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Da Verdade e de Sua Apreensão

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Mensagem por Craftsman em Dom Jan 13, 2013 4:12 am



O que me inspirou a escrever esse texto (primeiro de três sobre o mesmo tema) foram as calorosas discussões que se tem dado aqui graças a diferenças de opinião. Vamos lá:

"O que é a verdade ?". "É possível se chegar a ela ?".

Pode parecer difícil responder a essas perguntas em plena época do politicamente correto , quando a ditadura do relativismo impõe a politica do bom-mocismo até mesmo aos centros ditos mais conservadores no mundo ocidental.

Pode parecer , todavia não é.

O ser humano pode e deve fazer essas perguntas, pois as suas faculdades são capazes de apreender a verdade desde que ele adote critérios seguros para faze-lo. Assim, pode-se concluir que ele chegara a uma resposta definitiva, isenta de qualquer subjetividade ou relativismo.

A resposta a questão da verdade exige uma breve observação: Falar sobre a verdade e sobre a possibilidade de se chegar a ela, toca noções fundamentais, que qualquer raciocínio pressupõe. Mesmo que se porte como relativista todo homem que indaga sobre a verdade de algo admite a possibilidade de poder apreender essa verdade , caso contrário não indagaria sobre ela. Nem mesmo que fosse para apresentar contra argumentos a um argumento qualquer apresentado sobre aquele algo a ele.

A partir daqui , analisaremos e explicitaremos noções sobre os conceitos de verdade e de apreensão da verdade. Obviamente, não nos será possível demonstrar aqui que a inteligencia humana é capaz de apreender a verdade, todavia partimos do conhecimento, tendo-o como certo, de que a mesma não somente o é, mas a todo momento, esta apta a faze-lo.

Tal aptidão não precisa ser demonstrada, tal que , ao menos de modo implicito, a reconhecemos constantemente e expressamos tal reconhecimento todas as vezes que nos colocamos a tentar conhecer alguma coisa nova. Ora, se não fosse possível a nós apreender conhecimento sobre algo, então de fato nem o tentaríamos.

Bom, agora consideraremos em primeiro lugar o que é a verdade e , a seguir, o critério da verdade.

1. Que é a verdade?

1) Ensinam os filósofos, que a verdade é a conformidade , a adequação, entre realidade e inteligência.

Consideremos sob dois aspectos tal conformidade:

1.a) A conformidade do ser ou do objeto com a inteligência que o concebe. Ai se encontra a verdade do ser ou verdade ontológica. Trocando em miúdos, o ser é dito verdadeiro, pois se encontra em conformidade com aquilo que a inteligência concebeu sobre ele.

Não vou me alongar nessa primeira parte. Quero apenas ressaltar que todo ser é verdadeiro em comparação com a inteligência divina, pois essa concebeu todos os seres em plena conformidade com o arquétipo que lhes concebido pelo Criador. O que existe agora é reflexo direto da sabedoria divina. Não há ser que exista que não esteja em correspondência com o exemplar traçado por Deus; logo, percebe-se que não há ser que não tenha verdade ontológica

Claro que tal raciocínio suscita a questão do erro, do mal e da falsidade no universo! Porém lembramos que esses não são entidades positivas, sendo tão somente carências de entidade (tal qual tratou o Doutor Angélico).


1.b) A conformidade entre inteligência e objeto considerada do lado da inteligência e não do objeto. Sim , eis ai a verdade lógica. Ela é a adequação da inteligência ao objeto, a uma realidade que ela não faz e que existe independente dela. Essa é a verdade do conhecimento, onde entra o trabalho criteriológico.


Vemos então, que o conceito de verdade inclui a noção de algo (objeto) que existe fora do individuo e que é apreendido pela inteligência tal como é (produzindo-se então adequação ou conformidade).

2) Eis que surge a duvida:

Como garantir que aprendemos os objetos existentes fora de nós como realmente são ? Como garantir que não apreendemos apenas uma aparência desses objetos ? Quem pode realmente dizer que nosso conhecimento daquilo que é externo a nós não passa de uma fantasia subjetiva ?

