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Vídeo de desabafo de um músico!

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Mensagem por Craftsman em Dom Fev 12, 2012 7:18 pm

Cayo Castro escreveu:^ Porque fui usar a palavra "básico"? Esqueci que ninguém quer ser chamado de básico... facepalm
Eu sei, amigo. Não tem nada a ver com esse lance de virtuose. Só disse que o cara aí deve ter estudado, deve ter tido bastante experiência e perder pra um cara que não estudou e blá blá blá. Deve ser difícil pra ele...

Compreendo ... mas isso é parte do 'jogo da arte' ... Penso em caras geniais como Satriani (a meu ver tá ?) sendo "superados" (vendendo menos) por "coisas" como Smells Like Teen Spirit do Nirvana ... perdendo para um cara que não estudou... faz parte... Deve ser difícil pra ele... Razz
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Mensagem por Cayo Castro em Dom Fev 12, 2012 7:20 pm

^ É...
Se tivesse perto dele quando gravou esse vídeo ia soltar " Quem mandou não estudar?!" só pra zuar. Capaz do cara me espancar... lol!
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Mensagem por Craftsman em Dom Fev 12, 2012 7:23 pm

WALLY escreveu: Realmente o uso da palavra "BÁSICO" foi muito infeliz, mas o uso da expressão "UM CARA QUE NÃO ESTUDOU" foi tão infeliz quanto.!!
Infelizmente, queiram vocês ou não, qualquer um pode ser bom em música, se o cara tiver talento para tal.! tenho certeza de que MUITOS (para não dizer grande maioria) dos grandes músicos que conhecemos, nunca fez faculdade de Música, assim como Picasso não deve ter feito faculdade de belas Artes.!
Será que algum componente do Iron maiden frequentou uma faculdade de Música,,,??? E os Beatles..!!??? Red Hot...???

Cara ... mandou bem demais claps
O Dickinson fez faculdade ... de HISTÓRIA Razz


WALLY escreveu:
Enfim, isso é um buraco sem fim, uma discussão eterna.!
Agora, chamar um "AMADOR" de ruim, ou de PIOR que um profissional, é um absurdo...!!!
Conheço muitos amadores ÓTIMOS e conheço profissionais medianos...!!

Isso sem mencionar os profissionais ruins ...



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Mensagem por edumerino em Dom Fev 12, 2012 8:03 pm

Bom, logo no início do vídeo o mané explica os motivos que o levaram a fazer essa cena quando diz que "não fez pra ficar famoso na internet"... Tá mais que na cara que ele fez pra ficar famoso na internet ¬¬

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Mensagem por andremega em Dom Fev 12, 2012 8:35 pm

As vezes se fala de estudar arte como se fosse ruim. Não entendo isso.




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Mensagem por Craftsman em Dom Fev 12, 2012 9:43 pm

andremega escreveu:As vezes se fala de estudar arte como se fosse ruim. Não entendo isso.





Tenho um amigo que é doutor em historia da arte e outro dia estavamos a falar nisso...
Estudar arte é um esforço para compreender , preservar conhecimento, "mapear" movimentos , traçar paralelos entre estilos ... enfim... criar um nivel de compreensão tecnico sobre ela ...
Mas sua manifestação vem da alma ... isso nao pode ser estudado... estudar arte não é ruim ... ruim é achar que pode normatiza-la ... acho que uma bom exemplo disso é o do filme "sociedade dos poetas mortos"
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Mensagem por Raissa em Dom Fev 12, 2012 10:04 pm

Craftsman escreveu:Tenho um amigo que é doutor em historia da arte e outro dia estavamos a falar nisso...
Estudar arte é um esforço para compreender , preservar conhecimento, "mapear" movimentos , traçar paralelos entre estilos ... enfim... criar um nivel de compreensão tecnico sobre ela ...
Mas sua manifestação vem da alma ... isso nao pode ser estudado... estudar arte não é ruim ... ruim é achar que pode normatiza-la ... acho que uma bom exemplo disso é o do filme "sociedade dos poetas mortos"

claps claps claps
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Mensagem por andremega em Dom Fev 12, 2012 10:28 pm

Craftsman escreveu:
andremega escreveu:As vezes se fala de estudar arte como se fosse ruim. Não entendo isso.





Tenho um amigo que é doutor em historia da arte e outro dia estavamos a falar nisso...
Estudar arte é um esforço para compreender , preservar conhecimento, "mapear" movimentos , traçar paralelos entre estilos ... enfim... criar um nivel de compreensão tecnico sobre ela ...
Mas sua manifestação vem da alma ... isso nao pode ser estudado... estudar arte não é ruim ... ruim é achar que pode normatiza-la ... acho que uma bom exemplo disso é o do filme "sociedade dos poetas mortos"



Em suma: estudar arte é usar das técnicas já existentes para se expressar ou mesmo para mudá-las. Até mesmo a ciência é assim.

A limitação da expressão é uma coisa, o ensino de uma técnica utilizada para possibilitar a expressão é outra. Certamente não é o diploma de 3o grau que dará expressividade para alguém se tornar um gênio, mas sem estudo, sem a prática, seja ela autodidata ou acadêmica, certamente o caminho é muito mais longo, isso quando é viável. E o estudo não tem o poder de limitar ninguém, pois, se vem da alma, só quem pode limitá-la é o próprio artista. Mas a falta de técnica sem dúvida limita muito a capacidade de se expressar.

É que as vezes leio algumas opiniões como se fosse bonito o cara não estudar nada e que por isso é um artista - o que pra mim é um contrassenso, já que acabamos estudando bastante aqui. Um bom músico certamente passou boa parte da vida estudando técnica, tenha ele se dado conta ou não. Não faltam exemplos de pessoas analfabetas ou com pouco estudo formal que se destacam em algum campo das artes, mas não sem passar boa parte dos seus dias praticando. Posso ter interpretado mal nas várias vezes que li isso no fórum - mas é a minha sensação.

Tal qual no exemplo de Picasso e seus contemporâneos, para romperem com as regras clássicas da academia tiveram que primeiro conhecê-las bem. O estudo da arte serve até mesmo para que se possa questioná-lo com propriedade.
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Mensagem por Cantão em Dom Fev 12, 2012 10:35 pm

Até que o video desse babaca boca suja serviu pra alguma coisa...o nivel da discussão aqui e a ponderação da galera está excelente... claps
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Mensagem por Zubrycky em Dom Fev 12, 2012 10:41 pm

Não sei porque, mas o tom desse cara me lembrou este vídeo... facepalm

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Mensagem por WALLY em Dom Fev 12, 2012 10:50 pm

Resumindo, pra mim "Músico Profissional" é aquele que tem a música como profissão, ganha-pão, seja estudado ou seja por ter o "Dom", seja graduado ou seja apenas leitor de teoria...!!
Acho que o importante é ser bom no que faz.!!
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Mensagem por WALLY em Dom Fev 12, 2012 10:56 pm

Zubrycky escreveu:Não sei porque, mas o tom desse cara me lembrou este vídeo... facepalm


Hehehehehe...!!!
Muito Bom..!!!!
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Mensagem por andremega em Dom Fev 12, 2012 10:56 pm

uata fuqua reu is dis?

Casca-fina é sensacional!!!!


lol
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Mensagem por WALLY em Dom Fev 12, 2012 10:57 pm

edumerino escreveu:Bom, logo no início do vídeo o mané explica os motivos que o levaram a fazer essa cena quando diz que "não fez pra ficar famoso na internet"... Tá mais que na cara que ele fez pra ficar famoso na internet ¬¬


EXATAMENTE..!!!!!!
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Mensagem por Zubrycky em Dom Fev 12, 2012 11:09 pm

Bom, voltando ao tópico...

Apesar de concordar com algumas das coisas que ele disse, não gostei do palavreado usado neste vídeo. Não sou nenhum puritano, mas o tom dele foi vulgar e desagradável.

Talvez isso me torne uma minoria aqui, mas penso que as coisas que ele disse poderiam ser todas ditas de uma maneira mais educada e simpática.

Como músico que ambiciona viver de música, não vejo os músicos amadores como algum tipo de ameaça a mim.

Afirmo isso pelas devidas razões...

- Há espaço para todos.

- Quanto mais gente tocando melhor porque isso valoriza a profissão musical como um todo ( Na minha opinião, é melhor ver o pior músico do mundo no palco do que ouvir um ipod tocando no bar )

- A presença de músicos que estejam momentaneamente em um menor nível técnico fará músicos mais experientes soarem ainda melhores do que eles de fato são.

- Sempre se pode aprender com os erros e acertos de qualquer músico, mesmo que ele ainda seja inexperiente.

