivo e deveria ser proibido, certo?
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Mensagem por WHead em Ter Jan 14, 2020 11:42 pm

^Preconceito é uma opinião preconcebida sobre determinado grupo ou pessoa, sem qualquer informação ou razão.

O racismo é a crença de que existem raças superiores a outras.

Já a discriminação é a ação baseada no preconceito ou racismo, em que o indivíduo recebe um tratamento injusto apenas por pertencer a um grupo diferente.

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Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Qua Jan 15, 2020 12:28 am

allexcosta escreveu:Já expliquei. A pessoa está expressando uma vontade dela, não incitando que outros se juntem à ela ou realizem qualquer tipo de ação.
Quer dizer que expressar vontade de morte de alguém, ou um determinado grupo não é crime?
Ao explicitar publicamente uma vontade como essa você está sim incitando.
Agora, se você não acha isso, faça uma experiência: Saia aí em Curitiba com uma camisa com os seguintes dizeres: "Morte aos negros"...
Depois diga aqui o que aconteceu.
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Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Qua Jan 15, 2020 12:31 am

Porque o que vocês estão me dizendo é que precisa haver uma relação de opressão pra haver o crime de racismo, correto? Só que nordestino e paulista não é raça. Aí fica como?
Se você, ofensivamente, chamar um nordestino de "paraíba" ou "baiano", dependendo do contexto, você pode ser processado. Nesse caso, além de ofensa ou injuria, você está praticando preconceito.
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Mensagem por allexcosta em Qua Jan 15, 2020 7:08 am

WHead escreveu:Preconceito é uma opinião preconcebida sobre determinado grupo ou pessoa, sem qualquer informação ou razão.

Opa. Até aí estamos na mesma página. Vamos guardar esse conceito.

WHead escreveu:O racismo é a crença de que existem raças superiores a outras.

Então, como crença que é, não é crime, correto?

WHead escreveu:Já a discriminação é a ação baseada no preconceito ou racismo, em que o indivíduo recebe um tratamento injusto apenas por pertencer a um grupo diferente.

Tá, o problema é a ação. Aí eu faço algo contra um nordestino e o policial vem me prender e eu mostro minha identidade e falo que sou nascido e criado no nordeste e conheço toda a região. Pela definição que você mesmo deu, não pode ser preconceito, tampouco racismo. E agora?

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Agora, se você não acha isso, faça uma experiência: Saia aí em Curitiba com uma camisa com os seguintes dizeres: "Morte aos negros"...
Depois diga aqui o que aconteceu.

Beleza, já que nosso parâmetro é a reação policial a algo que fazemos, saia aí no complexo do Alemão com um pedestal de microfone na mão, ou mesmo um guarda chuva 1 da manhã e me diga o que aconteceu.

Ah, e se minha camisa for "morte aos brancos"? E se for uma pessoa negra com uma camisa "morte aos brancos"?

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Se você, ofensivamente, chamar um nordestino de "paraíba" ou "baiano", dependendo do contexto, você pode ser processado. Nesse caso, além de ofensa ou injuria, você está praticando preconceito.

Aí na hora que o cara vai me prender eu mostro minha carteira de identidade que diz "natural de Salvador". Aí ele guarda a algema na hora? Porque preconceito é algo preconcebido né? (olha a postagem do whead lá) Como eu posso ter um preconceito sobre algo que eu conheço bem? Sobre um lugar onde eu nasci e fui criado?

E se eu disser assim "baiano é tudo preguiçoso". Aí o cara vem me prender, chega na delegacia eu sou baiano. Aí ele é obrigado a me soltar?

Contar um causo: conhecida minha aqui em Curitiba descobriu que os vizinhos estavam roubando seu sinal de TV (ou algo do gênero). Parece que eles cortaram o cabo e colocaral um splitter ou sei lá... Enfim, ela foi conversar na boa e eles trataram ela mal e disseram que iam continuar e pronto. Ela ligou pra polícia. Quando os policiais chegaram, no meio da conversa sobre a TV, os vizinhos disseram "ela chamou a gente de gay e negro" (eles são mulatos). Policial deu voz de prisão e algemou ela na hora, foi todo mundo pra delegacia. Ela conseguiu sair de lá no mesmo dia só porque eles disseram que deixariam pra lá se ela pedisse desculpas (de algo que ela não fez). A sra pediu desculpas com lágrimas nos olhos porque tem filho pra criar, uma casa pra cuidar e não podia ficar presa...