A duvida é pertinente e sua elucidação relativamente simples. Ela se resolve pela experiência e pela verificação do quão absurdas são as consequências do relativismo e do ceticismo. Vamos partir para a elucidação sob três aspectos:

2.a) A experiencia nos mostra que afirmamos a existência do nosso corpo e do mundo sensível .

Na percepção do mundo sensível, somos conscientes de nossa passividade e que nossos sentidos são excitados por estímulos exteriores. Nossos conceitos intelectuais atestam a existência de seres fora de nós, relacionados a atos dos sentidos que dependem de objetos que nos são exteriores (quem tem um problema olfativo jamais concebera o perfume de uma flor, assim como o que tem surdez de nascença jamais concebera o som do canto de um pássaro).

Os que negam nossa capacidade de apreendermos o mundo sensível, só o podem faze-lo teoricamente, na prática agem como se seguros fossem de lidar com tais e tais corpos (que existem fora de nós e cuja afirmação se nos impõe com necessidade inelutável) bem distintos uns dos outros (alimento, contra baixo elétrico, baixolão, etc).

Ora. A espontaneidade com que afirmamos a existência de objetos fora de nós, não pode ser de forma alguma uma ilusão. A ilusão é algo que só pode ser afirmada quando a verdade acerca do objeto sobre o qual estávamos iludidos é apreendida, fazendo desse objeto alvo de nosso pleno conhecimento; é somente pela comparação da verdade apreendida sobre o objeto contraposta a noção que anteriormente dele fazíamos que podemos concluir se estávamos imersos em uma ilusão.

Diante do exposto acima , torna-se impossível acreditar que a percepção do mundo sensível se sujeite a uma ilusão, pois isso se faria uma contradição fragosa.

Descartada então a possibilidade de ilusão , podemos já afirmar que estamos totalmente certos ao julgar que somos capazes de apreender os objetos a nós exteriores. Dizer que estamos encerrados em nossa percepção de forma unicamente subjetiva nos levaria a condição de seres incapacitados de atingir a realidade exterior e de fazer distinção entre exterior e interior (distinção essa que nossa consciência certamente faz).

Concluímos pois que a experiência do dia a dia na qualidade de ilusão simplesmente é insustentável. Nesse ponto, toda e qualquer modalidade de idealismo desmorona ante o realismo natural. Os que querem negar isso caem em risível absurdo e é obrigado a reconhecer o valor objetivo das percepções humanas.

2.b) Vejamos agora, o simples fato de se duvidar da veracidade de algo supõe que possuímos algumas noções. Quem duvida se afirma em existência ("Eu duvido","Sou um sujeito que duvida"); quem duvida sabe o que é duvida e o que é certeza , e sabe distinguir entre uma e outra (sabe distinguir o ser do não-ser); quem duvida carrega a certeza de os motivos para afirmar uma coisa ou outra são insuficientes, etc. Observem quantas certezas , quantas verdades são necessárias para se levantar uma duvida. Ora , é necessário partir de diversas afirmações sólidas para se levantar uma duvida, donde se vê que a duvida nada mais é que a filha de uma séria de certezas prévias de alguns dados; logo, a duvida universal (duvida a repeito de todas as coisas) , como atitude prática , é simplesmente impossível. Não há relativismo pleno pois até mesmo afirma-lo exige certeza sobre algumas certas coisas.

2.c) O ceticismo se mostra contraditório. Efetivamente, o ceticismo afirma que de tudo devemos duvidar por sermos incapazes de atingir a verdade com certeza.

Por enquanto paro por aqui, são 04:12 da manhã e estou cansado. Na semana que vem editarei o restante desse artigo. Antes quero deixar algumas coisas claras:

* Verdade é a correspondência entre a ideia de um sujeito com relação ao objeto conhecido por ele.
* Se eu imagino que a letra A é a letra A eu estou certo sobre ela. Se eu imaginar qualquer outra coisa estou simplesmente errado.

