Seleção Brasileira

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Mensagem por Zubrycky em Qui Dez 06, 2012 9:35 pm

Rico escreveu:Entendido! cheers

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Mensagem por allexcosta em Qui Dez 06, 2012 9:46 pm

Rico escreveu:Façamos assim prezado Allex : Eu prefiro mil vezes a seleção enésimo lugar de 82 que o caneco de ouro de 94. Provavelmente é um efeito da andropausa, que me faz ver coisas, e além do mais, você em direito a ter sua opinião.
Por mim, deixa prá lá...

Por mim também se você assim o deseja.

Só que eu acho que uma argumentação é feita de evidências e segue um caminho lógico.

Se você mostra lances, estatísticas e apresenta um argumento concreto para sua idéia fica muito mais fácil de carregar a discussão, mas simplesmente dizer "pra mim é assim e acabou" acrescenta muito pouco.

Inclusive eu não teria problema nenhum de ser convencido de que minha visão das coisas é equivocada, tanto em relação às Seleções quanto às minhas teorias loucas sobre "ah, na minha época" que insisto tanto em defender.
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Mensagem por Esequiel Bass em Qui Dez 06, 2012 10:08 pm

allexcosta escreveu:
Rico escreveu:Ser derrotado não significa necessariamente que o derrotado foi pior...

É lógico que significa. Se fosse melhor teria vencido.

Rico escreveu:Essa luta (que eu detesto, mas ví por insistência do meu sogro), se fosse real, no meio da rua, na calçada, teria matado o tal Anderson...

Mas não foi na rua. Foi em um ambiente controlado, com regras definidas e só um saiu de lá vencedor.

Rico escreveu:Conheço algumas pessoas que também metem o malho na seleção de 94. Não sou só eu, tenha certeza...

Sei que não é só você. Tem o Zico, o Cerezo, o Falcão, o Sócrates, o Chulapa...

affraid affraid affraid

Na boa,contra fato não há argumento...
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Mensagem por Rico em Qui Dez 06, 2012 10:16 pm

allexcosta escreveu:
Rico escreveu:Façamos assim prezado Allex : Eu prefiro mil vezes a seleção enésimo lugar de 82 que o caneco de ouro de 94. Provavelmente é um efeito da andropausa, que me faz ver coisas, e além do mais, você em direito a ter sua opinião.
Por mim, deixa prá lá...

Por mim também se você assim o deseja.

Só que eu acho que uma argumentação é feita de evidências e segue um caminho lógico.

Se você mostra lances, estatísticas e apresenta um argumento concreto para sua idéia fica muito mais fácil de carregar a discussão, mas simplesmente dizer "pra mim é assim e acabou" acrescenta muito pouco.

Inclusive eu não teria problema nenhum de ser convencido de que minha visão das coisas é equivocada, tanto em relação às Seleções quanto às minhas teorias loucas sobre "ah, na minha época" que insisto tanto em defender.

Acho que eu é que não sei como me portar num fórum. Muitas vezes (na maioria delas, acredite) estou brincando, mas quando não, vejo que é besteira argumentar por algo que não pode ser provado, e que se resume a preferências pessoais. Não temos como provar a superioridade de nenhuma das duas seleções sobre a outra, pois elas nunca jogarão juntas. Nem elas, nem o Vitória... Tal qual não dá para usar a ciência para explicar minhas preferências, se você só as usa para defender suas próprias teorias, quando lhe é conveniente, compreende? Afinal, se você (ou qualquer pessoa) vai utilizar a lógica e a ciência para defender suas teorias, acaba se contradizendo e causando descrédito ao falar sobre Et's, Matrix e outras realidades virtuais que a mesma ciência não pode provar. Acho que o fórum é lugar para discussão sim, mas eu acho que antes de tudo, a opinião alheia deve ser respeitada. Difícil utilizar argumentos concretos nesse tipo de situação. Eu poderia dizer que a seleção de 82 era melhor por possuir mais craques que a de 94, mas aí, alguém diria que fulano ou beltrano não era tão craque assim, ou ainda o lógico: que uma seleção não é feita só de craques, e aí, a discussão não acabaria nunca. Muitas coisas nesse mundo são assim. Qual o motivo de você gostar da música de a ou b e eu detestar? Existe argumento concreto que dê sustentação à sua ou à minha teoria? É por isso, e pelo motivo de me cansar um bocado, que eu digo que deixa prá lá, com todo o respeito que você ou qualquer outro merece.
É por isso que eu posso preferir a seleção de 82, e é por isso que nesse caso, estatísticas não teriam nenhum crédito, certo? Very Happy
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Mensagem por allexcosta em Qui Dez 06, 2012 10:21 pm

Eu acho esporte diferente de música...

Em esporte existem estatísticas e títulos.
Um jogador tem números de desarme por partida, chutes a gol, etc... Assim como uma Seleção tem gols tomados, gols feitos e quais títulos conseguiu.

Discutir o resto é romantismo do qual não participo.

Quanto ao comentário de que "opinião alheia deve ser respeitada" peço sinceras desculpas se em algum momento faltei com o respeito. Garanto que não foi intencional.
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Mensagem por Rico em Qui Dez 06, 2012 10:24 pm

allexcosta escreveu:Eu acho esporte diferente de música...