Enfim, ela procurou outro lugar pra morar enquanto os coitadinhos continuaram onde estavam, tranquilos e sem ninguém importuná-los.

É isso que acontece com essas leis idiotas. Os caras não são gays e negros? Mesmo se ela tivesse chamado, a pessoa não pode constatar um fato? Agora é tudo assim... Me chamou de gordo, vai preso por "gordofobia". Me chamou de quatro olho, vai preso por "quatro olho fobia". Me chamou de feio, vai preso por "feiofobia".

É normal esse mundo assim? É certo isso?
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Mensagem por WHead em Qua Jan 15, 2020 7:57 am

WHead escreveu:allexcosta"
WHead escreveu:O racismo é a crença de que existem raças superiores a outras.

Então, como crença que é, não é crime, correto?

Não. Veja:
LEI Nº 7.716, DE 5 DE JANEIRO DE 1989.
Art. 1º Serão punidos, na forma desta Lei, os crimes resultantes de discriminação ou preconceito de raça, cor, etnia, religião ou procedência nacional.

WHead escreveu:Já a discriminação é a ação baseada no preconceito ou racismo, em que o indivíduo recebe um tratamento injusto apenas por pertencer a um grupo diferente.

Tá, o problema é a ação. Aí eu faço algo contra um nordestino e o policial vem me prender e eu mostro minha identidade e falo que sou nascido e criado no nordeste e conheço toda a região. Pela definição que você mesmo deu, não pode ser preconceito, tampouco racismo. E agora?

O que seria "algo contra"?
Independente do que seja, se for contra alguém, provavelmente está capitulado no Código Penal (mesmo que em "legítima defesa"), seja você homem, mulher, branco, negro, brasileiro ou estrangeiro.
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Mensagem por allexcosta em Qua Jan 15, 2020 8:16 am

WHead escreveu:Não. Veja:
LEI Nº 7.716, DE 5 DE JANEIRO DE 1989.
Art. 1º Serão punidos, na forma desta Lei, os crimes resultantes de discriminação ou preconceito de raça, cor, etnia, religião ou procedência nacional.

Ok. Já que ser nordestino, por exemplo, não é uma raça, uma etnia, uma religião ou uma procedência nacional, ninguém será punido por discriminação aos nordestinos, correto?

WHead escreveu:O que seria "algo contra"?
Independente do que seja, se for contra alguém, provavelmente está capitulado no Código Penal (mesmo que em "legítima defesa"), seja você homem, mulher, branco, negro, brasileiro ou estrangeiro.

Boa pergunta.

Assuma por algo contra um comentário do tipo "nordestino é tudo preguiçoso" ou "volte pra o nordeste". Eu vou preso ou não vou? E quando eu mostrar que sou nordestino cai a possibilidade de preconceito, correto? Aí seria o que, discriminação? Posso discriminar algo que eu sou? E a lei lá em cima não se aplica, aí faz como?
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Mensagem por WHead em Qua Jan 15, 2020 8:19 am

"nordestino é tudo preguiçoso" é preconceito.
LEI Nº 7.716, DE 5 DE JANEIRO DE 1989.
Art. 1º Serão punidos, na forma desta Lei, os crimes resultantes de discriminação ou preconceito de raça, cor, etnia, religião ou procedência nacional.
Independe de você ser nordestino ou não.
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 Quantos pretos horríveis eu vi - A correção política é engraçada - Página 2 Empty Re: Quantos pretos horríveis eu vi - A correção política é engraçada

Mensagem por allexcosta em Qua Jan 15, 2020 8:21 am

WHead escreveu:"nordestino é tudo preguiçoso" é preconceito.
LEI Nº 7.716, DE 5 DE JANEIRO DE 1989.
Art. 1º Serão punidos, na forma desta Lei, os crimes resultantes de discriminação ou preconceito de raça, cor, etnia, religião ou procedência nacional.
Independe de você ser nordestino ou não.

Aí me confunde.