Quanto à OMB, bom, o problema não é a OMB em si, mas sim os próprios músicos profissionais que não se articulam como classe e procuram se unir. É muito confortável criticar a inércia da OMB quando os próprios músicos não se mobilizam.

Classe fraca, sindicato fraco.

( E isso vale para qualquer categoria profissional )

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Mensagem por Zubrycky em Dom Fev 12, 2012 11:12 pm

andremega escreveu:uata fuqua reu is dis?

Casca-fina é sensacional!!!!


lol

Será que o cara do vídeo do desabafo de um músico é casca fina ou casca grossa? Suspect
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Mensagem por Craftsman em Seg Fev 13, 2012 12:03 am

Se me permite ...

andremega escreveu:
Em suma: estudar arte é usar das técnicas já existentes para se expressar ou mesmo para mudá-las. Até mesmo a ciência é assim.

Pode-se utilizar técnicas aprendidas para expressar-se mas é possível se expressar sem o estudo e conhecimento dessas técnicas isso vem do amago do artista... não pode ser aprendido e nem sequer quantificado ... não raro uma obra espontânea surpreende o próprio artista ... a arte não é uma ciência mas o estudo sobre ela é ...

andremega escreveu:
A limitação da expressão é uma coisa, o ensino de uma técnica utilizada para possibilitar a expressão é outra. Certamente não é o diploma de 3o grau que dará expressividade para alguém se tornar um gênio, mas sem estudo, sem a prática, seja ela autodidata ou acadêmica, certamente o caminho é muito mais longo, isso quando é viável. E o estudo não tem o poder de limitar ninguém, pois, se vem da alma, só quem pode limitá-la é o próprio artista. Mas a falta de técnica sem dúvida limita muito a capacidade de se expressar.

O Caminho sem o conhecimento técnico não é necessariamente mais longo ... poderia citar músicos aqui (Michael Angelo por exemplo) cuja tecnica é com toda certeza refinadíssima mas cujo conjunto da obra é bastante questionável e poderia ainda citar musicas de três acordes que simplesmente passaram a fazer parte do que há de melhor e mais inspirador na vida humana ... isso é arte... inspiração

andremega escreveu:
É que as vezes leio algumas opiniões como se fosse bonito o cara não estudar nada e que por isso é um artista - o que pra mim é um contrassenso, já que acabamos estudando bastante aqui. Um bom músico certamente passou boa parte da vida estudando técnica, tenha ele se dado conta ou não. Não faltam exemplos de pessoas analfabetas ou com pouco estudo formal que se destacam em algum campo das artes, mas não sem passar boa parte dos seus dias praticando. Posso ter interpretado mal nas várias vezes que li isso no fórum - mas é a minha sensação.

Sua indignação é compreensível e respeitável mas não de todo verdadeira ... há obras que encantam a alma humana e que partiram de homens que apenas se deram a inspiração ... não poucas são as vezes que esses autores tiveram algum estudo anterior.

andremega escreveu:
Tal qual no exemplo de Picasso e seus contemporâneos, para romperem com as regras clássicas da academia tiveram que primeiro conhecê-las bem. O estudo da arte serve até mesmo para que se possa questioná-lo com propriedade.

Sim você pode conhecer para questionar ou simplesmente IGNORAR (não conhecer) para questionar ... afinal de contas o bom velho e rebelde rock and roll revoltou-se contra a sociedade da época e não foi feito por cientistas políticos que após analisar o status quo decidiram que esse não se adequava a visão que tinham do mundo ... só sabiam que não era aquilo que queriam...
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Mensagem por Zubrycky em Seg Fev 13, 2012 1:20 am

Sem querer ser o dono da verdade e respeitando as opiniões dos demais foristas, eis alguns argumentos que apresento para enriquecer a discussão.

Craftsman escreveu:
Pode-se utilizar técnicas aprendidas para expressar-se mas é possível se expressar sem o estudo e conhecimento dessas técnicas isso vem do amago do artista... não pode ser aprendido e nem sequer quantificado ... não raro uma obra espontânea surpreende o próprio artista ... a arte não é uma ciência mas o estudo sobre ela é ...

Arte é sempre ciência pois ciência (do latim scientia, traduzido por "conhecimento") refere-se a qualquer conhecimento ou prática passível de estudo para entender o seu funcionamento.

Mesmo que o ato da criação artística possa existir sem o conhecimento prévio da teoria referente ao ramo de atuação de um artista, qualquer obra resultante deste processo pode ser analisada posteriormente de forma teórica.

O fato do artista não ter o conhecimento teórico de sua arte não faz com que a arte deixe de ser uma ciência.

Exemplificando: O fato de um músico não saber teoria musical não faz com que a teoria musical magicamente deixe de existir. Ele pode desconhecê-la, mas a teoria continuará existindo para explicar o funcionamento da arte musical.

Craftsman escreveu:
O Caminho sem o conhecimento técnico não é necessariamente mais longo ... poderia citar músicos aqui (Michael Angelo por exemplo) cuja tecnica é com toda certeza refinadíssima mas cujo conjunto da obra é bastante questionável e poderia ainda citar musicas de três acordes que simplesmente passaram a fazer parte do que há de melhor e mais inspirador na vida humana ... isso é arte... inspiração

Entendo e respeito o ponto de vista, mas, tecnicamente falando, o fato de músicos com técnicas refinadas serem menos inspirados do que músicos com técnica menos apuradas não pode ser usado como uma premissa universal válida pois esta afirmação baseia-se em gosto musical, uma característica subjetiva que está longe de ser algo que todos partilhem de maneira igual.

O conceito de valor artístico varia, de pessoa para pessoa.

Um fã de Michael Angelo, por exemplo, pensaria de modo diferente.

Sendo assim, elementos que não são universais não servem como argumentos a serem aplicados universalmente.

Além disso, o argumento apresentado apresenta em seu bojo uma correlação entre criatividade e conhecimento teórico, uma correlação que simplesmente não existe pois estas variáveis não dependem uma da outra para existir.

Prova do que digo: Se formos analisar o argumento apresentado e invertê-lo também podemos dizer que há músicas de 3 acordes que são bastante questionáveis e que existem músicos com técnica refinadíssima cuja obra faz parte do que há de melhor e mais inspirador na vida humana... E isso também é arte e inspiração, pois não se pode partir do princípio de que artistas com conhecimento teórico elevado sejam, por ter este conhecimento, desprovidos de imaginação e capacidade de criação artística.

Dito isso, o caminho sem o conhecimento técnico é sempre mais longo, pois o aprendizado teórico sempre faz com que o músico evolua mais rápido.

Invertendo o meu raciocínio, é seguro dizer que não existe um único caso de um músico cujo desenvolvimento tenha sido desacelerado pelo conhecimento da teoria musical.

É como aprender a ler. Pode-se viver sendo analfabeto mas o conhecimento sobre qualquer coisa pode ser absorvido de forma muito mais rápida e eficiente por qualquer pessoa que seja instruída o bastante para entender o que as palavras de um livro dizem.

Craftsman escreveu:
Sua indignação é compreensível e respeitável mas não de todo verdadeira ... há obras que encantam a alma humana e que partiram de homens que apenas se deram a inspiração ... não poucas são as vezes que esses autores tiveram algum estudo anterior.

Toda forma de arte musical demanda estudo, mesmo que este estudo não contemple a teoria musical, pois este tipo de aprendizado sempre demanda a aquisição de uma série de capacidades neuromotoras necessárias para o domínio do instrumento ( Mesmo que este instrumento seja a voz ).

Mesmo músicos sem conhecimento formal de teoria musical tiveram que praticar os seus instrumentos em algum momento de suas vidas e muitos deles tiveram que se dedicar anos a fio para aprender como tocá-los. Além disso, se pensarmos em termos de formas de músicas regionais, estes músicos, mesmo não frequentando escolas, muitas vezes são parte de uma tradição cultural passada oralmente geração após geração e aprenderam a tocar com outros músicos locais que, por sua vez, aprenderam a tocar com os seus antepassados.

Craftsman escreveu:
andremega escreveu:
Tal qual no exemplo de Picasso e seus contemporâneos, para romperem com as regras clássicas da academia tiveram que primeiro conhecê-las bem. O estudo da arte serve até mesmo para que se possa questioná-lo com propriedade.

Sim você pode conhecer para questionar ou simplesmente IGNORAR (não conhecer) para questionar ... afinal de contas o bom velho e rebelde rock and roll revoltou-se contra a sociedade da época e não foi feito por cientistas políticos que após analisar o status quo decidiram que esse não se adequava a visão que tinham do mundo ... só sabiam que não era aquilo que queriam...

