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Luthieria nacional e os sanduíches

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Mensagem por andremega Dom 20 Maio 2012, 14:20

^sinceramente, não vi isso acontecer. Simplesmente não concordam (como eu) que esses tipos de construção sejam fator determinante de forma exclusiva para um som melhor ou pior que outro.



Não há problema nenhum em se defender bolt-on como também não há em se afirmar gostar mais do neck-thru. O problema é querer transformar a preferência por um deles em verdade absoluta.



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Mensagem por subgrave Ter 22 Maio 2012, 00:48

Olha o que tem num FAQ no site da Sadowsky:

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http://www.sadowsky.com/pop/faq_answers/answer_018.html

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Mensagem por GusVCD Ter 22 Maio 2012, 08:40

^ Perfeito posicionamento dele... ser inteiriço ou parafusado não é questão de ser melhor, são apenas abordagens diferentes e cada uma encaixa melhor para a proposta do músico...

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Mensagem por subgrave Ter 22 Maio 2012, 09:25

^e que é consenso que entre fabricantes que os NT tem mais sustain...

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Mensagem por GusVCD Ter 22 Maio 2012, 09:35

subgrave escreveu:^e que é consenso que entre fabricantes que os NT tem mais sustain...
e q os BO tem mais punch...

No fim, vai sempre na questão da necessidade e gosto pessoal... fora q nem todos os NT tem um sustain absurdo, nem todos os BO tem aquele punch. Vai muito da qualidade das madeiras e da qualidade na técnica de corte e construção do instrumento.

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Mensagem por allexcosta Ter 22 Maio 2012, 09:47

subgrave escreveu:^e que é consenso que entre fabricantes que os NT tem mais sustain...

Eu observo que esse consenso não existe. É um assunto tão polêmico quanto se madeira ou material da ponte influencia o timbre ou não. Alguns luthiers nem gostam de falar disso e respondem simplesmente "não sei".

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Mensagem por andremega Ter 22 Maio 2012, 21:59

Afinal, subgrave, sua tese é a de que os NT são melhores ou simplesmente tem mais sustain?

Eu confesso que ainda não entendi o debate.

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Mensagem por subgrave Ter 22 Maio 2012, 22:41

^Eu não tenho tese nenhuma, somente acho que informação nunca é demais, afinal o fórum deve estar aqui justamente prá isso, mas tem gente aqui no fórum que tem por tabu o assunto.

Por culpa desses que não queriam ver qualquer discussão a respeito do assunto passei por inoportuno e detrator dos bolt-on (mesmo sem nunca ter denegrido sua construção), e tive que ir buscar em outros sitios informações acerca das vantagens e características de cada tipo de construção enquanto poderia ter tido essa informação aqui nesse estimado fórum, pois bastava aqueles colegas dizerem esse é "assim" e aquele é "assado" ao invés de ficar fazendo tempestade em copo d'água e praticamente proibindo falar-se da questão.



Última edição por subgrave em Qua 23 Maio 2012, 08:28, editado 1 vez(es)

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Mensagem por GusVCD Qua 23 Maio 2012, 07:47

...

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Mensagem por CG Qua 23 Maio 2012, 08:47

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Mensagem por cicero moura Qua 23 Maio 2012, 19:57

poxa em pensar q isso começou com tabiques.
e olha só onde foi parar.

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Mensagem por GutoD Qui 07 Mar 2013, 14:40

Muito interesante eu sempre gostei do som dos baixos de braço integral,
eu achava que somemte o sustein era a diferença entre eles e os baixos de braco comum,
mas pareçe que o importante é o timbre em si que é diferente e a tocabilidade também,
é isto mesmo?
Obrigado se alguém responder.

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Mensagem por allexcosta Qui 07 Mar 2013, 19:44

GutoD escreveu:Muito interesante eu sempre gostei do som dos baixos de braço integral,
eu achava que somemte o sustein era a diferença entre eles e os baixos de braco comum,
mas pareçe que o importante é o timbre em si que é diferente e a tocabilidade também,
é isto mesmo?
Obrigado se alguém responder.