Se sou nordestino e conheço bem a região, meus conceitos sobre aquele lugar não podem ser prévios.

Além disso, mais uma vez, nordestino não é "raça, cor, etnia, religião ou procedência nacional".
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Mensagem por Paulo Penna em Qua Jan 15, 2020 8:59 am

Alex, cuidado pois discutir assuntos sensíveis na internet pode ser encarado como incitação ou apologia a QQ coisa.
Que tal usar white lives matter.... Ou straight lives matter... Out ainda mais terrível, all lives matter!
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Mensagem por allexcosta em Qua Jan 15, 2020 9:09 am

Paulo Penna escreveu:Alex, cuidado pois discutir assuntos sensíveis na internet pode ser encarado como incitação ou apologia a QQ coisa.

Tô nem aí. Na verdade os argumentos que utilizo são fornecidos por eles mesmos. Quem postou a letra da lei aí foi o próprio wHead.

Paulo Penna escreveu:Que tal usar white lives matter.... Ou straight lives matter... Out ainda mais terrível, all lives matter!

Pois é...
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Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Qua Jan 15, 2020 10:53 am

Beleza, já que nosso parâmetro é a reação policial a algo que fazemos, saia aí no complexo do Alemão com um pedestal de microfone na mão, ou mesmo um guarda chuva 1 da manhã e me diga o que aconteceu.
Que argumento tosco em Allex?
Um erro policial contra uma intenção ofensiva à luz do dia!?
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Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Qua Jan 15, 2020 10:58 am

Paulo Penna escreveu:Alex, cuidado pois discutir assuntos sensíveis na internet pode ser encarado como incitação ou apologia a QQ coisa.
Que tal usar white lives matter.... Ou straight lives matter... Out ainda mais terrível, all lives matter!
Pode e será se for o caso.
Ou você já esqueceu que tanto a justiça quanto a própria empresa you2b (só para citar essa) já tem jurisprudência em relação à isso?
Não existe isso de ofender na internet ou em qualquer lugar, e expressar opinião é uma coisa, ofensa, injúria, preconceito e difamação, outra.
Não há desculpa para gente que quer demonstrar ignorância e seus verdadeiros e torpes pensamentos e sentimentos em lugar algum (e não estou me referindo a ninguém em particular).
As pessoas tem que educar-se e respeitar o próximo ("mandamento" bem antigo, aliás...).
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Mensagem por WHead em Qua Jan 15, 2020 11:20 am

allexcosta escreveu:
WHead escreveu:"nordestino é tudo preguiçoso" é preconceito.
LEI Nº 7.716, DE 5 DE JANEIRO DE 1989.
Art. 1º Serão punidos, na forma desta Lei, os crimes resultantes de discriminação ou preconceito de raça, cor, etnia, religião ou procedência nacional.
Independe de você ser nordestino ou não.

Aí me confunde.
Se sou nordestino e conheço bem a região, meus conceitos sobre aquele lugar não podem ser prévios.
Além disso, mais uma vez, nordestino não é "raça, cor, etnia, religião ou procedência nacional".
Há um erro de lógica na sua argumentação:  você conhece todos os nordestinos pra dizer que todos são preguiçosos?
https://pt.wikipedia.org/wiki/Problema_da_indu%C3%A7%C3%A3o
Independente de você ser ou não pertencente ao grupo (seja raça, gênero, etnia, ou o que for), definí-lo tendo conhecimento apenas parcial é preconceito.
Quanto ao argumento do "white lives matter", "straight lives matter." ou "all lives matter" é como defender, em nosso país, o "homem-cídio", ou a "cristofobia" etc..
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Mensagem por RBORCARI em Qua Jan 15, 2020 11:32 am

ja to ate zonzo nesse topico ja...

- Morte aos gordinho careca de óculos que tocam baixo

essa foi a melhor...kkkkkkkkkkkkkkk
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Mensagem por allexcosta em Qua Jan 15, 2020 11:52 am

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Que argumento tosco em Allex?
Um erro policial contra uma intenção ofensiva à luz do dia!?

Na verdade foi uma resposta perfeita à sua pergunta. Seu exemplo é um erro policial baseado em um julgamento equivocado. O meu foi exatamente a mesma coisa...