* Há somente quatro posições possíveis ante um objeto:

1. Se alguém concebe um objeto tal qual ele é, então possui a verdade sobre esse objeto;
2. Se alguém concebe um objeto diferente daquilo que ele é, então não possui a verdade sobre ele, se alguém afirma a ideia de forma que não corresponda ao objeto, esse alguém esta errado sobre o objeto.
3. Se alguém sabe o que o objeto é e simplesmente o nega, então esse alguém mente.
4. Mas se alguém acredita profundamente, verdadeiramente, que o objeto seja algo que não é , essa pessoa é louca (mesmo que seja super sincera em sua crença ela é louca).

* A verdade sobre algo é uma só , não existem duas verdades sobre algo em nenhuma hipótese.
* A verdade é universal, no tempo e no espaço.
2+2 são quatro em qualquer tempo, 2+2 são quatro em qualquer lugar.
* A verdade é objetiva, ela independe do sujeito conhecedor.

Assim:

O que eu acho não vale nada.
O que o outro acha não vale nada.
O que a maioria acha não vale nada.
Vale aquilo que é.


Semana que vem prosseguimos.
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Mensagem por flauius em Dom Jan 13, 2013 12:39 pm

Craftsman escreveu:

1) Ensinam os filósofos, que a verdade é a conformidade , a adequação, entre realidade e inteligência.

Quais filósofos? Verdade como correspondência é só uma possibilidade, tem muita gente que afirma outro tipo de coisa ou que fazem grandes ressalvas e rafinamentos à correspondência.

Craftsman escreveu:

Quero apenas ressaltar que todo ser é verdadeiro em comparação com a inteligência divina, pois essa concebeu todos os seres em plena conformidade com o arquétipo que lhes concebido pelo Criador. O que existe agora é reflexo direto da sabedoria divina. Não há ser que exista que não esteja em correspondência com o exemplar traçado por Deus; logo, percebe-se que não há ser que não tenha verdade ontológica

Claro que tal raciocínio suscita a questão do erro, do mal e da falsidade no universo! Porém lembramos que esses não são entidades positivas, sendo tão somente carências de entidade (tal qual tratou o Doutor Angélico).

Aqui tem que aceitar um monte de pressuposto.
É difícil hoje que para chegar à verdade você tem que alinhar seu intelecto ao divino.
A ideia é apresentação histórica ou chegar ao pé atual da discussão acerca da verdade?

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Mensagem por Craftsman em Dom Jan 13, 2013 1:00 pm

flauius escreveu:
Craftsman escreveu:

1) Ensinam os filósofos, que a verdade é a conformidade , a adequação, entre realidade e inteligência.

Quais filósofos? Verdade como correspondência é só uma possibilidade, tem muita gente que afirma outro tipo de coisa ou que fazem grandes ressalvas e rafinamentos à correspondência.

Craftsman escreveu:

Quero apenas ressaltar que todo ser é verdadeiro em comparação com a inteligência divina, pois essa concebeu todos os seres em plena conformidade com o arquétipo que lhes concebido pelo Criador. O que existe agora é reflexo direto da sabedoria divina. Não há ser que exista que não esteja em correspondência com o exemplar traçado por Deus; logo, percebe-se que não há ser que não tenha verdade ontológica

Claro que tal raciocínio suscita a questão do erro, do mal e da falsidade no universo! Porém lembramos que esses não são entidades positivas, sendo tão somente carências de entidade (tal qual tratou o Doutor Angélico).

Aqui tem que aceitar um monte de pressuposto.
É difícil hoje que para chegar à verdade você tem que alinhar seu intelecto ao divino.
A ideia é apresentação histórica ou chegar ao pé atual da discussão acerca da verdade?

Obrigado pelas questões. Elas serão respondidas a medida que o restante do artigo ganhar corpo. Por enquanto posso adiantar que a abordagem é Tomista/Aristotélica todavia ainda nesse texto você já encontra a verdade não como uma possibilidade mas como adequação da inteligencia com o objeto.

A segunda questão:
flauius escreveu:
É difícil hoje que para chegar à verdade você tem que alinhar seu intelecto ao divino.
Talvez tenha faltado alguma palavra na frase. Se a refizer direi se esta sera abordado no restante do texto.

Sobre a idéia:
flauius escreveu:
A ideia é apresentação histórica ou chegar ao pé atual da discussão acerca da verdade?