O fato do rock'n'roll ter sido ( ou ser ) trilha sonora de rebeldia contra o sistema pelos ouvintes deste estilo não é a mesma coisa que afirmar que os primeiros músicos de rock tiveram eles mesmos a intenção de se rebelar contra o que quer que seja. Além disso, isso também não quer dizer que estes músicos não tinham nenhum tipo de conhecimento teórico ou prático das formas musicais vigentes antes do nascimento do rock and roll, mesmo porque o rock, assim como qualquer estilo musical, não surgiu do nada.

Da mesma forma que qualquer forma de música, o surgimento do rock'n'roll se deu através de uma mutação dos estilos musicais que o precederam.

Historicamente, o rock'n'roll se originou de uma combinação de diversos gêneros musicais (predominantemente afro-americanos) populares entre as décadas de 40 e 50 do século passado ( Alguns deles: Country music, gospel norte-americano, rhythm and blues, western swing, bluegrass, negro spirituals, jump blues, folk, jazz, boogie woogie e as formas elétricas do blues desenvolvidas em Memphis, Nova Orleans, Texas, e outros lugares )

Para exemplificar o que quero dizer, vale lembrar que em 1956, no filme "Rock, Rock, Rock", Alan Freed ( um dos primeiros DJs a divulgarem o rock'n'roll ), interpretando a si mesmo, diz ao público que "Rock and roll é um rio musical que tem absorvido muitos riachos: rhythm and blues, jazz, ragtime, canções de cowboy, canções country e música folk. Todos contribuíram para o big beat."






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Mensagem por Craftsman em Seg Fev 13, 2012 2:15 am

Zubrycky escreveu:Sem querer ser o dono da verdade e respeitando as opiniões dos demais foristas, eis alguns argumentos que apresento para enriquecer a discussão.


Arte é sempre ciência pois ciência (do latim scientia, traduzido por "conhecimento") refere-se a qualquer conhecimento ou prática passível de estudo para entender o seu funcionamento.

Vou estudar com carinho suas argumentações e responde-las assim que possível mas de imediato posso perceber que você esta sendo tendencioso (com todo respeito) ao excluir da sua definição de ciência o fato de que para se-lo e necessário ser sistemático e basear-se em experimentações via método cientifico a fim de que o conhecimento se produza. Levando em conta que a arte se produz natural e espontaneamente ela não é uma ciência ainda que o estudo sobre ela o seja.

Smile A conversa esta boa ... assim que puder respondo o restante seja concordando ou não Smile
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Mensagem por Craftsman em Seg Fev 13, 2012 2:45 am

heheh ...
vou responder logo...

Zubrycky escreveu:

O fato do artista não ter o conhecimento teórico de sua arte não faz com que a arte deixe de ser uma ciência.

Exemplificando: O fato de um músico não saber teoria musical não faz com que a teoria musical magicamente deixe de existir. Ele pode desconhecê-la, mas a teoria continuará existindo para explicar o funcionamento da arte musical.


Sob esse argumento o movimento dos astros e os relâmpagos passariam a ser ciência e não fenômenos. Ou seja ... o movimento de um planeta é um fenômeno a astronomia é uma ciência ... alhos e bugalhos Smile são diferentes ...

Zubrycky escreveu:

Entendo e respeito o ponto de vista, mas, tecnicamente falando, o fato de músicos com técnicas refinadas serem menos inspirados do que músicos com técnica menos apuradas não pode ser usado como uma premissa universal válida pois esta afirmação baseia-se em gosto musical, uma característica subjetiva que está longe de ser algo que todos partilhem de maneira igual.

O conceito de valor artístico varia, de pessoa para pessoa.

Um fã de Michael Angelo, por exemplo, pensaria de modo diferente.

Sendo assim, elementos que não são universais não servem como argumentos a serem aplicados universalmente.


Embora não fosse exatamente o que eu pretendia focar , concordo com você ...

Zubrycky escreveu:
Além disso, o argumento apresentado apresenta em seu bojo uma correlação entre criatividade e conhecimento teórico, uma correlação que simplesmente não existe pois estas variáveis não dependem uma da outra para existir.

Isso é uma inverdade o exemplo cobre um caso do tipo mas não sugere como uma verdade quantificável. Analisando toda a conversa você percebera
que fiz referência a Mozart e como sabemos esse era o REI da teoria (sendo submetido desde criança a uma rígida rotina de estudos) , citei anteriormente também o steve vai que sabemos sempre estudou cerca de 12 horas dia ... creio que o argumento só poderia ser tido como você o entendeu se fosse tomado fora do contexto de toda a conversa.

Zubrycky escreveu:
Prova do que digo: Se formos analisar o argumento apresentado e invertê-lo também podemos dizer que há músicas de 3 acordes que são bastante questionáveis e que existem músicos com técnica refinadíssima cuja obra faz parte do que há de melhor e mais inspirador na vida humana... E isso também é arte e inspiração, pois não se pode partir do princípio de que artistas com conhecimento teórico elevado sejam, por ter este conhecimento, desprovidos de imaginação e capacidade de criação artística.

Em nenhum momento afirmei que nao fossem ... concordo contigo.

Zubrycky escreveu:
Dito isso, o caminho sem o conhecimento técnico é sempre mais longo, pois o aprendizado teórico sempre faz com que o músico evolua mais rápido.

Ai discordo e volto a argumentação acima ... se meu som fosse algo como ramones por exemplo ... menos tecnica e mais atitude seriam tudo pra mim ...

Zubrycky escreveu:
Invertendo o meu raciocínio, é seguro dizer que não existe um único caso de um músico cujo desenvolvimento tenha sido desacelerado pelo conhecimento da teoria musical.

Fato... mas há casos em que ao se aumentar o conhecimento e a tecnica certas bandas e musicos perderam a identidade e consequentemente aquilo que fazia deles o que eram ... vi varios exemplos desse no thrash metal por exemplo.


Zubrycky escreveu:
É como aprender a ler. Pode-se viver sendo analfabeto mas o conhecimento sobre qualquer coisa pode ser absorvido de forma muito mais rápida e eficiente por qualquer pessoa que seja instruída o bastante para entender o que as palavras de um livro dizem.

Não creio que esse exemplo se aplique aqui ... seja como for poderia refuta-lo dizendo que grandes poetas no nordeste (cantores de feira e cordelistas - não sei se o termo é certo ) não sabem escrever e ainda assim são carregados de poesia natural e vibrante ...

Zubrycky escreveu:
Toda forma de arte musical demanda estudo, mesmo que este estudo não contemple a teoria musical, pois este tipo de aprendizado sempre demanda a aquisição de uma série de capacidades neuromotoras necessárias para o domínio do instrumento ( Mesmo que este instrumento seja a voz ).


Para afirmar isso como ponto definitivo precisaríamos de um especialista em história da musica e talvez alguém com largo conhecimento de sua produção na idade da pedra ... teriamos que cobrir cerca de 50.000 anos .. vi a seguinte citação agora há pouco:

"Diferentes fontes arqueológicas, em pinturas, gravuras e esculturas, apresentam imagens de músicos, instrumentos e dançarinos em ação, no entanto não é conhecida a forma como esses instrumentos musicais eram produzidos."

Não sei afirmar se o inicio foi algo 'aprendido' como voce deseja ou espontaneo ... para encerrar essa parte gostaria apenas de afirmar que capacidade neuromotora é simplesmente coordenação motora ... isso acompanha nossa raça desde o inicio ...

Zubrycky escreveu:
Mesmo músicos sem conhecimento formal de teoria musical tiveram que praticar os seus instrumentos em algum momento de suas vidas e muitos deles tiveram que se dedicar anos a fio para aprender como tocá-los. Além disso, se pensarmos em termos de formas de músicas regionais, estes músicos, mesmo não frequentando escolas, muitas vezes são parte de uma tradição cultural passada oralmente geração após geração e aprenderam a tocar com outros músicos locais que, por sua vez, aprenderam a tocar com os seus antepassados.

Fato ... mas não é o foco do dialogo ... nunca se falou contra o estudo apenas que a musica nasce de forma espontanea ... sendo então em algumas de suas expressões algo em que o estudo se dispensa ...


Zubrycky escreveu:
O fato do rock'n'roll ter sido ( ou ser ) trilha sonora de rebeldia contra o sistema pelos ouvintes deste estilo não é a mesma coisa que afirmar que os primeiros músicos de rock tiveram eles mesmos a intenção de se rebelar contra o que quer que seja. Além disso, isso também não quer dizer que estes músicos não tinham nenhum tipo de conhecimento teórico ou prático das formas musicais vigentes antes do nascimento do rock and roll, mesmo porque o rock, assim como qualquer estilo musical, não surgiu do nada.