Se nosso parâmetro de certo e errado são ações policiais, mais uma vez, ande com um guarda chuva no morro Dona Marta à noite e veja o que acontece. Pelo seu argumento, andar com um guarda chuva à noite é ilegal. Compreende como o argumento que vai, volta?

WHead escreveu:Há um erro de lógica na sua argumentação:  você conhece todos os nordestinos pra dizer que todos são preguiçosos?

Correto. Há um erro meu. E se a camisa disser "alguns nordestinos são burros" ou ainda "nordestinos são burros", como fica? E qual o problema em ser burro? Algumas pessoas possuem inteligência abaixo da média, em qualquer lugar...

WHead escreveu:Independente de você ser ou não pertencente ao grupo (seja raça, gênero, etnia, ou o que for), definí-lo tendo conhecimento apenas parcial é preconceito.

Peraí... "Ou o que for" não... A lei não diz isso... A lei, postada por você mesmo, diz "raça, cor, etnia, religião ou procedência nacional."

Nordestino não é nada disso, portanto qualquer tipo de discriminação ou preconceito contra nordestinos é legal.

Princípios básicos do direito (legalidade e anterioridade): "não haverá crime sem lei anterior que o defina, nem pena sem prévia cominação legal".

Não fica difícil entender que a lei que você postou não pode ser aplicada em casos envolvendo nordestinos, envolvendo gordinhos de óculos que tocam baixo, nem mesmo mulheres ou gays".

Aguardo citação de outras leis para que possamos continuar o debate. up
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Mensagem por WHead em Qua Jan 15, 2020 12:21 pm

allexcosta escreveu:
WHead escreveu:Há um erro de lógica na sua argumentação:  você conhece todos os nordestinos pra dizer que todos são preguiçosos?

Correto. Há um erro meu. E se a camisa disser "alguns nordestinos são burros" ou ainda "nordestinos são burros", como fica? E qual o problema em ser burro? Algumas pessoas possuem inteligência abaixo da média, em qualquer lugar...

Se você disser que  "alguns nordestinos são burros" estará partindo do princípio de que a sua definição de burrice é a que estabelece a norma - e não é.

WHead escreveu:Independente de você ser ou não pertencente ao grupo (seja raça, gênero, etnia, ou o que for), definí-lo tendo conhecimento apenas parcial é preconceito.

allexcosta escreveu:Peraí... "Ou o que for" não... A lei não diz isso... A lei, postada por você mesmo, diz "raça, cor, etnia, religião ou procedência nacional."

Nordestino não é nada disso, portanto qualquer tipo de discriminação ou preconceito contra nordestinos é legal.

Princípios básicos do direito (legalidade e anterioridade): "não haverá crime sem lei anterior que o defina, nem pena sem prévia cominação legal".

Não fica difícil entender que a lei que você postou não pode ser aplicada em casos envolvendo nordestinos, envolvendo gordinhos de óculos que tocam baixo, nem mesmo mulheres ou gays".

Aguardo citação de outras leis para que possamos continuar o debate. up

Allex, preconceito tem muitas vertentes, entre elas a própria questão racial. Mas não só ela. Pode-se ter preconceito pela roupa de uma pessoa, seu cabelo, o local onde mora, sua orientação sexual, enfim uma quantidade infinita de tipos preconceitos. Chamar alguém de nordestino não é racismo, bem como chamar alguém de negão, japa, etc. Isso tudo é crime, sim, mas um outro crime chamado de injúria. No caso, injúria agravada pelo conteúdo racial. Injuriar alguém é ofender sua honra. Se você ofender a honra de alguém usando sua raça, procedência etc, então estará injuriando alguém de forma agravada pelo conteúdo racial do que você disse. Racismo, como diz a lei e eu já me referi, é tentar impedir alguém de exercer seus direitos devido à sua raça, cor, etnia, religião ou procedência nacional (da já citada lei 7716/89). contudo, incitar que outros discriminem já estabelece que você esteja cometendo esse crime (e quando é feito pela internet, a pena é ainda maior: de 2 a 5 anos de prisão) - artigo 20 daquela mesma lei: “Praticar, induzir ou incitar a discriminação ou preconceito de raça, cor, etnia, religião ou procedência nacional”. Mesmo que juridicamente o termo ‘nordestino’ (ou que se refiram a pessoas provenientes de qualquer outra região ou estado do Brasil) não se encaixe na definição de raça, cor, etnia, religião ou procedência nacional (pois não é possível a interpretação extensiva da lei penal que prejudique o suspeito), incitar alguém a cometer qualquer crime, inclusive a matar pessoas é crime (artigo 286 do Código Penal, chamado de Incitação ao crime). O problema dessa discussão, além do equívoco de indução (e tal como o discurso do "racismo reverso"), é misturar racismo, preconceito e discriminação (naquele caso, intencionalmente). Abraço.
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Mensagem por Henri-Q em Qua Jan 15, 2020 12:36 pm