Em esporte existem estatísticas e títulos.
Um jogador tem números de desarme por partida, chutes a gol, etc... Assim como uma Seleção tem gols tomados, gols feitos e quais títulos conseguiu.

Discutir o resto é romantismo do qual não participo.

Quanto ao comentário de que "opinião alheia deve ser respeitada" peço sinceras desculpas se em algum momento faltei com o respeito. Garanto que não foi intencional.

Não faltou, não se preocupe. Eu é que não me expressei bem. Quis dizer que não adianta discutir gostos, só isso.
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Mensagem por Edu Fettermann em Sex Dez 07, 2012 10:47 am

Voltando a falar de Seleção Brasileira, os amigos acham que o Marín vai fazer pressão para o Big Phil convocar o Dentuço e o Kaká? O Ronaldinho de fato jogou muito esse Brasileirão, e o Kaká está voltando à velha forma, apesar de ter o futuro incerto na Europa.

E outra: quem acha que o Kaká pode parar no Flamengo por causa do patrocínio da Adidas? Eu acho meio absurdo, visto que o Kaká não é atleta da Adidas, é apenas patrocinado por ela.
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Mensagem por Rick Charles em Sex Dez 07, 2012 10:53 am

Edu Fettermann escreveu:Voltando a falar de Seleção Brasileira, os amigos acham que o Marín vai fazer pressão para o Big Phil convocar o Dentuço e o Kaká? O Ronaldinho de fato jogou muito esse Brasileirão, e o Kaká está voltando à velha forma, apesar de ter o futuro incerto na Europa.

E outra: quem acha que o Kaká pode parar no Flamengo por causa do patrocínio da Adidas? Eu acho meio absurdo, visto que o Kaká não é atleta da Adidas, é apenas patrocinado por ela.

1 - Com certeza vai, assim como a volta do Robinho.
2 - De jeito nenhum.
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Mensagem por Groovin em Sex Dez 07, 2012 11:54 am

O Robinho é figura certa na seleção, assim como o Kaká;
Apostaria também em Fred e Ronaldinho.
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Mensagem por pluís em Sex Dez 07, 2012 11:59 am

Rick Charles escreveu:
Edu Fettermann escreveu:Voltando a falar de Seleção Brasileira, os amigos acham que o Marín vai fazer pressão para o Big Phil convocar o Dentuço e o Kaká? O Ronaldinho de fato jogou muito esse Brasileirão, e o Kaká está voltando à velha forma, apesar de ter o futuro incerto na Europa.

E outra: quem acha que o Kaká pode parar no Flamengo por causa do patrocínio da Adidas? Eu acho meio absurdo, visto que o Kaká não é atleta da Adidas, é apenas patrocinado por ela.

1 - Com certeza vai, assim como a volta do Robinho.
2 - De jeito nenhum.

Assim embaixo. Provavelmente alguns medalhões devem voltar.

Agora sobre o Kaká ir pro Flamengo,nada a ver kkkkkkk primeiro: creio que seja difícil um dia ele voltar pra não ser pro SP. Segunda,patrocinadora não muda em NADA. Porque a questão seria se acertar com o Real Madrid,não com a patrocinadora. Duvido que eles o vendam por menos de uns 35 Mi de Euros.
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Mensagem por djmmaster em Sex Dez 07, 2012 1:01 pm

robinho nãooooooooooooooo!!!!!!!!!!!! maior enganação futebolistica dos ultimos anos
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Mensagem por peter.forc em Sex Dez 07, 2012 7:05 pm

allexcosta escreveu:Eu acho esporte diferente de música...

Em esporte existem estatísticas e títulos.
Um jogador tem números de desarme por partida, chutes a gol, etc... Assim como uma Seleção tem gols tomados, gols feitos e quais títulos conseguiu.

...

Mas isto não é apenas falta de convenções ? Não posso considerar, por exemplo, número de discos vendidos, número de músicas incluídas nas paradas musicais, número de shows realizados no ano, número de citações e prêmios recebidos, por exemplo, para classificar, então, os músicos ? Quem é o "melhor" ?

Na verdade, vejo mais semelhanças que diferenças. Os amadores fazem (jogar bola ou tocar um instrumento) por que gostam e se sentem satisfeitos com isso. Quando se profissionalizam, querem sucesso, prestígio, retorno financeiro, etc.
Muitos profissionais do futebol ganham mais prestígio e diversas naturezas de retorno com número menor de títulos que outros profissionais com muito mais títulos...
O "campeão" de um torneio, no final das contas, é "apenas" aquele que chegou ao final com maior pontuação no critério que se convencionou, não quer dizer que seja conceitualmente o "melhor" em TODOS os quesitos e "preferência popular", por exemplo, é um destes quesitos.