O exemplo dos musicos de rock não foi quanto ao estudo musical mas quanto ao conhecimento profundo do status quo vigente na época ... você esta distorcendo minha argumentação ... assim sendo ... estou dispensando essa ultima argumentação por não trabalhar sobre o ponto exato em que as coisas foram ditas ...


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Mensagem por andremega em Seg Fev 13, 2012 3:46 am

^^cara, esse papo de rock ser contra o sistema é pura falácia. Ele praticamente é o inventor do sistema. Pense nos primeiros ídolos e perceba o quanto eles venderam e tiveram suas imagens exploradas até a exaustão. Elvis foi o primeiro megastar do ocidente e coincidentemente era "roqueiro". Beatles vão pelo mesmo caminho. Alguém acredita que os riffs e acordes desleixados do Keith Richard não foram muito, mas muito bem pensados antes de serem colocados ali?

O rock não surgiu do nada, veio lá do R&B. Como todo gênero musical, algo o antecedeu. O gênero usa harmonias simples para explorar texturas modernas, que são os instrumentos elétricos e efeitos eletrônicos. Não tem nada de novo nem em conceito nem harmonia, até porque a física não permite harmonias complexas e distorção. E não se iluda: TODO disco de rock é MUITO bem pensando desde sua origem.

Pense no Jimi Hendrix: ele não chegou um dia no palco e debulhou a guitarra com efeitos inéditos. Ele cresceu ouvindo e tocando blues e R&B, e passava horas experimentando novos efeitos. Isso aliado à sua sensibilidade e percepção estética fez o gênio.


Insisto: você não conhecerá alguém que NUNCA tocou nada, não tem menor noção de música, que acordará um belo dia e comporá harmonias complexas como as do período romântico, por exemplo. Se nem com anos de estudo é fácil entender o que Chopin fazia há uns 160 anos atrás, que dirá sem conhecer formação de acordes! Agora, você pegar alguém que cresceu ouvindo as obras de tal período, que desconhece a linguagem acadêmica mas vivia sentado num piano e compôs na mesma linha, aí, meu caro, temos um autodidata. Isso fica muito claro nos gêneros de canção popular, mas é bem raro no erudito por este ser mais complexo. Mas certamente o que aprendeu em anos sozinho levaria meses se tivesse oportunidade de estudar.


Eu não gosto dessa idéia de inspiração quase psicográfica, algo que cai do céu e vira uma obra genial. Penso no processo criativo de composição como uma redação. Essa "inspiração divina", para mim, está associada à pratica, aos estímulos diários, diálogos, leituras, tudo bem concreto. Mas para traduzir o tsunami de neurotransmissores em algo compreensível e esteticamente adequado, só a técnica permite, seja ela criada de boa carga de teoria ou não. Mas no final será basicamente a mesma teoria musical de muitos séculos.

Dificilmente você ouvirá de gênios que eles nasceram sabendo, eles sempre lhe dirão que o empenho e dedicação são a base da arte. No que se traduz? Estudo. Até o "dom" do ouvido absoluto já se trata como sendo puro treino.
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Mensagem por andremega em Seg Fev 13, 2012 4:12 am

^Da segunda postagem:

A escrita musical surgiu quando houve a necessidade de se executar a mesma música de forma idêntica durante as cerimônias católicas. As regras já existiam antes disso, mas passaram também a ser documentadas, de modo que o autor da Itália pudesse compor como o outro na França. Temos aí o famoso canto gregoriano, base de toda música ocidental. A música do povão mesmo está praticamente perdida, pois suas técnicas eram passadas pela oralidade, já que documentação musical era exclusividade dos sacerdotes.


Sobre técnica, temos os famosos modos gregos que, apesar de hoje manterem somente o nome, visto ninguém ter nem ideia de como eram usados efetivamente por simples falta de registro, talvez sejam a mais antiga regra musical ocidental. Certamente, como tudo que o ser humano faz, primeiro a tentativa, depois vários erros para aí se ter um acerto. Então tenta-se acertar de novo até que, aprendido como repetir, se possa ensinar a outros. Em nada difere de outras áreas.


Como exemplo: pegue 2 repentistas. Ambos podem ser analfabetos. Existem várias técnicas para se pegar o chamado "mote", que é a indicação do assunto, encontrada em determinada posição de certa estrofe, variável com o estilo. Os caras não saem criando do nada, tirando da cartola uma história, é uma composição com regras e em dupla, com formas de se "ganhar tempo", com frases de efeito que se repetem para iludir a platéia e passar a sensação de que a inspiração divina está lá, mas é a técnica fazendo seu trabalho. Como aprendem? Observação, cresceram ouvindo muitas histórias, ouvem rádio, tv, outros cantadores, e prática, muita prática. O ensino destas técnicas certamente em nada divergem do que é passado no banco da faculdade, só muda o interesse e o treino do aluno. Mas o que vai dar base para ele são as vezes que falhará, obrigando-o a aumentar seu repertório de temas e frases prontas, algo bem similar ao estudo de improvisação musical.


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Mensagem por Zubrycky em Seg Fev 13, 2012 4:50 am

Nada como a troca de idéias para animar a madrugada.

Lembrando mais uma vez que não sou o dono da verdade... Apenas desejo contribuir com a discussão dos fascinantes temas deste tópico.

Craftsman escreveu:
Zubrycky escreveu:
Arte é sempre ciência pois ciência (do latim scientia, traduzido por "conhecimento") refere-se a qualquer conhecimento ou prática passível de estudo para entender o seu funcionamento.

Vou estudar com carinho suas argumentações e responde-las assim que possível mas de imediato posso perceber que você esta sendo tendencioso (com todo respeito) ao excluir da sua definição de ciência o fato de que para se-lo e necessário ser sistemático e basear-se em experimentações via método cientifico a fim de que o conhecimento se produza. Levando em conta que a arte se produz natural e espontaneamente ela não é uma ciência ainda que o estudo sobre ela o seja.

Bom, entendo que eu possa soar tendencioso, mas posso dizer que não o fui pois, ao me referir à ciência, aludi à esta palavra em seu sentido etimológico, mais amplo, o de conhecimento.

Ciência e conhecimento são palavras intercambiáveis. Dizer que se tem ciência de algo é dizer que se conhece esse algo.

A priori, qualquer ramo do conhecimento humano pode, a princípio, ser catalogado como ciência ( Vide a existência das Ciências Humanas, Exatas e Biológicas )

A própria definição de ciência do link apresentado vincula o método científico à ciência, em seu sentido estrito.

Estrito não quer dizer único. O método científico é servo da ciência, mas não é a ciência ( Partindo novamente do sentido etimológico da palavra ).

Ao afirmar que qualquer arte sempre é ciência faço-o pelo simples fato de que não existe arte sem aplicação de técnicas existentes em uma ciência ( Ramo de conhecimento ), técnicas que podem ser aplicadas mesmo que o artista não tenha noção delas.

Um pintor, por exemplo, pode intuitivamente misturar tintas para obter uma cor mesmo sem saber como a síntese substrativa funciona, mas o uso intuitivo dessas tintas não faz com que este cabedal de conhecimento ( ciência ) deixe magicamente de existir só porque ele não tem ciência ( conhecimento ) dele.

Craftsman escreveu:
Zubrycky escreveu:

O fato do artista não ter o conhecimento teórico de sua arte não faz com que a arte deixe de ser uma ciência.

Exemplificando: O fato de um músico não saber teoria musical não faz com que a teoria musical magicamente deixe de existir. Ele pode desconhecê-la, mas a teoria continuará existindo para explicar o funcionamento da arte musical.


Sob esse argumento o movimento dos astros e os relâmpagos passariam a ser ciência e não fenômenos. Ou seja ... o movimento de um planeta é um fenômeno a astronomia é uma ciência ... alhos e bugalhos Smile são diferentes ...


De forma alguma.

Astros e planetas são uma coisa, música é outra. Em meus argumentos, não me refiro à fenômenos naturais de nenhuma espécie. Falo sobre música, um dos ramos do conhecimento humano ( Uma ciência portanto, posto conhecimento ser sinônimo de ciência )

Repito: O fato de um artista não saber o que é um compasso 4/4 não faz com que este conceito desapareça. Sempre que houver um cabedal de conhecimento sobre um assunto, a ignorância dele não o fará deixar de existir.

Craftsman escreveu:

Zubrycky escreveu:
Além disso, o argumento apresentado apresenta em seu bojo uma correlação entre criatividade e conhecimento teórico, uma correlação que simplesmente não existe pois estas variáveis não dependem uma da outra para existir.