Sim, timbre depende de várias coisas, inclusive da junção do braço. Para meus ouvidos, um braço inteiriço oferece uma espécie de compressão natural, com um ataque mais tímido do início da nota.

Na verdade, há evidência de que o braço parafusado oferece melhor sustain, apesar do contrário ser senso comum.

Quanto à tocabilidade, apesar de muitos luthiers discordarem, noto que baixos com braço inteiriço ou colado permitem uma regulagem mais baixa sem matar a nota.

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Mensagem por subgrave Sab 20 Abr 2013, 16:03

Se lembram daquela desprezada que o Sr. Allexcosta deu nos baixos de braço integral no início do tópico pois seriam mais rápidos de serem feitos que os de braço emparafusado:

https://www.contrabaixobr.com/t18416-luthieria-nacional-e-os-sanduiches
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Pois é, a partir de ontem, na tentativa de esconder a superioridade sonora dos instrumentos de braço integral, e justificar os preços inferiores dos baixos de braço emparafusado eles é que passaram a ser mais rápidos para serem feitos:

https://www.contrabaixobr.com/t27372-cort-b5-x-cort-a5#574742
Luthieria nacional e os sanduíches - Página 4 Aeeeeee

Que decepção com o fórum... tudo se molda conforme os interesses de seus mentores... uma lástima para o mundo dos graves...



Última edição por subgrave em Sab 20 Abr 2013, 16:07, editado 1 vez(es)

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Mensagem por CG Sab 20 Abr 2013, 16:06

Subgrave, você não existe...

Ri Muito Ri Muito Ri Muito Ri Muito Ri Muito Ri Muito Ri Muito Ri Muito Ri Muito Ri Muito Ri Muito Ri Muito Ri Muito Ri Muito Ri Muito Ri Muito

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Mensagem por subgrave Sab 20 Abr 2013, 16:08

CG escreveu:Subgrave, você não existe...

Ri Muito Ri Muito Ri Muito Ri Muito Ri Muito Ri Muito Ri Muito Ri Muito Ri Muito Ri Muito Ri Muito Ri Muito Ri Muito Ri Muito Ri Muito Ri Muito

Ah, mas também, tô aqui loko da vida com essa história desde ontem... mad

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Mensagem por malka_aff Sab 20 Abr 2013, 16:19

sem querer defender ninguém, mas veja a diferença na data das postagens. O próprio allex ja disse que não se importa em se contrariar ao longo do tempo e que nenhuma resposta é verdade absoluta.

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Mensagem por galegonobaixo Sab 20 Abr 2013, 16:27

Meu ponto de vista:

Para uma luthieria é mais rápido e fácil fazer baixos com braço integral.
Para um a fárica "Toyotista" é bem mais rápido e fácil um braço aparafusado...

Para minha pessoa, são coisas diferentes e deveriam ser vistas de forma diferente...
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Mensagem por jgs Sab 20 Abr 2013, 16:30

galegonobaixo escreveu:Meu ponto de vista:

Para uma luthieria é mais rápido e fácil fazer baixos com braço integral.
Para um a fárica "Toyotista" é bem mais rápido e fácil um braço aparafusado...

Para minha pessoa, são coisas diferentes e deveriam ser vistas de forma diferente...

eu concordo com vc nesse ponto. uma coisa é instrumento feito a mão caso a caso, outra coisa é instrumento feito em linha de produção do tipo "quanto mais saírem por dia, melhor"...

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Mensagem por CG Sab 20 Abr 2013, 16:31

galegonobaixo escreveu:
Para uma luthieria é mais rápido e fácil fazer baixos com braço integral.
Para um a fárica "Toyotista" é bem mais rápido e fácil um braço aparafusado...

Concordo, mas diria que é uma fábrica Henry Fordista.