Não discordo, em absoluto, que o time "campeão" seja o "melhor", ou o mais "eficiente" naquele torneio específico. Isso tb me parece natural e óbvio, indiscutível. Mas talvez este mesmo time não tenha o melhor ataque, não tenha a melhor defesa, tb não tenha o melhor goleiro, tb não tenha o melhor atacante, o melhor técnico, etc, etc. Com certeza, no entanto, teve o conjunto mais eficiente. Não é pouco, claro, mas tb não é TUDO, e pode não ser o que mais atraia as atenções de quem vê o espetáculo.
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Mensagem por Zubrycky em Sex Dez 07, 2012 7:08 pm

djmmaster escreveu:robinho nãooooooooooooooo!!!!!!!!!!!! maior enganação futebolistica dos ultimos anos

Robinho é o futuro do Neymar se ele jogar na Europa. Suspect
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Mensagem por allexcosta em Sex Dez 07, 2012 7:55 pm

peter.forc escreveu:Mas isto não é apenas falta de convenções ? Não posso considerar, por exemplo, número de discos vendidos, número de músicas incluídas nas paradas musicais, número de shows realizados no ano, número de citações e prêmios recebidos, por exemplo, para classificar, então, os músicos ? Quem é o "melhor" ?

Acho que não...

No esporte há uma competição propriamente dita, com regras estabelecidas, onde os times ou atletas realmente se enfrentam frente a frente e são as regras em si que definem o campeão, sem a possibilidade de contestação. Os parâmetros que você cita para a música são relacionados ao gosto pessoal.

É como se fizéssemos uma Copa do Mundo sem gols, onde os times só tocariam bola de um lado para o outro e depois algumas pessoas votassem em quem tocou bola melhor.

peter.forc escreveu:Não discordo, em absoluto, que o time "campeão" seja o "melhor", ou o mais "eficiente" naquele torneio específico. Isso tb me parece natural e óbvio, indiscutível. Mas talvez este mesmo time não tenha o melhor ataque, não tenha a melhor defesa, tb não tenha o melhor goleiro, tb não tenha o melhor atacante, o melhor técnico, etc, etc. Com certeza, no entanto, teve o conjunto mais eficiente. Não é pouco, claro, mas tb não é TUDO, e pode não ser o que mais atraia as atenções de quem vê o espetáculo.

Pois é, indiscutível. Os outros critérios são subjetivos. Eu particularmente, acho uma defesa bem armada um verdadeiro espetáculo e fico profundamente irritados com dribles e jogadas de efeito sem objetividade. Tem gente que vê um Ronaldinho Gaúcho da vida dar um passe de letra e acha a coisa mais maravilhosa do mundo. Eu tenho vontade de jogar uma pedra.
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Mensagem por peter.forc em Sab Dez 08, 2012 1:20 am

allexcosta escreveu:
.... No esporte há uma competição propriamente dita, com regras estabelecidas, onde os times ou atletas realmente se enfrentam frente a frente e são as regras em si que definem o campeão, sem a possibilidade de contestação. Os parâmetros que você cita para a música são relacionados ao gosto pessoal.
...

Pois é... Acho que isto é analisar o produto final apenas, desconsiderando vários fatores que geram este produto.
O resultado final de uma partida, sem dúvida, é quantos gols cada equipe fez (rs). Mas como estas equipes chegaram a isto ? O futebol é um esporte que permite muitos questionamentos sobre isso. Em um jogo entre 2 equipes de nível semelhante 1 único gol (ou seja, uma diferença final muito apertada) pode definir o resultado final, tudo o que os dois times fizeram no decorrer de todo o torneio. Isso ocorre muito em uma Copa do Mundo. Um impedimento mal marcado, uma falta invertida, um cartão amarelo erroneamente utilizado pelo árbitro, apenas como exemplos, podem definir um jogo a favor do time (mesmo que levemente) menos capaz, ou que ao menos tenha jogado menos que o outro naquele dia, naquele jogo. É isso que dá margem a muita gente criar argumentos do tipo "jogou melhor e perdeu", "o melhor time perdeu", e por aí afora... Veja bem, não estou falando, de forma alguma, de "juiz ladrão", não, estou apenas citando algumas situações frequentes de ocorrer em um jogo e que não caracterizam fatores externos, arbitragem parcial ou leviandade de distintas formas, apenas "coisas de jogo" (quem já jogou um pouco de bola sabe bem o que é isso).
Alguns esportes desenvolveram "remédios" eficientes para minimizar estas "situações de jogo": normalmente o basquete e o vôlei têm play-offs, ou seja, dificilmente situações adversas coincidentes vão se repetir em 5 ou 7 jogos. Também isso pode ser visto em um campeonato de pontos corridos, onde pequenos erros e situações dúbias pontuais são muito minimizadas dentro de um contexto amplo de quase 40 jogos.
A Copa do Mundo é um torneio rápido e não permite isso...
Creio, aliás, que quando alguém diz que o Brasil poderia (deveria) ter vencido a Itália em 82 é porque crê que, por exemplo, em 10 jogos o Brasil poderia vencer 5 ou mais desses jogos (alguns acreditam que o Brasil venceria nove... rs)
É por isso que o futebol, normalmente, permite a existência de "zebras", ou seja, resultados imprevistos, de forma muito mais frequente que o basquete, vôlei, etc.
Apenas minha opinião.