Whead, sua argumentação sempre é bem embasada, respeitosa e paciente, pausada e agradável de ler. Não é aquele bolo de rolo em forma de texto.

Off topic: Fiquei curioso em saber a sua formação, caso sinta-se a vontade em revelar.
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Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Qua Jan 15, 2020 12:44 pm

Se nosso parâmetro de certo e errado são ações policiais, mais uma vez, ande com um guarda chuva no morro Dona Marta à noite e veja o que acontece. Pelo seu argumento, andar com um guarda chuva à noite é ilegal. Compreende como o argumento que vai, volta?
Como é!!??
Você está comparando andar com uma camisa ou um cartaz escrito "Morte aos..." com "... andar com um guarda-chuva à noite..." e ser abordado por um policial que pensou (por confusão) que o dito era uma arma?
Você não percebeu que são coisas distintas não, apesar de ambas serem crimes?
Uma é fruto de equívoco (se de fato houve uma confusão por parte do policial), outra de intencionalidade de um particular.
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Mensagem por WHead em Qua Jan 15, 2020 1:56 pm

Henri-Q escreveu:...

Muito obrigado pelas palavras, Henri-Q.
Sempre fui tratado por todos aqui com paciência, respeito e embasamento (e humor também!) e não haveria motivos pra não retribuir dentro das minhas condições e limitações. Sou formado em Comunicação.
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Mensagem por allexcosta em Qua Jan 15, 2020 4:14 pm

WHead escreveu:Se você disser que  "alguns nordestinos são burros" estará partindo do princípio de que a sua definição de burrice é a que estabelece a norma - e não é.

Não. É só uma opinião... Não define nada. Na verdade é um fato, pois inteligência pode ser medida e pessoas abaixo da média existem em todos os grupos populacionais. E aí eu seria admoestado (ou preso) por mencionar um simples fato.

WHead escreveu:Allex, preconceito tem muitas vertentes, entre elas a própria questão racial. Mas não só ela. Pode-se ter preconceito pela roupa de uma pessoa, seu cabelo, o local onde mora, sua orientação sexual, enfim uma quantidade infinita de tipos preconceitos. Chamar alguém de nordestino não é racismo, bem como chamar alguém de negão, japa, etc. Isso tudo é crime, sim, mas um outro crime chamado de injúria. No caso, injúria agravada pelo conteúdo racial. Injuriar alguém é ofender sua honra. Se você ofender a honra de alguém usando sua raça, procedência etc, então estará injuriando alguém de forma agravada pelo conteúdo racial do que você disse.

Tá. Então é outra lei... E aí a pessoa que define se ela se sentiu ofendida ou não? E se você fizer um comentário aleatório na rua sobre qualquer coisa qualquer pessoa pode se sentir ofendida e você vai preso?

Será que esse pessoal não tem bandido pra caçar não?

WHead escreveu:Racismo, como diz a lei e eu já me referi, é tentar impedir alguém de exercer seus direitos devido à sua raça, cor, etnia, religião ou procedência nacional (da já citada lei 7716/89). contudo, incitar que outros discriminem já estabelece que você esteja cometendo esse crime (e quando é feito pela internet, a pena é ainda maior: de 2 a 5 anos de prisão) - artigo 20 daquela mesma lei: “Praticar, induzir ou incitar a discriminação ou preconceito de raça, cor, etnia, religião ou procedência nacional”.

A lei não utiliza a palavra "racismo", até porque religião não é raça.