Considere a abordagem filosófica sobre a mesma. Considere Platão.

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Mensagem por Craftsman em Dom Jan 13, 2013 1:22 pm

Flauius, só pra adiantar um pouco a coisa, nos próximos textos abordarei o ceticismo como absurdo contraditório e um pouco de criteriologia.
Até lá.
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Mensagem por flauius em Dom Jan 13, 2013 2:24 pm

Craftsman escreveu:
flauius escreveu:
É difícil hoje que para chegar à verdade você tem que alinhar seu intelecto ao divino.
Talvez tenha faltado alguma palavra na frase. Se a refizer direi se esta sera abordado no restante do texto.
Faltou. Faltou "acreditar", faltaram vírgulas e o tempo verbal de tem, devia ser tenha. Reformulando:
É difícil, hoje, acreditar que para chegar à verdade você tenha que alinhar seu intelecto ao divino.

Craftsman escreveu:
Sobre a idéia:
flauius escreveu:
A ideia é apresentação histórica ou chegar ao pé atual da discussão acerca da verdade?

Considere a abordagem filosófica sobre a mesma. Considere Platão.
Bom, então eu julgo que é uma abordagem histórica da filosofia.
Essa discussão em filosofia contemporânea já está em outro nível, com outro vocabulário e outros pressupostos.
Obviamente, partiram daí e compartilham muitas (muitas mesmo) idéias básicas, mas isso não é tudo (se a idéia básica fosse filosofia, qualquer um seria filósofo e não existiria uma "disciplina"). O que conta mesmo é o quanto um argumento é refinado.

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Mensagem por Craftsman em Dom Jan 13, 2013 2:42 pm

flauius escreveu:Bom, então eu julgo que é uma abordagem histórica da filosofia.
Essa discussão em filosofia contemporânea já está em outro nível, com outro vocabulário e outros pressupostos.
Obviamente, partiram daí e compartilham muitas (muitas mesmo) idéias básicas, mas isso não é tudo (se a idéia básica fosse filosofia, qualquer um seria filósofo e não existiria uma "disciplina"). O que conta mesmo é o quanto um argumento é refinado.

Chegaremos nessas questões. Por enquanto pense que partimos da filosofia perene e não da contemporânea.

Partindo da filosofia perene a verdade é uma só , logo qualquer adequação dessa verdade a uma relativização é fruto de mentira ou engano.

Se partimos da filosofia contemporânea, então a verdade pode ser relativizada e a abordagem dela feita pela filosofia perene é uma possibilidade.

Em suma, para a filosofia perene a concepção de verdade da filosofia contemporânea é mentirosa , já a filosofia contemporânea ou admite que a abordagem da filosofia perene sobre a verdade como uma possibilidade ou cai em total contradição (pois negando-a nega a relativização).

Mas vamos com calma, há muito a percorrer antes de encerrar esse artigo.
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Mensagem por flauius em Dom Jan 13, 2013 3:38 pm

Disso eu discordo...

Teorias contemporâneas sobre a verdade estão longe de ser relativistas... O fato é que existe todo tipo de teoria em toda época.
Estas reduções são difundidas erroneamente a meu ver.

Muitas das vezes, contemporâneos e antigos chegarão no mesmo lugar, mas não da mesma forma. E o que é importante, é o caminho, muito mais que a solução é igual ou não...

Só tem que deixar claro do que está se falando, qual o escopo e o tipo de abordagem.

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Mensagem por Craftsman em Dom Jan 13, 2013 4:08 pm

flauius escreveu:Disso eu discordo...

Teorias contemporâneas sobre a verdade estão longe de ser relativistas... O fato é que existe todo tipo de teoria em toda época.
Estas reduções são difundidas erroneamente a meu ver.

Muitas das vezes, contemporâneos e antigos chegarão no mesmo lugar, mas não da mesma forma. E o que é importante, é o caminho, muito mais que a solução é igual ou não...

Só tem que deixar claro do que está se falando, qual o escopo e o tipo de abordagem.