Observações:
1) Particularmente, acho que a Copa de 82 ficou em boas mãos, sim... Não acho que aquele time do Brasil era superior aos demais que disputaram o caneco;
2) Tb não acho que a ganhamos em 94 jogando tão "feio" assim... Quem tinha jogo "mais bonito" naquela Copa ?
3) Mas tb não concordo em dizer que a seleção de 94 é melhor que a de 82 exclusivamente pelo fato daquela ter ganho e essa não... Os motivos são outros, apesar de eu tb achar difícil comparar times de épocas distintas e em momentos tb distintos. Apenas acho que a seleção de 82 tinha falhas razoavelmente críticas no ataque e tb na defesa, e a de 94 era bem mais consistente, sem grandes falhas em nenhum setor.
4) Finalmente, quando digo que gosto de ver jogo bonito, é porque gosto de ver qualidade no passe, jogadas trabalhadas, profissionais eficientes e treinados. Jogar bonito, aliás, é meio caminho andado para vencer, sempre acreditei. Mas "jogar bonito" não é ficar fazendo embaixadinha e firula na beira do gramado...
5) Jogar feio e ganhar é exceção, não regra.
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Mensagem por allexcosta em Sab Dez 08, 2012 1:36 am

peter.forc escreveu:Um impedimento mal marcado, uma falta invertida, um cartão amarelo erroneamente utilizado pelo árbitro, apenas como exemplos, podem definir um jogo a favor do time (mesmo que levemente) menos capaz

Como já escrevi:

allexcosta escreveu:Se não houver influência da arbitragem SEMPRE ganha o melhor...

peter.forc escreveu:2) Tb não acho que a ganhamos em 94 jogando tão "feio" assim... Quem tinha jogo "mais bonito" naquela Copa ?

Ninguém.

peter.forc escreveu:3) Mas tb não concordo em dizer que a seleção de 94 é melhor que a de 82 exclusivamente pelo fato daquela ter ganho e essa não...

A questão não é essa. A Seleção de 94 foi a melhor na sua época, algo que a de 82 não conseguiu fazer. Discutir uma jogando contra a outra não tem nem graça. O futebol era completamente diferente.

peter.forc escreveu:5) Jogar feio e ganhar é exceção, não regra.

Fala isso pra aquele Grêmio do Felipão, a Alemanha de 90, o Chelsea que tá no Japão hoje, os times do Parreira, o Flu do Muricy, o Corinthians de hoje, o São Paulo campeão do mundo, a Itália de 82 e 2006, etc, etc, etc...

O que me chateia é que desde que o mundo é mundo o futebol Brasileiro tem problema na defesa. Sempre teve...
Sempre teve também um ataque eficiente.
Um treinador precisa treinar os pontos fracos de um time, não o que já é forte. E precisa sair um pouco da era Telê, que não apenas queria ganhar, mas golear... Esse raciocínio é antigo e retrógrado, não funciona mais assim... Hoje em dia as defesas estão tão fortes que mesmo ataques fortíssimos como o da nossa Seleção às vezes só conseguem 1 ou 2 chances de gol em 90 minutos, mesmo contra times considerados pequenos.
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Mensagem por Amagomes em Sab Dez 08, 2012 8:25 am

allexcosta escreveu:
peter.forc escreveu:5) Jogar feio e ganhar é exceção, não regra.
Fala isso pra aquele Grêmio do Felipão, a Alemanha de 90, o Chelsea que tá no Japão hoje, os times do Parreira, o Flu do Muricy, o Corinthians de hoje, o São Paulo campeão do mundo, a Itália de 82 e 2006, etc, etc, etc...
O que me chateia é que desde que o mundo é mundo o futebol Brasileiro tem problema na defesa. Sempre teve...
Sempre teve também um ataque eficiente.
Um treinador precisa treinar os pontos fracos de um time, não o que já é forte. E precisa sair um pouco da era Telê, que não apenas queria ganhar, mas golear... Esse raciocínio é antigo e retrógrado, não funciona mais assim... Hoje em dia as defesas estão tão fortes que mesmo ataques fortíssimos como o da nossa Seleção às vezes só conseguem 1 ou 2 chances de gol em 90 minutos, mesmo contra times considerados pequenos.

Sem querer entrar nesta longa discussão ,mas já entrando ...hehe. Penso mais ou menos desta forma, não de forma tão radical como o Allex,mas resumo o seguinte.

É melhor jogar feio e ganhar bonito do que jogar bonito e perder feio .
Na Copa de 94, tinham, pelo menos 2 seleções de futebol "bonito": A Colômbia, eliminada na primeira fase e citada pelo Zagallo ao ser questionado pelo futebol "feio" do Brasil ( " O TIME QUE VEIO AQUI PRA JOGAR BONITINHO, JÁ VOLTOU PRA CASA!!" Dito assim mesmo, aos berros, na cara do repórter...kkkk). e a Romênia que também não foi muito longe.