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Mensagem por galegonobaixo Sab 20 Abr 2013, 16:34

^Hum, pode ser...tenho que re-estudar esses nomes...
Ou no caso de intrumentos musicais, fenderista...hehehe Razz
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Mensagem por CG Sab 20 Abr 2013, 16:40

A linha de produção foi "inventada" por Henry Ford, o Toyotismo foi uma evolução que tornou a linha de produção mais barata e eficiente com a introdução de algumas melhorias com ojust in time, o Kambam, o Kaizen e o 5S por exemplo.

O Toyotismo surgiu na década de 50, enquanto o Fordismo surgiu na década de 10, entre as duas ainda surgiu o Taylorismo, mas isso é papo para outro dia.

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Mensagem por galegonobaixo Sab 20 Abr 2013, 16:46

Îsso mesmo, eu que tava trocando as bolas aqui!
Brigadão! up
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Mensagem por Johnny hora_Luthier Sex 26 Abr 2013, 11:49

Em um baixo de 5 ou mais cordas, eu acho escencial o uso das longarinas para uma maior resistência do braço, mas em baixo de 4 cordas fica opcional o uso delas, os baixos produzidos por luthiers brasileiros tem 5 ou mais cordas. e como gosto não se discute. Fica mais que respondido!!!

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Mensagem por gpraxedes Sex 26 Abr 2013, 12:06

Opa Johnny, seja bem vindo ao fórum!

Bem, o seu nick deixa entendido que és luthier, certo? Nosso fórum tem uma grande admiração por esses profissionais e aqui tem bastante espaço para divulgação do seu trabalho e troca de conhecimentos. Esperamos que se sinta a vontade e contribua conosco up

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Mensagem por rmaeda Sex 26 Abr 2013, 12:31

CG escreveu:A linha de produção foi "inventada" por Henry Ford, o Toyotismo foi uma evolução que tornou a linha de produção mais barata e eficiente com a introdução de algumas melhorias com ojust in time, o Kambam, o Kaizen e o 5S por exemplo.

O Toyotismo surgiu na década de 50, enquanto o Fordismo surgiu na década de 10, entre as duas ainda surgiu o Taylorismo, mas isso é papo para outro dia.

Administração de empresas forte por aqui, faltou um fayol, depois mayo com rh..hehe
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Mensagem por CG Sex 26 Abr 2013, 13:04

rmaeda escreveu:
CG escreveu:A linha de produção foi "inventada" por Henry Ford, o Toyotismo foi uma evolução que tornou a linha de produção mais barata e eficiente com a introdução de algumas melhorias com ojust in time, o Kambam, o Kaizen e o 5S por exemplo.

O Toyotismo surgiu na década de 50, enquanto o Fordismo surgiu na década de 10, entre as duas ainda surgiu o Taylorismo, mas isso é papo para outro dia.

Administração de empresas forte por aqui, faltou um fayol, depois mayo com rh..hehe

Em engenharia se vê isso tembém... rrsrsrsrsrsrs

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Mensagem por subgrave Ter 14 Maio 2013, 15:04

E que tal o teste da Fodera entre baixos parafusados x colados x inteiriços:

https://soundcloud.com/fodera-guitars#play



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Mensagem por CG Ter 14 Maio 2013, 15:19

subgrave escreveu:E que tal o teste da Fodera entre baixos parafusados x colados x inteiriços:

https://soundcloud.com/fodera-guitars#play





Acordou atacado hoje!!!! Ri Muito

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Mensagem por subgrave Ter 14 Maio 2013, 16:03

^ Ri Muito
mas nem dei alfinetada nenhuma...

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Mensagem por allexcosta Ter 14 Maio 2013, 17:09

Isso já foi discutido aqui, foi até o Lucasbass que abriu o tópico.