Isso é uma inverdade o exemplo cobre um caso do tipo mas não sugere como uma verdade quantificável. Analisando toda a conversa você percebera que fiz referência a Mozart e como sabemos esse era o REI da teoria (sendo submetido desde criança a uma rígida rotina de estudos) , citei anteriormente também o steve vai que sabemos sempre estudou cerca de 12 horas dia ... creio que o argumento só poderia ser tido como você o entendeu se fosse tomado fora do contexto de toda a conversa.

Zubrycky escreveu:
Prova do que digo: Se formos analisar o argumento apresentado e invertê-lo também podemos dizer que há músicas de 3 acordes que são bastante questionáveis e que existem músicos com técnica refinadíssima cuja obra faz parte do que há de melhor e mais inspirador na vida humana... E isso também é arte e inspiração, pois não se pode partir do princípio de que artistas com conhecimento teórico elevado sejam, por ter este conhecimento, desprovidos de imaginação e capacidade de criação artística.

Em nenhum momento afirmei que nao fossem ... concordo contigo.

Essa parte da minha argumentação se ateve ao comentário citado, na forma na qual ele foi escrito. Deveria ter aludido ao seu exemplo anterior de Mozart. Peço desculpas por isso.

Craftsman escreveu:
Zubrycky escreveu:
Dito isso, o caminho sem o conhecimento técnico é sempre mais longo, pois o aprendizado teórico sempre faz com que o músico evolua mais rápido.

Ai discordo e volto a argumentação acima ... se meu som fosse algo como ramones por exemplo ... menos tecnica e mais atitude seriam tudo pra mim ...

Aí entra uma questão de gosto pessoal e de estética pessoal. Mas mesmo no caso mais extremo de simplicidade musical o músico sempre sai ganhando se aprender ao menos um pouco de teoria.

Craftsman escreveu:
Zubrycky escreveu:
Invertendo o meu raciocínio, é seguro dizer que não existe um único caso de um músico cujo desenvolvimento tenha sido desacelerado pelo conhecimento da teoria musical.

Fato... mas há casos em que ao se aumentar o conhecimento e a tecnica certas bandas e musicos perderam a identidade e consequentemente aquilo que fazia deles o que eram ... vi varios exemplos desse no thrash metal por exemplo.

Essa é uma questão interessante.

Como músico, a visão que tenho é esta, ao me imaginar dentro de uma banda de thrash metal. Deve chegar uma hora em que tocar a mesma coisa, ano após ano, para pessoas que só querem ouvir a mesma coisa, dentro de um gênero pouco afeito à explorações musicais deve se tornar a coisa mais chata do mundo.

É como comer a mesma coisa todo santo dia. Tem hora em que enjoa.

Eu entendo os músicos que querem ampliar os horizontes musicais... E não os culpo por sentirem isso porque eu sei que morreria de tédio se estivesse na situação deles.

Eu não penso que determinados músicos perderam a identidade. Ainda que isso possa sim ser o caso, às vezes o músico pode ter crescido e o o seu público não cresceu junto com ele.

( Notem que eu não usei a palavra "crescer" de modo depreciativo. O uso desta palavra foi feito com intuito alegórico apenas. Não estou dizendo que tocar ou ouvir thrash metal seja algum tipo de infantilidade. Não culpo o público, que pode gostar do que ele achar melhor e se portar como bem entender. Eu apenas aponto aqui um descompasso artista/público que pode muito bem existir )

Craftsman escreveu:
Zubrycky escreveu:
É como aprender a ler. Pode-se viver sendo analfabeto mas o conhecimento sobre qualquer coisa pode ser absorvido de forma muito mais rápida e eficiente por qualquer pessoa que seja instruída o bastante para entender o que as palavras de um livro dizem.

Não creio que esse exemplo se aplique aqui ... seja como for poderia refuta-lo dizendo que grandes poetas no nordeste (cantores de feira e cordelistas - não sei se o termo é certo ) não sabem escrever e ainda assim são carregados de poesia natural e vibrante ...

Cultura popular existe, indubitavelmente, mesmo em ambientes de imensa pobreza e fome porque a necessidade de se expressar é inerente à raça humana.

A produção cultural independe do domínio do cabedal teórico, tem sua própria dinâmica e deve ser valorizada sempre.

Concordo que ter o conhecimento teórico não seja condição sine qua non para se fazer música, mas proponho aqui um pequeno exercício que talvez não seja muito agradável: Pensemos por um momento em todo o conhecimento musical que existe condensado nas partituras.

Pensemos em como seria ser capaz de ler isso. Pensemos no que poderíamos aprender.

Teríamos praticamente todo o conhecimento musical da raça humana ao nosso dispor... Seria bom ter acesso a isso, não?

Pensemos agora em tudo o que não conseguimos aprender quando não sabemos ler partituras.

Tendo tudo isso em vista, a verdade é uma só e ela dói: Quem não sabe ler música é um analfabeto musical. E não falo isso para ofender ninguém, mesmo porque a minha própria leitura não é das melhores. Faço essa afirmação porque a música escrita é uma linguagem e quem não sabe lê-la é, tecnicamente, um analfabeto nesta linguagem.

Importante: Não estou dizendo que saber ler é condição sine qua non para ser músico, não estou dizendo que quem não sabe ler é um músico inferior por causa disso, não estou usando o termo analfabeto para ofender quem quer que seja ( E o termo também não é direcionado a ninguém aqui... Falo de modo geral ) e nem estou querendo me dizer melhor do que alguém aqui... Mesmo porque eu não o sou. Sei das minhas limitações e sei que a minha leitura, entre outras coisas, tem muito para melhorar ( Depois do encontro do Fórum de SP, ao ver vários músicos muito melhores do que eu, tenho tido uma visão mais detalhada sobre a minha própria ignorância )

Enfim, digo essas coisas para dizer que o exemplo que forneci acima ("É como aprender a ler. Pode-se viver sendo analfabeto mas o conhecimento sobre qualquer coisa pode ser absorvido de forma muito mais rápida e eficiente por qualquer pessoa que seja instruída o bastante para entender o que as palavras de um livro dizem") é mais do que aplicável aqui. Qualquer pessoa, por mais instintiva que seja, sempre sai ganhando ao aprender a ler, seja um livro, seja uma partitura, seja uma língua estrangeira.

Craftsman escreveu:
Zubrycky escreveu:
Toda forma de arte musical demanda estudo, mesmo que este estudo não contemple a teoria musical, pois este tipo de aprendizado sempre demanda a aquisição de uma série de capacidades neuromotoras necessárias para o domínio do instrumento ( Mesmo que este instrumento seja a voz ).


Para afirmar isso como ponto definitivo precisaríamos de um especialista em história da musica e talvez alguém com largo conhecimento de sua produção na idade da pedra ... teriamos que cobrir cerca de 50.000 anos .. vi a seguinte citação agora há pouco:

"Diferentes fontes arqueológicas, em pinturas, gravuras e esculturas, apresentam imagens de músicos, instrumentos e dançarinos em ação, no entanto não é conhecida a forma como esses instrumentos musicais eram produzidos."

Não sei afirmar se o inicio foi algo 'aprendido' como voce deseja ou espontaneo ... para encerrar essa parte gostaria apenas de afirmar que capacidade neuromotora é simplesmente coordenação motora ... isso acompanha nossa raça desde o inicio ...


Não é necessário ir tão longe.

É só observar que aprender a tocar um instrumento, mesmo em seu nível mais primitivo, é uma habilidade que se adquire somente com a prática. Não se pega um violão, por exemplo, e se sai tocando acordes complexos logo na primeira aula. Não na grande maioria dos casos.

Mesmo que um baixista não saiba o que é uma clave de fa ele terá que tocar o seu instrumento para aprender a tocá-lo. Estudo, mesmo sendo apenas intuitivo, ainda é estudo. E tudo na vida exige estudo.

Nada surge do nada.

Coordenação motora acompanha a nossa raça desde o início, mas, para fins musicais, é necessário praticar, praticar e praticar.

Craftsman escreveu:
Zubrycky escreveu:
Mesmo músicos sem conhecimento formal de teoria musical tiveram que praticar os seus instrumentos em algum momento de suas vidas e muitos deles tiveram que se dedicar anos a fio para aprender como tocá-los. Além disso, se pensarmos em termos de formas de músicas regionais, estes músicos, mesmo não frequentando escolas, muitas vezes são parte de uma tradição cultural passada oralmente geração após geração e aprenderam a tocar com outros músicos locais que, por sua vez, aprenderam a tocar com os seus antepassados.