O raciocínio brasileiro é mesmo retrógrado nesta área, e o sempre tivemos problemas na defesa por alguns motivos simples,tais como:

1- Historicamente, já na base, os jogadores mais habilidosos sempre foram iniciados nas posições de ataque, sobrando para os "cintura dura" as posições defensivas, e os zagueiros são colocados para os moleques como os bandidos do futebol, por isso ninguém quer ser zagueiro...
2- Os grandes zagueiros, com técnica, sempre foram exceções...
3-Em todos os esportes, de, digamos bola e contato físico sabe-se, até de maneira óbvia que o primeiro passo para a ofensividade é uma boa defesa, é só ver : Basquete (principalmente NBA),Futebol americano /Rugby, Handebol,Hóquei, e o próprio Futsal. No futebol brasileiro isso soa como heresia, palavrão, xingar a mãe...etc. muito por responsabilidade ( ou irresponsabilidade) da imprensa que simplesmente trucida quem pensa dessa forma.Se um técnico de qualquer time brasileiro admitir publicamente que vai priorizar a defesa,certamente seu emprego estará com os dias contados. Felizmente aos poucos esse conceito vem mudando, ou alguém vai questionar o Tite,campeão invicto da Libertadores ganhando quase todos os jogos por 1 x 0?

Se jogar bonito e ganhar, ótimo. Se perder, não passa de malabarismo e não valeu de nada. Que venham vitórias, mesmo jogando feio, o que vale é a taça no final.


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Mensagem por allexcosta em Sab Dez 08, 2012 8:33 am

Amagomes escreveu:3-Em todos os esportes, de, digamos bola e contato físico sabe-se, até de maneira óbvia que o primeiro passo para a ofensividade é uma boa defesa, é só ver : Basquete (principalmente NBA),Futebol americano /Rugby, Handebol,Hóquei, e o próprio Futsal. No futebol brasileiro isso soa como heresia, palavrão, xingar a mãe...

Exatamente, Ama!!!!

Nunca vi um jogo de basquete onde a torcida gritava "attack, attack, attack". Sempre é "defense, defense, defense". Jogadores lendários como o Michael Jordan eram grandes defensores. Uma defesa sólida oferece tranquilidade para o ataque. Só não enxerga isso quem vive nos anos 70.
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Mensagem por Amagomes em Sab Dez 08, 2012 8:45 am

allexcosta escreveu:Exatamente, Ama!!!!

Nunca vi um jogo de basquete onde a torcida gritava "attack, attack, attack". Sempre é "defense, defense, defense". Jogadores lendários como o Michael Jordan eram grandes defensores. Uma defesa sólida oferece tranquilidade para o ataque. Só não enxerga isso quem vive nos anos 70.

Pô , na NBA os melhores defensores são premiados!!

Uma coisa que ninguém fala é que o Pelé ,mesmo não tendo isso exigido dele,era exímio marcador, e batia muito quando precisava... . No time campeão do Flu esse ano, o jogador que mais tirou bolas da área em escanteios foi o...Fred.
PRa vc ter um idéia de como o negócio é cultural...há um rapaz lá na igreja, muito habilidoso desde criança, começou jogando como atacante..acontece que ele cresceu muito,aos 15 anos tinha quase 1,90m, perdeu velocidade,mas não a habilidade, e os técnicos dos times perceberam potencial e começaram a escalá-lo como primeiro voltante e zagueiro e ele , ignorando conselhos até mesmo da própria mãe para se firmar nessas posições onde joga demais, prefere insistir em ser atacante.Final da história: Já está com 19 anos, estourando a idade e perdeu chance no Vasco por essa teimosia e agora pula de um time pequeno pra outro...
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Mensagem por peter.forc em Sab Dez 08, 2012 8:55 am

allexcosta escreveu:
peter.forc escreveu:Um impedimento mal marcado, uma falta invertida, um cartão amarelo erroneamente utilizado pelo árbitro, apenas como exemplos, podem definir um jogo a favor do time (mesmo que levemente) menos capaz

Como já escrevi:

allexcosta escreveu:Se não houver influência da arbitragem SEMPRE ganha o melhor...

E como tb já escrevi: O futebol é repleto de influências subjetivas, sim, e não me referi a ações parciais de arbitragem - minha explicação é mais extensa que isso. Aliás, não é apenas o futebol, não, o esporte não é uma ciência exata, apesar de alguns acharem que é. A administração das ações internas e externas resulta no resultado final da partida, claro, mas pode deixar de premiar a equipe que apresentou o melhor desempenho puramente físico-esportivo. Daí aquela sensação de "o melhor não ganhou..." para alguns.

allexcosta escreveu:
peter.forc escreveu:5) Jogar feio e ganhar é exceção, não regra.

Fala isso pra aquele Grêmio do Felipão, a Alemanha de 90, o Chelsea que tá no Japão hoje, os times do Parreira, o Flu do Muricy, o Corinthians de hoje, o São Paulo campeão do mundo, a Itália de 82 e 2006, etc, etc, etc...
...


Pois é... E fala isso tb para os maiores campeões da história, o Santos de Pelé e o Real Madrid de Puskas e Di Stefano. Fala isso para o Brasil dos anos 60 e 70, a Alemanha e o Bayer dos anos 70, O Ajax de Cruijif, o Flamengo de Zico & CIA, a Argentina de Maradona, o Barcelona de Romário e o atual multicampeão Barcelona de Messi, etc, etc, etc, etc, etc.....
Todos timaços, mas que não se furtavam a "jogar firme, sério", mas que tb premiavam os espectadores com habilidade, qualidade, técnica e eficiência.