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Mensagem por subgrave Qua 15 Maio 2013, 10:19

Esse aqui:

https://www.contrabaixobr.com/t23920-fodera-bolt-on-x-neck-through-x-dove-tail

Interessantíssimo, não sabia que além de tudo os sanduíches também tem mais definição. Very Happy

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Mensagem por allexcosta Qua 15 Maio 2013, 10:24

subgrave escreveu:Interessantíssimo, não sabia que além de tudo os sanduíches também tem mais definição.

Não sei onde essa idéia fica implícita.

Acho que você está confundindo a utilização de sanduíches com a construção inteiriça, que você há muito tempo e por centenas de vezes já deixou claro que prefere. A gente já conseguiu entender isso.

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Mensagem por subgrave Qua 15 Maio 2013, 13:07

allexcosta escreveu:
subgrave escreveu:Interessantíssimo, não sabia que além de tudo os sanduíches também tem mais definição.

Não sei onde essa idéia fica implícita.

É uma constatação explicita: https://www.contrabaixobr.com/t23920-fodera-bolt-on-x-neck-through-x-dove-tail#549304


allexcosta escreveu:
Acho que você está confundindo a utilização de sanduíches com a construção inteiriça,

Pode ser, mas até onde vai meu conhecimento todo sanduíche é necktrough.

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Mensagem por Ronyldo D`Santos Luthier Qui 16 Maio 2013, 07:50

subgrave escreveu:
Pode ser, mas até onde vai meu conhecimento todo sanduíche é necktrough.

Você pode ter visto varios necktrough com "sanduiche", mas isso só é utilizado pra combinar madeira mais densa com outra menos densa, onde se busca o "equilibro" entre estabilidade do braço e timbre. Isso não quer dizer que todo necktrough tem que ter sanduiche. Pode-se fazer em peça única, dependendo da madeira, e quantas cordas, tamanho da corda pulsante(escala: 30",34",35" etc), estética etc...vai do acordo entre cliente e luthier, e do projeto do instrumento.

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Mensagem por allexcosta Qui 16 Maio 2013, 08:04

subgrave escreveu:Pode ser, mas até onde vai meu conhecimento todo sanduíche é necktrough.

Então seu conhecimento não está indo muito longe. Nada impede que um baixo parafusado tenha colagem em sanduíche, seja no braço ou corpo.

Quanto ao outro comentário, não existe unanimidade em relação às diferenças sonoras entre os tipos de construção. Luthiers renomados refutam essas teorias que não tem base científica alguma e no fim das contas tudo é questão de gosto e de como cada um interpreta uma informação sonora.

O próprio conceito de "som definido" não é preciso, portanto qualquer pessoa que afirmar que essa ou aquela construção produz um som mais definido está sendo, no mínimo, leviana...

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Mensagem por subgrave Qui 16 Maio 2013, 08:26

Ronyldo D`Santos Luthier escreveu:
Você pode ter visto varios necktrough com "sanduiche", ... Isso não quer dizer que todo necktrough tem que ter sanduiche. Pode-se fazer em peça única...

allexcosta escreveu:

Nada impede que um baixo parafusado tenha colagem em sanduíche, seja no braço ou corpo.


Vcs estão se apegando à exceções. O corriqueiro é nt ser sanduíche. E o do teste da Fodera parece não fugir a regra, com um pouco de esforço se visualiza as colagens no seu braço. E o autor do tópico deu a entender que os sanduíches nacionais criticados neste tópico são todos necktrough.

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Mensagem por allexcosta Qui 16 Maio 2013, 08:33

subgrave escreveu:Vcs estão se apegando à exceções. O corriqueiro é nt ser sanduíche. E o do teste da Fodera parece não fugir a regra, com um pouco de esforço se visualiza as colagens no seu braço. E o autor do tópico deu a entender que os sanduíches nacionais criticados neste tópico são todos necktrough.

Meu caro...

Não sei qual a intenção implícita aqui.
Se quiser colocar preto no branco o que te incomoda nesse tópico ou em uma opinião minha em geral, fique à vontade. Dessa forma discutiremos o assunto como dois adultos. Indiretas, subterfúgios e frases dúbias farão com que a discussão assuma um formato infantil e pouco produtivo.