Fato ... mas não é o foco do dialogo ... nunca se falou contra o estudo apenas que a musica nasce de forma espontanea ... sendo então em algumas de suas expressões algo em que o estudo se dispensa ...

Entendo que haja uma confusão entre conceitos... Normalmente se pensa em estudo como algo que abrange a parte teórica de um determinado assunto. Mas o conceito de estudo que uso aqui é mais amplo do que isso. O conceito de estudo aqui abordado vê a prática como um estudo também.

Sendo assim, não existe nenhuma circunstância musical aonde o estudo prévio não tenha sido necessário, mesmo que este estudo não tenha abordado os aspectos teóricos.

Por exemplo, uma pessoa que nunca tocou flauta doce nunca conseguirá tocar uma escala de do sem estudar ( leia-se sem praticar ) como se faz essa escala. Ela pode até treinar a escala sem olhar para uma partitura e permanecer o resto da vida sem ver uma partitura, mas ela não escapará da necessidade de praticar, praticar, praticar.

Nada nasce do nada.

Com raríssimas exceções, não existe arte musical espontânea. Tudo exige, em seu estágio inicial, algum tipo de prática porque o aprendizado de um instrumento funciona dessa forma.

Em qualquer circunstância, portanto, o estudo é sempre indispensável.

Craftsman escreveu:
Zubrycky escreveu:
O fato do rock'n'roll ter sido ( ou ser ) trilha sonora de rebeldia contra o sistema pelos ouvintes deste estilo não é a mesma coisa que afirmar que os primeiros músicos de rock tiveram eles mesmos a intenção de se rebelar contra o que quer que seja. Além disso, isso também não quer dizer que estes músicos não tinham nenhum tipo de conhecimento teórico ou prático das formas musicais vigentes antes do nascimento do rock and roll, mesmo porque o rock, assim como qualquer estilo musical, não surgiu do nada.

O exemplo dos musicos de rock não foi quanto ao estudo musical mas quanto ao conhecimento profundo do status quo vigente na época ... você esta distorcendo minha argumentação ... assim sendo ... estou dispensando essa ultima argumentação por não trabalhar sobre o ponto exato em que as coisas foram ditas ...


Esta parte da minha argumentação não foi feita para distorcer a sua, mas sim para concordar com o que o andremega postou anteriormente ("Tal qual no exemplo de Picasso e seus contemporâneos, para romperem com as regras clássicas da academia tiveram que primeiro conhecê-las bem. O estudo da arte serve até mesmo para que se possa questioná-lo com propriedade.")

Sua observação falava sobre estas palavras do andremega. O que disse foi dito para mostrar que mesmo os primeiros músicos de rock, um estilo associado à rebeldia, tinham conhecimento de formas musicais anteriores ao rock pois o rock surgiu dos estilos que o precederam. Mais uma vez, nas palavras do andremega: "Tal qual no exemplo de Picasso e seus contemporâneos, para romperem com as regras clássicas da academia tiveram que primeiro conhecê-las bem. O estudo da arte serve até mesmo para que se possa questioná-lo com propriedade."


Última edição por Zubrycky em Seg Fev 13, 2012 12:54 pm, editado 1 vez(es)
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Mensagem por Craftsman em Seg Fev 13, 2012 10:42 am

Andremega ...
Mais uma vez o que eu disse esta sendo distorcido ... eu não falei sobre como o rock se formou ... ou de sua origem no blues ... eu falei sobre o desconhecimento dos musico da totalidade do status quo da época .... alhos e bugalhos amigo .... alhos e bugalhos ....
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Mensagem por Craftsman em Seg Fev 13, 2012 10:45 am

andremega escreveu:^Da segunda postagem:

A escrita musical surgiu quando houve a necessidade de se executar a mesma música de forma idêntica durante as cerimônias católicas. As regras já existiam antes disso, mas passaram também a ser documentadas, de modo que o autor da Itália pudesse compor como o outro na França. Temos aí o famoso canto gregoriano, base de toda música ocidental. A música do povão mesmo está praticamente perdida, pois suas técnicas eram passadas pela oralidade, já que documentação musical era exclusividade dos sacerdotes.


Sobre técnica, temos os famosos modos gregos que, apesar de hoje manterem somente o nome, visto ninguém ter nem ideia de como eram usados efetivamente por simples falta de registro, talvez sejam a mais antiga regra musical ocidental. Certamente, como tudo que o ser humano faz, primeiro a tentativa, depois vários erros para aí se ter um acerto. Então tenta-se acertar de novo até que, aprendido como repetir, se possa ensinar a outros. Em nada difere de outras áreas.


Como exemplo: pegue 2 repentistas. Ambos podem ser analfabetos. Existem várias técnicas para se pegar o chamado "mote", que é a indicação do assunto, encontrada em determinada posição de certa estrofe, variável com o estilo. Os caras não saem criando do nada, tirando da cartola uma história, é uma composição com regras e em dupla, com formas de se "ganhar tempo", com frases de efeito que se repetem para iludir a platéia e passar a sensação de que a inspiração divina está lá, mas é a técnica fazendo seu trabalho. Como aprendem? Observação, cresceram ouvindo muitas histórias, ouvem rádio, tv, outros cantadores, e prática, muita prática. O ensino destas técnicas certamente em nada divergem do que é passado no banco da faculdade, só muda o interesse e o treino do aluno. Mas o que vai dar base para ele são as vezes que falhará, obrigando-o a aumentar seu repertório de temas e frases prontas, algo bem similar ao estudo de improvisação musical.



hehehe ...
vamos chover no molhado ...
Nossa conversa esta no estilo:
"Para quem crê nenhuma argumentação é necessária ... para quem não crê nenhuma argumentação é suficiente ... "

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Mensagem por Craftsman em Seg Fev 13, 2012 11:08 am

Ah meu caro Zubrycky ...

Acho que você daria um ótimo amigo de mesa de bar ... daqueles que o papo não termina nunca e a cervejinha só vai rolando .. e no fim todo mundo aprende um pouquinho ...
Li com carinho seus argumentos e concordo com sua visão sobre muitas coisas coisas que você disse ... mas antes que tornemos esse tópico um passeio pela dialética tentando universalisar ou tornar puras as nossas idéias devemos respeitar alguns pontos quanto as argumentações e creio que um deles é definir com clareza os conceitos e não pegar 'nossa visão' sobre eles. É o caso da ciência ... Ciência é o que é ... e seu conceito não esta submetido a modificar-se afim de "encaixar" naquilo que você deseja ... vejamos por exemplo:

Zubrycky escreveu:

Ciência e conhecimento são palavras intercambiáveis. Dizer que se tem ciência de algo é dizer que se conhece esse algo.

A priori, qualquer ramo do conhecimento humano pode, a princípio, ser catalogado como ciência ( Vide a existência das Ciências Humanas, Exatas e Biológicas )

A própria definição de ciência do link apresentado vincula o método científico à ciência, em seu sentido estrito.

Estrito não quer dizer único. O método científico é servo da ciência, mas não é a ciência ( Partindo novamente do sentido etimológico da palavra ).


Essa argumentação é sofismática ... falaciosa ...
Encaixa-se perfeitamente no conceito 'Ignoratio elenchi' (conclusão irrelevante) ... corrija-a ou anule-a para que possamos dar continuidade no alto nível em que estamos ...
E quando você vier ao Rio vou te pagar um chopp Smile
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Mensagem por Fernando Zadá em Seg Fev 13, 2012 11:17 am

Vocês estão confundindo atitude profissional com ser acadêmico.
Uma coisa não tem nada a ver coma outra. Ninguém precisa de diploma para ser músico muito menos de reconhecimento da OMB ou qualquer outra entidade pois música é arte e felizmente existem os artistas populares sem nenhum conhecimento mas que possuem tamanho sentimento e talento que vivem nos presenteando com obras fantásticas. Só para citar alguns exemplos como Luiz Gonzaga, Cartola, Nelson Cavaquinho e muitos outros são músicos com M maiúsculo independente de terem estudado ou não. Pepeu Gomes não lê uma nota mas é um guitarrista de mão cheia.
A bagunça se encontra no fato do cara ser amador, muitas vezes bom, e querer entrar num mercado já desorganizado (em parte culpa dos próprios músicos) com a atitude de que por ser arte vale qualquer coisa. Se o cara gastou pra comprar seu instrumento, investiu em ensaios, gastou tempo aprendendo a tocar porque não buscar um retorno para continuar investindo em si próprio?
Assim exerce sua arte e não bagunça o mercado de quem tem isso como atividade profissional e precisa desse dinheiro.
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Mensagem por LuCaSbass em Seg Fev 13, 2012 11:54 am