É por isso que certa paciência (traduzido por espera) é necessária aqui. Essa questão de "Estas reduções são difundidas erroneamente a meu ver." não encaixa aqui, lembre:

artigo escreveu:O que eu acho não vale nada.
O que o outro acha não vale nada.
O que a maioria acha não vale nada.
Vale aquilo que é.


Quanto a questão dos caminhos serem mais importantes que a solução do problema, ainda que terminem em suposta igualdade, isso sera discutido a seu tempo em outro artigo diferente desse. Todavia falaremos sobre criteriologia nesse artigo e , de maneira óbvia, qual o caminho a seguir para se apreender a verdade (que veremos não é um caminho qualquer).

Quanto a clareza do texto ele esta até por demais claro (foi escrito para leigos) e para concluir de fato seu escopo e abordagem é necessário esperar o final dele. Todavia, seu cerne já esta ai representando , com um pouco mais de calma você vai entender sobre os critérios que fizeram ser o que é a medida que eu falar deles. Smile Chegaremos lá.

Continue lendo, e se algo teológico interessar de um pulinho no meu blog (lá tem coisas legais a se discutir também) , o link esta na minha assinatura.
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Mensagem por allexcosta em Dom Jan 13, 2013 4:29 pm

Não acho que podemos ter sequer um vislumbre da verdade.

Não podemos provar sequer que estamos vivos ou que existimos.
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Mensagem por Craftsman em Dom Jan 13, 2013 4:42 pm

allexcosta escreveu:Não acho que podemos ter sequer um vislumbre da verdade.

Não podemos provar sequer que estamos vivos ou que existimos.

Compreendo, bom vou separar as coisas aqui partindo de cada uma das frases.
A primeira frase encontra resposta no fim do texto "Não importa o que eu acho ... Não importa o que o outro acha...".
Quanto a segunda frase o item 2.b do texto indica nela algumas contradições. Isso se for você que duvida, mas se a coisa toda refere-se somente a questão da prova ai mais uma vez os demais trechos do artigo vão lançar boa luz sobre ele como um todo quando a criteriologia for abordada. Ate lá Smile
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Mensagem por allexcosta em Dom Jan 13, 2013 5:30 pm

Tive alguma dificuldade em seguir o raciocínio do texto inicial, mas algumas afirmações não me parecem lógicas, como:

Ensinam os filósofos, que a verdade é a conformidade , a adequação, entre realidade e inteligência.

Não enxergo em que a inteligência possa participar do fenômeno chamado de realidade.

A experiencia nos mostra que afirmamos a existência do nosso corpo e do mundo sensível .

Não enxergo assim. A minha experiência me mostra que meu corpo existe, mas isso está muito longe de ser uma verdade comprovada. É simplesmente uma experiência.

Vemos então, que o conceito de verdade inclui a noção de algo (objeto) que existe fora do individuo e que é apreendido pela inteligência tal como é (produzindo-se então adequação ou conformidade).

O conceito de verdade independe completamente da apreensão por parte da inteligência do indivíduo. Se o universo não tivesse absolutamente nenhuma inteligência, ainda assim seria povoado de verdades.

* Há somente quatro posições possíveis ante um objeto:

1. Se alguém concebe um objeto tal qual ele é, então possui a verdade sobre esse objeto;
2. Se alguém concebe um objeto diferente daquilo que ele é, então não possui a verdade sobre ele, se alguém afirma a ideia de forma que não corresponda ao objeto, esse alguém esta errado sobre o objeto.
3. Se alguém sabe o que o objeto é e simplesmente o nega, então esse alguém mente.
4. Mas se alguém acredita profundamente, verdadeiramente, que o objeto seja algo que não é , essa pessoa é louca (mesmo que seja super sincera em sua crença ela é louca).


É literalmente impossível estabelecer uma relação entre o que o objeto é e o conceito que alguém tem dele, portanto não se pode saber quantas e quais posições podem haver ante um objeto.
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Mensagem por NandoRondelli em Dom Jan 13, 2013 5:47 pm

Craftsman escreveu:



O ser humano pode e deve fazer essas perguntas, pois as suas faculdades são capazes de apreender a verdade desde que ele adote critérios seguros para faze-lo. Assim, pode-se concluir que ele chegara a uma resposta definitiva, isenta de qualquer subjetividade ou relativismo.