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Mensagem por Amagomes em Sab Dez 08, 2012 9:18 am

peter.forc escreveu:

Pois é... E fala isso tb para os maiores campeões da história, o Santos de Pelé e o Real Madrid de Puskas e Di Stefano. Fala isso para o Brasil dos anos 60 e 70, a Alemanha e o Bayer dos anos 70, O Ajax de Cruijif, o Flamengo de Zico & CIA, a Argentina de Maradona, o Barcelona de Romário e o atual multicampeão Barcelona de Messi, etc, etc, etc, etc, etc.....
Todos timaços, mas que não se furtavam a "jogar firme, sério", mas que tb premiavam os espectadores com habilidade, qualidade, técnica e eficiência.

A seleção de 70 é considerada o melhor time de todos os tempos ( não acho que exista esse negócio, assim como não creio em melhor instrumentista de todos os tempos), porque além de jogar muito bonito, foi campeã e também por apresentar inovações táticas e o mesmo vale para quase todos os outros que vc citou. A palavra em negrito explica tudo. Como disse, não são tão radical quanto o Allex,mas também não concordo com espinafrar o vitorioso time de 94 e puxar o saco do derrotado time de 82, entre outros exemplos. Esse de 82, a Laranja Mecânica , a Hungria de 54 e mesmo o Brasil de 50 obviamente tem o seu valor mas não foram o que interessa: Campeões.

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Mensagem por allexcosta em Sab Dez 08, 2012 9:21 am

Não sei... Talvez todos que estão comentando sobre o assunto devessem buscar vídeos de jogos de cada time mencionado aqui e fazer uma análise imparcial das táticas e das estatísticas.

Eu particularmente tenho assistido VÁRIOS jogos desde que começamos essa discussão.
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Mensagem por peter.forc em Dom Dez 09, 2012 9:57 pm

Assitir a videos antigos desses jogos ajuda, sim, mas deve-se ter consciência que eram outros tempos e isso requer uma análise com bastante critério. Eu, por exemplo, considero o Brasil de 70 um dos melhores (senão o melhor) times que já conseguimos montar. Mas assistir a jogos da Copa de 70, hoje, chega a me dar sono (podem atirar as pedras...rs). Os lances são muito lentos, morosos. Mas era exatamente o que se jogava na época...

Futebol, política e religão sempre geram conversas longas e acaloradas, e poucas conclusões. Mais um exemplo:

allexcosta escreveu:
peter.forc escreveu:Um impedimento mal marcado, uma falta invertida, um cartão amarelo erroneamente utilizado pelo árbitro, apenas como exemplos, podem definir um jogo a favor do time (mesmo que levemente) menos capaz

Como já escrevi:

allexcosta escreveu:Se não houver influência da arbitragem SEMPRE ganha o melhor...

Ok, mas o que é exatamente "influência da arbitragem" ?! Um lateral invertido pelo árbitro é "influência da arbitragem" ?! Provavelmente não ? E 10 lateriais invertidos ? Provavelmente sim ? E 5 laterais invertidos ? Seria o quê ?
Um cartão amarelo erroneamente entregue pelo árbitro seria uma "influência da arbitragem" determinante para alterar um resultado ? Talvez não ? E dois amarelos ? Seriam ?
Alguém consegue me dar exemplo de quando houve "influência da arbitragem" ? E qual grau isso teve ?
Tem resposta para isso ? Se alguém tiver, parabéns, se não tiver, continuo entendendo que o resultado final de um jogo (e, por consequência, de um torneio) é produto de variáveis que fogem do simplista "é campeão pois é melhor"...

Percebem como é difícil quantificar e/ou qualificar isso ?

Eu concordo em dizer que o time campeão é o que se mostrou mais eficiente, mas não posso, de forma alguma desconsiderar o trabalho dos demais que chegaram às finais e, por "motivos vários", não conseguiram a "convenção" de se emtitular "campeões".

Muitos citaram aí acima a Holanda de 74 e 78. Apesar de não ter ganho a Copa, foi responsável em introduzir conceitos novos no futebol, que foram depois seguidos por outros times. Não venceram as Copas, perderam para Alemanha e Argentina (outros dois timaços, que jamais podem ser enquadrados na categoria de "jogar feio para ganhar"), mas seus jogadores tiveram até mais sucesso profissional que os alemaes e argentinos da época... Rinus Michels é considerado, até hoje, um dos maiores técnicos do futebol mundial. Cruijiff, Krol, Rensenbrink e Rep foram vitoriosos em outros times, depois de ganharem tudo a que tinham direito pelo Ajax, e tiveram muito mais sucesso na carreira que boa parte dos alemaes e argentinos. Cruijiff, o mais conhecido, fez longa carreira tb como técnico vitorioso no Barcelona. E foi tido, na época, como o melhor do mundo.
Argentina e Alemanha mereceram ganhar essas Copas, pois foram mais "eficientes", sem dúvida, mas tb não podemos jogar fora o que os demais conseguiram. Torneios como esses deixam para as finais sempre 3 ou 4 times em igualdade de condições. Quem tem um pouco mais de eficiência (não empreguei em nenhum momento o maldito termo "sorte") vence. Apenas isso.