^(2)
Falou tudo.
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Mensagem por Craftsman em Seg Fev 13, 2012 12:05 pm

Fernando Zadá escreveu:Vocês estão confundindo atitude profissional com ser acadêmico.
Uma coisa não tem nada a ver coma outra. Ninguém precisa de diploma para ser músico muito menos de reconhecimento da OMB ou qualquer outra entidade pois música é arte e felizmente existem os artistas populares sem nenhum conhecimento mas que possuem tamanho sentimento e talento que vivem nos presenteando com obras fantásticas. Só para citar alguns exemplos como Luiz Gonzaga, Cartola, Nelson Cavaquinho e muitos outros são músicos com M maiúsculo independente de terem estudado ou não. Pepeu Gomes não lê uma nota mas é um guitarrista de mão cheia.
A bagunça se encontra no fato do cara ser amador, muitas vezes bom, e querer entrar num mercado já desorganizado (em parte culpa dos próprios músicos) com a atitude de que por ser arte vale qualquer coisa. Se o cara gastou pra comprar seu instrumento, investiu em ensaios, gastou tempo aprendendo a tocar porque não buscar um retorno para continuar investindo em si próprio?
Assim exerce sua arte e não bagunça o mercado de quem tem isso como atividade profissional e precisa desse dinheiro.
Exatamente nesse ponto que estavamos batendo no começo antes do debate ter entrado no campo da arte em geral e suas conceituações ... concordo plenamente quanto a formação academica, carteiras de associações , etc ... não fazem um musico ... pra mim unica diferenca entre amador e profissional é que um deles vive disso... mas pra mim é tudo musico e com o mesmo valor ... apenas não acho que o cara profissional creia que o amador não possa por exemplo tocar de graça ... é parte do jogo.
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Mensagem por Fernando Zadá em Seg Fev 13, 2012 1:12 pm

^
Mesmo num local onde todo mundo recebe por isso?
Se fosse só um ainda pensava assim mas são muuuitos por ai.
Na verdade pra muita gente que atua em outras áreas ou gigs mais tops tanto faz.
Mas pra quem faz gigs em bar posso dizer que não o músico amador mas a postura amadora, muito comum entre os amadores mas não inexistente mesmo entre os profissionais, faz o mercado ruim ficar pior.
Tocar de graça num lugar onde o cara cobra couvert artistico ou fatura a mais por causa disso não é só anti profissional mas ao meu ver uma tremenda burrice. O pior não é o de graça mas o que joga os cachês lá embaixo.


Última edição por Fernando Zadá em Seg Fev 13, 2012 1:14 pm, editado 1 vez(es)
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Mensagem por WALLY em Seg Fev 13, 2012 1:13 pm

Craftsman escreveu:
Fernando Zadá escreveu:Vocês estão confundindo atitude profissional com ser acadêmico.
Uma coisa não tem nada a ver coma outra. Ninguém precisa de diploma para ser músico muito menos de reconhecimento da OMB ou qualquer outra entidade pois música é arte e felizmente existem os artistas populares sem nenhum conhecimento mas que possuem tamanho sentimento e talento que vivem nos presenteando com obras fantásticas. Só para citar alguns exemplos como Luiz Gonzaga, Cartola, Nelson Cavaquinho e muitos outros são músicos com M maiúsculo independente de terem estudado ou não. Pepeu Gomes não lê uma nota mas é um guitarrista de mão cheia.
A bagunça se encontra no fato do cara ser amador, muitas vezes bom, e querer entrar num mercado já desorganizado (em parte culpa dos próprios músicos) com a atitude de que por ser arte vale qualquer coisa. Se o cara gastou pra comprar seu instrumento, investiu em ensaios, gastou tempo aprendendo a tocar porque não buscar um retorno para continuar investindo em si próprio?
Assim exerce sua arte e não bagunça o mercado de quem tem isso como atividade profissional e precisa desse dinheiro.
Exatamente nesse ponto que estavamos batendo no começo antes do debate ter entrado no campo da arte em geral e suas conceituações ... concordo plenamente quanto a formação academica, carteiras de associações , etc ... não fazem um musico ... pra mim unica diferenca entre amador e profissional é que um deles vive disso... mas pra mim é tudo musico e com o mesmo valor ... apenas não acho que o cara profissional creia que o amador não possa por exemplo tocar de graça ... é parte do jogo.

^Esse é meu pensamento também.!!
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Mensagem por andremega em Seg Fev 13, 2012 2:49 pm

Fernando Zadá escreveu:Vocês estão confundindo atitude profissional com ser acadêmico.
Uma coisa não tem nada a ver coma outra. Ninguém precisa de diploma para ser músico muito menos de reconhecimento da OMB ou qualquer outra entidade pois música é arte e felizmente existem os artistas populares sem nenhum conhecimento mas que possuem tamanho sentimento e talento que vivem nos presenteando com obras fantásticas. Só para citar alguns exemplos como Luiz Gonzaga, Cartola, Nelson Cavaquinho e muitos outros são músicos com M maiúsculo independente de terem estudado ou não. Pepeu Gomes não lê uma nota mas é um guitarrista de mão cheia.
A bagunça se encontra no fato do cara ser amador, muitas vezes bom, e querer entrar num mercado já desorganizado (em parte culpa dos próprios músicos) com a atitude de que por ser arte vale qualquer coisa. Se o cara gastou pra comprar seu instrumento, investiu em ensaios, gastou tempo aprendendo a tocar porque não buscar um retorno para continuar investindo em si próprio?
Assim exerce sua arte e não bagunça o mercado de quem tem isso como atividade profissional e precisa desse dinheiro.


Zadá, mas esta é a confusão: eles estudaram MUITO, só não estudaram com as formalidades acadêmicas. Dizer que não o fizeram, pra mim, é desmerecer a dedicação de toda uma vida.
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Mensagem por Craftsman em Seg Fev 13, 2012 5:05 pm

andremega escreveu:
Fernando Zadá escreveu:Vocês estão confundindo atitude profissional com ser acadêmico.
Uma coisa não tem nada a ver coma outra. Ninguém precisa de diploma para ser músico muito menos de reconhecimento da OMB ou qualquer outra entidade pois música é arte e felizmente existem os artistas populares sem nenhum conhecimento mas que possuem tamanho sentimento e talento que vivem nos presenteando com obras fantásticas. Só para citar alguns exemplos como Luiz Gonzaga, Cartola, Nelson Cavaquinho e muitos outros são músicos com M maiúsculo independente de terem estudado ou não. Pepeu Gomes não lê uma nota mas é um guitarrista de mão cheia.
A bagunça se encontra no fato do cara ser amador, muitas vezes bom, e querer entrar num mercado já desorganizado (em parte culpa dos próprios músicos) com a atitude de que por ser arte vale qualquer coisa. Se o cara gastou pra comprar seu instrumento, investiu em ensaios, gastou tempo aprendendo a tocar porque não buscar um retorno para continuar investindo em si próprio?
Assim exerce sua arte e não bagunça o mercado de quem tem isso como atividade profissional e precisa desse dinheiro.


Zadá, mas esta é a confusão: eles estudaram MUITO, só não estudaram com as formalidades acadêmicas. Dizer que não o fizeram, pra mim, é desmerecer a dedicação de toda uma vida.

Não esta errado... mas há casos em que não ... em que o musico não estuda mesmo ... poderiamos ver varios exemplos no punk rock por exemplo entre outros.
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Mensagem por Fernando Zadá em Seg Fev 13, 2012 5:37 pm

Andremega
Como você pode afirmar que eles estudaram muito?
Estudaram muito o que e onde?
Baseado em que?
Quem estudou muito foi o Pixinguinha mas nunca ouvi falar que esses que citei tenham estudado musica formalmente.
Experiência e ouvido como o Pepeu Gomes desenvolveu sim é de tanto tocar e só não é pelo caminho formal e acadêmico.
A cultura popular gera talentos natos baseados muitas vezes numa sabedoria intuitiva e isso não pé desmerecer ninguém.
Mais uma vez estão misturando os assuntos....
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Mensagem por Zubrycky em Seg Fev 13, 2012 5:50 pm

Bom, há uma confusão semântica aqui, pelo visto, ao associar o estudo apenas ao estudo formal. Apesar de tal associação ser compreensível, vale lembrar que o estudo prático também é estudo, por mais intuitivo que ele seja.

É impossível aprender um instrumento sem estudo pois todo músico precisa se dedicar à pratica. Não se aprende a tocar um instrumento apenas olhando para ele ( Seria bem mais fácil se fosse assim, mas não é assim que as coisas funcionam ). É preciso tocá-lo.