\

Esta é uma afirmação bem pesada. Os próprios critérios adotados para legitimar a verdade podem depender, em última instância, de um fato subjetivo. Qual fato subjetivo? A convicção que cada um tem na sua própria razão.
Veja, não estou falando aqui em "cada um ter a sua própria opinião", mas simplesmente do fato de que tudo que eu conheço é a minha razão e não a razão.

Não estou afirmando isso, mas me parece que esta possível incapacidade de conhecer algo como a razão universal é algo que não devemos perder de vista quando tratamos deste assunto.

P.S.: "Craftsman", você estuda/estudou filosofia?
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Mensagem por Craftsman em Dom Jan 13, 2013 6:04 pm

allexcosta escreveu:Tive alguma dificuldade em seguir o raciocínio do texto inicial, mas algumas afirmações não me parecem lógicas, como:

Ensinam os filósofos, que a verdade é a conformidade , a adequação, entre realidade e inteligência.

Não enxergo em que a inteligência possa participar do fenômeno chamado de realidade.

A experiencia nos mostra que afirmamos a existência do nosso corpo e do mundo sensível .

Não enxergo assim. A minha experiência me mostra que meu corpo existe, mas isso está muito longe de ser uma verdade comprovada. É simplesmente uma experiência.

Vemos então, que o conceito de verdade inclui a noção de algo (objeto) que existe fora do individuo e que é apreendido pela inteligência tal como é (produzindo-se então adequação ou conformidade).

O conceito de verdade independe completamente da apreensão por parte da inteligência do indivíduo. Se o universo não tivesse absolutamente nenhuma inteligência, ainda assim seria povoado de verdades.

* Há somente quatro posições possíveis ante um objeto:

1. Se alguém concebe um objeto tal qual ele é, então possui a verdade sobre esse objeto;
2. Se alguém concebe um objeto diferente daquilo que ele é, então não possui a verdade sobre ele, se alguém afirma a ideia de forma que não corresponda ao objeto, esse alguém esta errado sobre o objeto.
3. Se alguém sabe o que o objeto é e simplesmente o nega, então esse alguém mente.
4. Mas se alguém acredita profundamente, verdadeiramente, que o objeto seja algo que não é , essa pessoa é louca (mesmo que seja super sincera em sua crença ela é louca).


É literalmente impossível estabelecer uma relação entre o que o objeto é e o conceito que alguém tem dele, portanto não se pode saber quantas e quais posições podem haver ante um objeto.

Bom , a questão toda é muito simples. E mais uma vez o texto já tem as repostas. Então vejamos:

Seu primeiro questionamento se resolve nos itens 1.a e 1.b , sendo que o item 1.b refere-se unicamente a verdade lógica tratando então sobre o papel da inteligencia nessa equação.

Seu segundo questionamento é respondido no fim do item 2.a e é tratado por todo ele.

Seu terceiro questionamento nasce de uma certa confusão. A frase citada afirma que " o CONCEITO de verdade inclui a noção de algo..." (perdoe as letras garrafais) mas sobre a verdade em si o texto mais uma vez é elucidativo , nele encontra-se: "A verdade é objetiva, ela independe do sujeito conhecedor."

O ultimo questionamento levantado é de simples elucidação. E nasce de certa confusão.

O fragmento do texto o qual o questionamento se baseou não visa estabelecer relação entre objeto e o conceito que se tem dele.
Apenas demostra haver quatro posições possíveis do sujeito ante o objeto.

No mais as questões de "Não exergo assim. Não enxergo assim" são resolvidas no fim do texto sob a proposição:

"O que eu acho não vale nada.
O que o outro acha não vale nada.
O que a maioria acha não vale nada.
Vale aquilo que é."

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Mensagem por SilasAmadeu em Dom Jan 13, 2013 6:17 pm

Nossa, ao meu ver parece que surgiu uma obsessão por esse tipo de tópico do nosso fórum, e como eu não tenho mais saco pra isso vou só observar a partir de agora...