WHead escreveu:Mesmo que juridicamente o termo ‘nordestino’ (ou que se refiram a pessoas provenientes de qualquer outra região ou estado do Brasil) não se encaixe na definição de raça, cor, etnia, religião ou procedência nacional (pois não é possível a interpretação extensiva da lei penal que prejudique o suspeito), incitar alguém a cometer qualquer crime, inclusive a matar pessoas é crime (artigo 286 do Código Penal, chamado de Incitação ao crime). O problema dessa discussão, além do equívoco de indução (e tal como o discurso do "racismo reverso"), é misturar racismo, preconceito e discriminação (naquele caso, intencionalmente). Abraço.

O problema da discussão é me dizer que é de um jeito, sem existência de lei que ampare o argumento. É tudo muito vago, muito interpretativo. Estamos caminhando pra uma sociedade onde ninguém fala com ninguém com medo de ofender. Onde as pessoas têm medo de pegar elevador (eu mesmo não divido elevador com mulher sozinha nem a pau). E a evolução dessa política será uma coisa medonha. Num futuro próximo as crianças não irão mais às escolas porque tudo as ofende, a arte será severamente tolhida e censurada, pois sempre haverá um grupo que se ofende com algo (vide o episódio Porta dos Fundos). O mundo que conhecíamos está acabando. E os poderes estão dando importância a coisas menores.

Você vai no posto de saúde e não tem uma aspirina que custa 10 centavos, mas kit pra mudar de sexo, que custa 30 mil Reais, tem...
Se alguém se ofender por ser chamado de sulista ou de magrelo chega polícia na hora, mas assassinos e estupradores ficam soltos.

As cidades constroem obras nababescas pra turista ver, mas a população não tem saneamento básico.

Tá tudo ao contrário.
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Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Qua Jan 15, 2020 4:41 pm

Estamos caminhando pra uma sociedade onde ninguém fala com ninguém com medo de ofender.
Não creio nisso (embora "crer" seja subjetivo).
Acho que podemos estar caminhando para uma sociedade com mais respeito para com o próximo, para a superação de hábitos e preconceitos seculares - nisso sou "educado" por minha filha e meus sobrinhos, jovens universitários e engajados, e mesmo por alguns de meus alunos, que ensinam à esse velho professor que há que educar em novas relações humanas e sociais.

Num futuro próximo as crianças não irão mais às escolas porque tudo as ofende, a arte será severamente tolhida e censurada, pois sempre haverá um grupo que se ofende com algo (vide o episódio Porta dos Fundos).
Isso é o que extremistas e fanáticos querem.
Mas há que se ter bom senso e educação e espírito crítico - coisa que esses mesmos fanáticos querem destruir para impor sua visão de mundo reacionária, que é a base de seu poder (atual e futuro).
Quanto ao episódio do "Porta dos Fundos", eu não concordo com esse tipo de humor.

O mundo que conhecíamos está acabando
Isso é fato inquestionável.
Mas quem estuda História sabe que esse processo sempre existiu. O problema é que hoje, dada a tecnologia, um ser humano vivencia isso com toda a violência desses processos no seu curto espaço de vida...

As cidades constroem obras nababescas pra turista ver, mas a população não tem saneamento básico.
Tá tudo ao contrário.

Sempre foi assim aqui nesse país, e está tudo onde deveria estar para quem manda e lucra com ele... E não sou eu, nem você...
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Mensagem por Binão em Qua Jan 15, 2020 4:43 pm

Chato..
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Mensagem por allexcosta em Qua Jan 15, 2020 5:03 pm

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Quanto ao episódio do "Porta dos Fundos", eu não concordo com esse tipo de humor.

Aí o humorista não pode fazer?
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Mensagem por allexcosta em Qua Jan 15, 2020 5:10 pm

Tem outra parada que esqueci de comentar. Pra você ser detido basta uma pessoa dizer pra polícia que você a chamou de gay, sapata, negro, etc... E que ela está ofendida. Nem testemunha precisa.
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Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Qua Jan 15, 2020 5:26 pm

allexcosta escreveu:
Mauricio Luiz Bertola escreveu:Quanto ao episódio do "Porta dos Fundos", eu não concordo com esse tipo de humor.