A saber: todo baixo Fodera, inteiriço ou parafusado, tem o braço em sanduíche.

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Mensagem por Ronyldo D`Santos Luthier Qui 16 Maio 2013, 08:42

subgrave escreveu:

Vcs estão se apegando à exceções. O corriqueiro é nt ser sanduíche. E o do teste da Fodera parece não fugir a regra, com um pouco de esforço se visualiza as colagens no seu braço. E o autor do tópico deu a entender que os sanduíches nacionais criticados neste tópico são todos necktrough.

Filinho....não me refiro a "exceções", me refiro a aceitar tudo isso como se fosse um padrão, que só tem assim, ou só fica bom se for assim ou assado... entende.

Na luthieria aprendi que não existe "exceções", existe de um lado: a pessoa que quer um instrumento com timbre e sonoridade que lhe agrada, do outro o luthier ou fabricante, que tenta atingir esse objetivo, daí tudo que surge, não são exceções, mas realizações, esses teste citados, tem o seu embasamento, mas não são "determinates", verdades "absolutas". Tudo pode sofrer variações pra melhor ou pra pior, e se apegar a estes conceitos podemos cometer erros ou se decepcionar com o resultado...entendido???

Segue uns exemplos de NT sem sanduiche...

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Mensagem por subgrave Qui 16 Maio 2013, 10:17

allexcosta escreveu:
Se quiser colocar preto no branco o que te incomoda nesse tópico ou em uma opinião minha em geral, fique à vontade. Dessa forma discutiremos o assunto como dois adultos. Indiretas, subterfúgios e frases dúbias farão com que a discussão assuma um formato infantil e pouco produtivo.

Me incomoda a crítica ao nacional e a mudança de discurso quanto ao similar importado.

Me incomoda não poder registrar praticamente nenhuma opinião sólida construída após 20 anos tocando contrabaixo sem que venha um "ah não foi cientificamente provado".

Me incomoda os amp classe d serem tidos como ruins. Mas e cadê a prova científica? Para o amp serve a impressão empírica? Para o baixo não? Ah brincadeira isso!

Me incomoda o pessoal se preocupar mais em ganhar uma discussão do que apreender com ela.

Por essas e outras já estou acessando cada vez menos o fórum, e a tendência creio seja o abandono. Com muitos outros foristas foi assim. A gente cansa sabe. Eu tinha escrito mais umas 50 linhas aqui, mas... deixa prá lá, apaguei tudo. Ademais, só lamento por quem não quiz e não pode apreender o que eu me dispus a ensinar. Quem sai perdendo não sou só eu.

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Mensagem por allexcosta Qui 16 Maio 2013, 10:23

^ Acho que é mania de perseguição.

As opiniões apresentadas em um fórum são simplesmente isso: opiniões.

Se você acha construção inteiriça e amps classe D melhores lute pelo que acredita com argumentação madura baseada em suas experiências. É isso que torna uma discussão algo proveitoso.

Ninguém aqui se opõe a uma discussão razoável. O problema é sempre tentar argumentar com ironias e de maneira indireta. Não somos crianças...

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Mensagem por subgrave Sex 07 Mar 2014, 23:53

Passando só prá registrar que encontrei mais uma matéria, agora em uma respeitável publicação (Guitar Player, fevereiro 2002, página 49) assinada por um renomado Luhtier (Henry Ho), onde constam os benefícios da construção tipo braço inteiriço (neck-trough), quais sejam mais sustentação sonora, e timbre mais encorpado e consistente.

Att,  

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Mensagem por allexcosta Sab 08 Mar 2014, 07:59

subgrave escreveu:assinada por um renomado Luhtier (Henry Ho), onde constam os benefícios da construção tipo braço inteiriço (neck-trough), quais sejam mais sustentação sonora, e timbre mais encorpado e consistente.