( Sei que este parágrafo anterior soa óbvio, mas ele foi feito assim para ressaltar este fato: Não se aprende um instrumento por psicografia. É preciso sempre estudá-lo, mesmo que esse estudo seja completamente desprovido de formação teórica )

Fala-se em cultura popular como sendo um aprendizado mediúnico e intuitivo, completamente desprovido de regras, o que não corresponde ao que de fato acontece.

Se pensarmos em termos de música étnica e em cultura popular de modo geral, tais músicos geralmente são parte de uma tradição cultural que é passada oralmente de geração para geração. Cada músico aprende a tocar com músicos mais velhos que por sua vez aprenderam a tocar com os seus antepassados.

Muito dos talentos natos gerados pela cultura popular são produtos de uma tradição cultural inerente à sua localização geográfica... E isso não é desmerecê-los. Isso é apenas fazer uma constatação.

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Mensagem por Fernando Zadá em Seg Fev 13, 2012 6:01 pm

Zubrycky escreveu:

Fala-se em cultura popular como sendo um aprendizado mediúnico e intuitivo, completamente desprovido de regras, o que não corresponde ao que de fato acontece.

Se pensarmos em termos de música étnica e em cultura popular de modo geral, tais músicos geralmente são parte de uma tradição cultural que é passada oralmente de geração para geração. Cada músico aprende a tocar com músicos mais velhos que por sua vez aprenderam a tocar com os seus antepassados.


Não chamei aqui de mediúnico pois seria leviano e atribuir a algo inexplicável.
Existe no meu entendimento uma diferença grande entre tocar, aprender e estudar. São coisas bem diferentes e uma necessariamente não esta ligada a outra. Muito músico popular cria sim na intuição e não através de estudo. Cria por inspiração e na tentativa e erro e isso não é ruim, pelo contrário é um bom caminho. Nunca li que o Cartola ou o Nelson Cavaquinho pensaram no que cantavam.
E o papo estava mais no lance de músico tocar de graça em bares e isso acho e sempre vou achar inexplicável do ponto de vista de quem trabalha com música. Tocar de graça num evento para divulgar sua banda de música própria é uma coisa agora todos os ouros casos me soam como amadorismo e brincadeira e não consigo entender o porque.
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Mensagem por Fernando Zadá em Seg Fev 13, 2012 6:05 pm

Vou dar um exemplo mais claro.
Toco guitarra, violão e contrabaixo e há algum tempo comecei a tocar bateria. Não sou baterista profissional mas nem por isso toparia sair fazendo gigs por ai de graça só para pegar experiência ou km rodado como batera pois sei que se fizesse uma gig paga de graça estaria tirando trabalho de outro batera.
Dá pra entender o raciocínio?
Se for para topar fazer uma gig por mais que não seja O batera vou querer receber se for uma gig em bar ou local que paga.
Já vi gente abrir mão de cachê para poder ir pegando experiência e acho isso ruim.
E isso não é exclusividade da profissão de músico não. Outo dia batendo papo com um piloto de avião ele me falou que rola a mesma coisa com pilotos com breve recém tirado para poder acumular horas de voo!!! E o cara pensa da mesma forma e se sente puto com as mesmas questões que são a tendência a baixar o pagamento no mercado.
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Mensagem por andremega em Seg Fev 13, 2012 9:52 pm

Zadá:

Estudar

verbo transitivo e intransitivo
1. aplicar as faculdades intelectuais à aquisição de novas noções ou à pesquisa científica
2. frequentar um curso (de); ser estudante (de)


Conforme já expus e você mesmo acabou concordando no seu texto, não ter frequentado escola é diferente de não estudar. Foi do conceito acima e da clara evolução que todos apresentaram durante suas vidas que cheguei a tal conclusão.

Sobre seu exemplo dq bateria, se um profissional, que deveria ser tecnicamente bm preparado compete espaço com você, iniciante no instrumento, tem algo errado e não é culpa do iniciante.
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Mensagem por CaQuinhO em Seg Fev 13, 2012 10:48 pm

Praticar um instrumento, pra mim, é estudar.
Siga você método ou não.

Até porque o método foi a prática de algum auto-didata, em algum recorte temporal na história.
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Mensagem por andremega em Seg Fev 13, 2012 11:57 pm

^perfeito!
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Mensagem por CaQuinhO em Ter Fev 14, 2012 12:07 am

E tocar de graça é JUSTAMENTE isso: brincadeira.

Mas se o empresário encara seu negócio como BRINCADEIRA, o problema é dele, e não do brincalhão.
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Mensagem por Noble Six em Ter Fev 14, 2012 12:15 am

o cara exagerou ai.. mas o q ele tá falando tem fundamento
inclusive, esses dias eu tava comentando com a minha irmã sobre o assunto.. aqui na minha cidade é o q mais tem, povo q não é formado em música dando aula de música.. tem cidadão q dá aula de música e não sabe nem ler partitura kkkk é engraçado..
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Mensagem por Craftsman em Ter Fev 14, 2012 9:52 am

Penso que esse tópico ficou um tanto quanto confuso... se o que esta sendo discutido aqui é profissional versus amador creio que não importa o nível de estudo que alguém tem ou não ... se não exerce a música profissionalmente então é amador.
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Mensagem por Fernando Zadá em Ter Fev 14, 2012 10:35 am

andremega escreveu:Zadá:

Estudar

verbo transitivo e intransitivo
1. aplicar as faculdades intelectuais à aquisição de novas noções ou à pesquisa científica
2. frequentar um curso (de); ser estudante (de)


Conforme já expus e você mesmo acabou concordando no seu texto, não ter frequentado escola é diferente de não estudar. Foi do conceito acima e da clara evolução que todos apresentaram durante suas vidas que cheguei a tal conclusão.

Sobre seu exemplo dq bateria, se um profissional, que deveria ser tecnicamente bm preparado compete espaço com você, iniciante no instrumento, tem algo errado e não é culpa do iniciante.

Olha o assunto está dando mil voltas e voltamos ao mesmo ponto. O Cartola e o Nelson Cavaquinho eram músicos intuitivos que chegaram num alto nível de produção como compositores por talento não por estudo. Não no sentido que utilizávamos acima, o estudo formal e acadêmico. O que eles tinham era uma vivência muito grande e muito talento. E esse é o caso de muitos outros compositores populares.

CaQuinhO escreveu:Praticar um instrumento, pra mim, é estudar.
Siga você método ou não.

Até porque o método foi a prática de algum auto-didata, em algum recorte temporal na história.

Cara vejo praticar como uma coisa e estudar um instrumento como outra. Existem diferentes tipos de abordagens ao se encarar um instrumento. Tocar, estudar e praticar para mim não são a mesma coisa e inclusive utilizo essa diferença para orientar alunos na hora de como se organizarem para evoluir.

CaQuinhO escreveu:E tocar de graça é JUSTAMENTE isso: brincadeira.

Mas se o empresário encara seu negócio como BRINCADEIRA, o problema é dele, e não do brincalhão.

Empresário???? Em bar???
Quem o dono do bar? Se for concordo por isso que locais assim sem chance de tocar....
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Mensagem por Fernando Zadá em Ter Fev 14, 2012 10:37 am

Craftsman escreveu:Penso que esse tópico ficou um tanto quanto confuso... se o que esta sendo discutido aqui é profissional versus amador creio que não importa o nível de estudo que alguém tem ou não ... se não exerce a música profissionalmente então é amador.

E como classificar quem não exerce mas se oferece de graça, ou quase, para tocar em locais onde profissionais exercem essa atividade de forma profissional e remunerada??
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Mensagem por Craftsman em Ter Fev 14, 2012 11:25 am

Fernando Zadá escreveu:
Craftsman escreveu:Penso que esse tópico ficou um tanto quanto confuso... se o que esta sendo discutido aqui é profissional versus amador creio que não importa o nível de estudo que alguém tem ou não ... se não exerce a música profissionalmente então é amador.

E como classificar quem não exerce mas se oferece de graça, ou quase, para tocar em locais onde profissionais exercem essa atividade de forma profissional e remunerada??

Classificar ... hmm ... não sei como ... a grosso modo quem não é profissional é amador ... agora no que tange a postura e ética de tais músicos ... ai compete uma discussão a parte... se esses músicos prostituem ou não o mercado e por ai vai...
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Mensagem por Fernando Zadá em Ter Fev 14, 2012 11:48 am

Desde o começo era isso que eu tava levantando.......
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Mensagem por Leo Limabass em Qui Fev 16, 2012 2:01 am

Zubrycky escreveu:Não sei porque, mas o tom desse cara me lembrou este vídeo... facepalm


esse video tambem me veio a cabeça, são um tanto semelhantes rsrs...
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