Aí o humorista não pode fazer?

Quanto ao episódio do "Porta dos Fundos", eu não concordo com esse tipo de humor
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Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Qua Jan 15, 2020 5:29 pm

allexcosta escreveu:Tem outra parada que esqueci de comentar. Pra você ser detido basta uma pessoa dizer pra polícia que você a chamou de gay, sapata, negro, etc... E que ela está ofendida. Nem testemunha precisa.
Óbvio que precisa.
Você lembra desse caso recente?
https://revistaladoa.com.br/2019/12/noticias/vexame-imagens-mostram-que-bolsonarista-mentiu-em-depoimento/
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Mensagem por allexcosta em Qua Jan 15, 2020 5:35 pm

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Óbvio que precisa.

Minha conhecida foi detida sumariamente, sem testemunha.

A não ser que você considere que dentre o casal de biba ladra de TV, um é testemunha do outro.
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Mensagem por WHead em Qua Jan 15, 2020 7:57 pm

Allex, eu entendo seu descontentamento. Num país tão desigual e politicamente conturbado como o nosso é natural defendermos os nossos poucos e tão negligenciados direitos de cidadão como se fossem casos de vida ou morte - e algumas vezes são! Contudo existem direitos básicos - representatividade, dignidade e respeito, por exemplo - negados à grandes parcelas da população que, não fosse pela forte mobilização, sequer chegaríamos a conhecer.

Particularmente eu penso que pautas identitárias não devem suplantar as pautas econômicas e sociais pois acredito que somente através destas é que aquelas alcançarão êxito real (e não apenas virar mote de propaganda de banco). Porém não dá pra negar as conquistas dessas representações e não posso concordar com que se jogue na vala-comum do discurso ideológico conservador, simplista e equivocado (quando não mal-intencionado), as leis e direitos alcançados com décadas de luta, sob o pretexto falacioso de que "racismo, todo mundo sofre", por exemplo.

Compartilho com você da preocupação por remédios e postos de saúde dignos, educação de qualidade etc, porém existem populações para quem sequer as condições mínimas de reconhecimento humano são garantidos. Negros são as principais vítimas da violência do Estado, mulheres são as principais vítimas dos próprios parceiros, o Brasil é um dos países em que mais morrem homossexuais vítimas de violência - e não estamos falando de casos ocorridos em latrocínios ou acidentes de trânsito, por exemplo. São mortes que, se não premeditadas, são amparadas numa estruturada cultura de tradição racista, machista e homofóbica. Negar não resolve. Tentar abafar o discurso levantando a bandeira do "somos todos iguais" não convence sequer estatisticamente. Tenho certeza de que seu inconformismo é sincero e isento de ódio - e até por isso que a conversa venha fluindo tanto - mas lembre: nenhuma pauta é excludente - apenas existe o interesse político de que nos convençamos que são. Abraço.
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Mensagem por Paulo Penna em Qua Jan 15, 2020 8:18 pm

Se no país é negado o direito de opinião e de expressão se estas forem contrárias ao que foi convencionado ser o correto, podemos afirmar que isso é fascismo.
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Mensagem por Paulo Penna em Qua Jan 15, 2020 8:21 pm

Sobre o vídeo de natal do Gregório e Porchat, não assisti, mas não acho correto proibir ou censurar. Boicote não é censura. Se fizerem alguma coisa que ofenda as pessoas, que paguem pela ofensa, não por opinião.
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Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Qua Jan 15, 2020 8:37 pm

Paulo Penna escreveu:Se no país é negado o direito de opinião e de expressão se estas forem contrárias ao que foi convencionado ser o correto, podemos afirmar que isso é fascismo.
Não. A Lei é clara, e direito de opinião ou de expressão não significa ofensa, preconceito ou injúria.
E Fascismo não é só isso, embora atitudes fascistas e mentalidades fascistas possam dominar uma sociedade, como está ocorrendo agora no Brasil.
O correto é o correto, e está na Lei.
No caso do "Porta dos Fundos" eu discordo do vídeo em sí, mas não apoio censura.
Uma certa instituição entrou na Justiça contra eles, e tem todo o direito de fazê-lo. Perdeu...
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