A quebra onde esse Henry Ho trabalha é super séria mesmo, olha só:

http://bh-luthieria.blogspot.com.br/2009/10/curso-de-construcao-de-violoes-promocao.html

Agora, sem brincadeira... Hoje em dia luthier nem discute isso mais... Já se provou que braço parafusado tem tanto sustain e corpo quanto um braço inteiriço.

Luthiers mais reconhecidos e renomados que o Henry Ho (nada contra) deixam claro suas preferências pelos braços parafusados, como Roger Sadowsky, R. M. Mottola, Michael Tobias e tantos outros.

A existência de um ponto de junção entre o braço e corpo é algo tão desejado em lutheria (pelo timbre superior que confere), que encontraram a solução da foto abaixo para simular essa junção em instrumentos inteiriços:

Luthieria nacional e os sanduíches - Página 4 NewBornImage_2922

Enfim, era um debate interessante lá nos anos 80, mas hoje em dia é pura ladainha.

Leia mais:

http://liutaiomottola.com/myth/neckJointSustain.htm

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Mensagem por cK Sab 08 Mar 2014, 12:27

Pra quê tanto sustain?

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Mensagem por fheliojr Sab 08 Mar 2014, 14:24

allexcosta escreveu:...A existência de um ponto de junção entre o braço e corpo é algo tão desejado em lutheria (pelo timbre superior que confere), que encontraram a solução da foto abaixo para simular essa junção em instrumentos inteiriços...

alex, não sei se estou mais "lerdinho" q de costume, mas qual foi esta solução a qual vc se referiu naquela foto? o rebaixamento da parte q seria o tróculo de um baixo parafusado?



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Mensagem por cK Sab 08 Mar 2014, 17:06

Em termos de sensibilidade humana, se o braço tá bem firme então dá no mesmo. Colado, parafusado, inteiriço... Tanto em sustain quanto em timbre.
Fazendo testes em laboratórios pra medir, vai acusar diferenças, claro. Mas se precisa levar num laboratório porque o ser vivo não distingue, então a resposta é simples.

Uma discussão quanto a mudança de timbre talvez começasse a fazer sentido em acústicos ou com captação piezo, que capta até os passos de uma formiga caminhando nas tarraxas.
Captadores eletromagnéticos captam a vibração das cordas. O timbre gerado pelas cordas de uma semana para outra deve fazer mais diferença que entre braços parafusados ou inteiriços.

O quanto ao corpo monobloco ou colado, qual é melhor: hambúrguer ou bife?

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Mensagem por allexcosta Sab 08 Mar 2014, 17:08

cK escreveu:O quanto ao corpo monobloco ou colado, qual é melhor: hambúrguer ou bife?

Bife, disparado...
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Mensagem por gpraxedes Sab 08 Mar 2014, 17:33

^ Se for de contra filé gordinho então... Razz
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Mensagem por malka_aff Sab 08 Mar 2014, 17:55

cK escreveu:

O quanto ao corpo monobloco ou colado, qual é melhor: hambúrguer ou bife?


ta falando sério que não nota diferença entre bife e hamburguer? Usou a analogia errada meu brother =)
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Mensagem por fheliojr Sab 08 Mar 2014, 18:11

allexcosta escreveu:...A existência de um ponto de junção entre o braço e corpo é algo tão desejado em lutheria (pelo timbre superior que confere), que encontraram a solução da foto abaixo para simular essa junção em instrumentos inteiriços...

alex, não sei se estou mais "lerdinho" q de costume, mas qual foi esta solução a qual vc se referiu naquela foto? o rebaixamento da parte q seria o tróculo de um baixo parafusado?

allexcosta escreveu:
cK escreveu:O quanto ao corpo monobloco ou colado, qual é melhor: hambúrguer ou bife?

Bife, disparado...

a resposta p/ minha pergunta anterior é q a simulação de tróculo no instrumento naquela foto é a construção set-neck, em si?
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