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Mensagem por Zubrycky em Dom Dez 09, 2012 10:06 pm

E por falar em influência dos árbitros nos resultados dos jogos, vale lembrar que o (único) gol da Espanha na final da última Copa veio logo depois de um escanteio legítimo que não foi dado pela arbitragem para a Holanda e que foi transformado em tiro de meta para a Espanha... Suspect
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Mensagem por webercar em Qui Jan 03, 2013 3:15 pm

Sempre há exceções, a falta de ética no futebol brasileiro não é absoluta.

Parabéns aos clubes que aderiram ao pacto, já que a CBF fica de braços cruzados.

http://blogs.lancenet.com.br/deprima/2013/01/03/pacto-de-clubes-barra-minicraque-roubado-da-copa-sp/
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Mensagem por NeyBass em Ter Jan 22, 2013 3:40 pm

Confira os jogadores chamados por Felipão para o amistoso contra a Inglaterra:

Goleiros:
Diego Alves (Valencia-ESP);
Júlio César (Queens Park Rangers-ING)

Laterais:
Adriano (Barcelona-ESP);
Daniel Alves (Barcelona-ESP);
Filipe Luís (Atlético de Madrid-ESP);

Zagueiros:
Dante (Bayern de Munique-ALE);
David Luiz (Chelsea-ING);
Leandro Castán (Roma-ITA);
Miranda (Atlético de Madrid-ESP)

Volantes:
Arouca (Santos);
Paulinho (Corinthians);
Ramires (Chelsea-ING)

Meias:
Hernanes (Lazio-ITA);
Lucas (Paris Saint-Germain-FRA);
Oscar (Chelsea-ING);
Ronaldinho (Atlético-MG)

Atacantes:
Fred (Fluminense);
Hulk (Zenit-RUS);
Luís Fabiano (São Paulo);
Neymar (Santos)
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Mensagem por Maniaky em Ter Jan 22, 2013 3:42 pm

Julio Cesar, Filipe Luis, Dante, Ronaldinho Suspect
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Mensagem por Tiago Bass em Ter Jan 22, 2013 4:00 pm

Julio Cesar : Reserva do QPR ! facepalm facepalm facepalm
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Mensagem por Rick Charles em Ter Jan 22, 2013 4:03 pm

Onde o Filipe Luis e o Dante jogaram?
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Mensagem por Cid em Ter Jan 22, 2013 4:11 pm

Ja gostei mais do que as convocacoes do mano....
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Mensagem por Maniaky em Ter Jan 22, 2013 4:22 pm

Eu escalaria assim(com base nos convocados)
Diego Alves(Gr); Daniel alves(Ld), David Luiz (Z), Miranda (Z), Adriano (Le);Paulinho(Vo), Ramirez(Vo), Hernanes(M), Neymar (A), Luiz Fabiano (A), Lucas (A).
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Mensagem por Rick Charles em Ter Jan 22, 2013 4:30 pm

Na boa, Daniel Alves não é boa contratação nem pro Social de Fabriciano, um cone no lugar é mais eficiente, pelo menos não passa errado, não faz falta idiota. A convocação não está ruim, ta bem melhor que as do Mano, mas eu chamaria o Maicon.
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Mensagem por NeyBass em Ter Jan 22, 2013 4:43 pm

Cid escreveu:Ja gostei mais do que as convocacoes do mano....
+1
só não gostei do Julio Cesar (com o Mano eu não gostava de mais de 1)...rsrs
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Mensagem por leandrosf89 em Ter Jan 22, 2013 5:23 pm

Baita injustiça com o Diego Cavalieri... Se bem que ele mesmo falou que convocaria só um de cada time brasileiro por conta da pré temporada. Acho que tem vaga pro Kaká nessa convocação também, no lugar do Hulk.
Mas também gostei mais do que as convocações do Mano!
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Mensagem por webercar em Qua Jan 23, 2013 1:40 am

Só não gostei do Dante, Filipe Luiz e do Hulk. Mas está melhor do q as do Mano.

Dedé é mais jogador q Dante. Marcelo lateral do Real ficou de fora porque? Caramba Hulk de novo, a macumba da mãe dele é forte, é fraco p ser de seleção.

Desculpe-me o amigo maniaKy, mas no momento Fred é muito melhor do q Luiz Fabiano.
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Mensagem por leandrosf89 em Qua Jan 23, 2013 2:07 am

Marcelo voltou de contusão recentemente.
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Mensagem por Maniaky em Qua Jan 23, 2013 9:14 am

webercar escreveu:
Desculpe-me o amigo maniaKy, mas no momento Fred é muito melhor do q Luiz Fabiano.
Foi um lapso clubístico clown meu caro webercar, realmente o Fred esta muito bem tecnica e fisicamente, já que nao teve muitas contusões no ano passodo como o Fabuloso.
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Mensagem por edumerino em Qua Jan 23, 2013 9:20 am

De fato foi uma boa convocação. Exceto por Julio Cesar (goleiro do lanterninha da Premiership) e do Hulk (enganador), o resto foi ok. Só espero que o Ganso volte a jogar bem em breve, não dá pra depender do Oscar, a qualquer momento ele pode pipOscar...
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Mensagem por Rick Charles em Qua Jan 23, 2013 10:07 am

Até hoje não vi o Oscar pipocar, já o Ganso...
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Mensagem por Edu Fettermann em Qua Jan 23, 2013 10:15 am

Tô vendo vocês falando do Dante aqui, mas ele foi eleito o melhor zagueiro da liga alemã em 2012. O campeonato alemão é duro, e para o cara ser eleito o melhor zagueiro, acredito que não seja uma coisa muito fácil. Agora chamar o Júlio César e o Adriano, que é reserva no Barcelona, tá de sacanagem...
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Mensagem por Claudio em Qua Jan 23, 2013 10:30 am

Inacreditável, total decepção.... Felipão insistindo em tranqueiras como Julio César, David Luiz, Luiz Fabiano, Hernanes, Hulk... ahhhh, faça-me o favor né? palhaçada isso... não há mais tempo para experiências, é preciso montar um time já!
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Mensagem por allexcosta em Qua Jan 23, 2013 10:38 am

A convocação do Júlio César só pode ser piada...

David Luiz é bola e joga bem até no meio.

O resto, sei lá... Mesma porcaria...
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Mensagem por edumerino em Qua Jan 23, 2013 10:50 am

Rick Charles escreveu:Até hoje não vi o Oscar pipocar, já o Ganso...

Acompanho as pipocadas do Oscar desde a base do SPFC. Sempre se esperou muito dele, sempre foi o cara com mais "Moral" nos times. No entanto, na Copa SP que dependemos dele, perdeu um pênalti e fomos eliminados. Houve uma Copa Sul-Americana em que o SPFC entrou com um expressinho. Ele perdeu pênalti contra o Atlético/PR, eliminando o time.
Ele era muito jovem eu sei. Mas, recentemente nas olimpíadas vamos lembrar que coube a ele dar o golpe de misericórdia na vergonhosa final e perder aquele gol feito de cabeça no último lance.
Não dá pra esquecer que ele estava no elenco do Chelsea que perdeu pro Corinthians.

Vamos lá, não estou falando que a culpa desses resultados todos foi dele, mas sempre que se depositou muita esperança nele, ele decepcionou. Há uma questão estranha ao redor desse menino... Sem falar daquela história da briga jurídica com o SP.

Já o Ganso, antes de entrar na onda de constusões sem fim, foi responsável por alavancar o Santos novamente, junto com o Neymar. Aparecia em jogos decisivos, ganhou Libertadores e por aí vai.
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Mensagem por Rick Charles em Qua Jan 23, 2013 12:03 pm

Eu só comentei do Dante pois não sabia quem era ele, só queria saber se era um bom jogador. O Hernanes ta jogando bem na Lazio, o David Luiz ta bem no Chealsea, o Júlio César vai ser reserva mesmo. Mas Hulk, Adriano, Daniel Alves, sinto até náuseas quando vejo eles na seleção.
Edumerino, ainda acredito muito mais no Oscar do que no Ganso.
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Mensagem por Amagomes em Qua Jan 23, 2013 12:15 pm

edumerino escreveu:De fato foi uma boa convocação. Exceto por Julio Cesar (goleiro do lanterninha da Premiership)

Está todo mundo comemorando o fato dele ter convocado "volantes que sabem jogar". Que ninguém se iluda, isso não é a cara do Felipão...depois da segunda ou terceira derrota, possivelmente por causa do Júlio César, Felipão e Parreira logo chegarão a conclusão de que o time precisa de mais "pegada" e aí, voltam os brucutus, como Felipe Melo e quetais...
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Mensagem por luiztebet em Qua Jan 23, 2013 12:17 pm

Julio Cesar!!calma povo daqui a pouco Pelé volta a seleção e vai q sobra uma lateral pro Zagalo.
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Mensagem por edumerino em Qua Jan 23, 2013 12:36 pm

Bom, vamos ver... quem arrisca o time titular?
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Mensagem por Rick Charles em Qua Jan 23, 2013 12:43 pm

Time que eu montaria com essas peças:
Diego;
Dante; David Luiz; Castan;
Ramire; Hernanes; Lucas; Ronaldinho; Oscar;
Neymar; Fred

Time que o Felipão deve Montar
Diego;
Miranda; David Luiz; Daniel Alvez; Filipe Luis
Paulinho; Ramires; Hernanes; Ronaldinho
Neymar; Fred
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Mensagem por Claudio em Qua Jan 23, 2013 12:50 pm

^ O Felipão disse ontem na entrevista que quer o Dentuço jogando com o Neymar no ataque... Fred vai esquentar banco!
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Mensagem por Amagomes em Qua Jan 23, 2013 1:03 pm

ClaudioBass escreveu:^ O Felipão disse ontem na entrevista que quer o Dentuço jogando com o Neymar no ataque... Fred vai esquentar banco!

Ele nem tinha que ter sido convocado... está gordo, fora-de-forma e machucado. E se vai escalar o abridor-de-latas no ataque já está começando mal. Aliás já começou mal convocando-o, e ao Júlio César...só faltou o Adriano. facepalm
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