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Mensagem por Craftsman em Dom Jan 13, 2013 6:17 pm

NandoRondelli escreveu:Esta é uma afirmação bem pesada. Os próprios critérios adotados para legitimar a verdade podem depender, em última instância, de um fato subjetivo. Qual fato subjetivo? A convicção que cada um tem na sua própria razão.
Veja, não estou falando aqui em "cada um ter a sua própria opinião", mas simplesmente do fato de que tudo que eu conheço é a minha razão e não a razão.

Não estou afirmando isso, mas me parece que esta possível incapacidade de conhecer algo como a razão universal é algo que não devemos perder de vista quando tratamos deste assunto.

É pesado mesmo né ? mas isso será discutido quando a criteriologia for abordada.
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Mensagem por allexcosta em Dom Jan 13, 2013 6:19 pm

Craftsman escreveu:Bom , a questão toda é muito simples. E mais uma vez o texto já tem as repostas.

(...)

No mais as questões de "Não exergo assim. Não enxergo assim" são resolvidas no fim do texto sob a proposição:

Então aparentemente temos um texto que resolve os grandes mistérios da vida. Não há sequer o que se discutir aqui.
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Mensagem por Craftsman em Dom Jan 13, 2013 6:27 pm

allexcosta escreveu:
Craftsman escreveu:Bom , a questão toda é muito simples. E mais uma vez o texto já tem as repostas.

(...)

No mais as questões de "Não exergo assim. Não enxergo assim" são resolvidas no fim do texto sob a proposição:

Então aparentemente temos um texto que resolve os grandes mistérios da vida. Não há sequer o que se discutir aqui.

Quem sabe não tenhamos ... eu particularmente não creio que o tenhamos ... mas se o tivéssemos o mérito não seria meu não... seria do Tomismo , da escolástica , de Aristóteles ,etc. Aqui só reproduzo algo que de lá aprendi e quem sabe posso ter aprendido errado. Todavia meu interesse aqui é apenas escrever o artigo , tentarei responder perguntas que ele suscite e se não tiver as repostas então também estarei diante da duvida. Nesse ponto, agradecerei a quem me trouxe a duvida e vou tentar pesquisar algumas outras coisas para ver se a sano (quem sabe com a ajuda daquele que arguiu).
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Mensagem por allexcosta em Dom Jan 13, 2013 6:35 pm

Confesso que fica muito difícil para mim passar desse trecho sem sentir um terrível incômodo, pois estaremos partindo de premissas nem um pouco lógicas e assumindo o que não pode ou deve ser assumido.

Obviamente, não nos será possível demonstrar aqui que a inteligencia humana é capaz de apreender a verdade, todavia partimos do conhecimento, tendo-o como certo, de que a mesma não somente o é, mas a todo momento, esta apta a faze-lo.

Tal aptidão não precisa ser demonstrada, tal que , ao menos de modo implicito, a reconhecemos constantemente e expressamos tal reconhecimento todas as vezes que nos colocamos a tentar conhecer alguma coisa nova. Ora, se não fosse possível a nós apreender conhecimento sobre algo, então de fato nem o tentaríamos.

É impossível sequer demonstrar que a raça humana existe, quiçá que a nossa inteligência pode apreender a verdade.

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Mensagem por allexcosta em Dom Jan 13, 2013 6:50 pm

Ora. A espontaneidade com que afirmamos a existência de objetos fora de nós, não pode ser de forma alguma uma ilusão.

É lógico que pode. Essa frase não tem valor como argumento.

Não vou me alongar nessa primeira parte. Quero apenas ressaltar que todo ser é verdadeiro em comparação com a inteligência divina, pois essa concebeu todos os seres em plena conformidade com o arquétipo que lhes concebido pelo Criador. O que existe agora é reflexo direto da sabedoria divina. Não há ser que exista que não esteja em correspondência com o exemplar traçado por Deus; logo, percebe-se que não há ser que não tenha verdade ontológica

Não consigo sequer imaginar como esse parágrafo possa passar perto de uma argumentação lógica. Tampouco como conseguiria obedecer às regras de postagem do fórum.

Aparentemente, a mensagem original desse tópico tem cunho religioso e recebeu uma maquiagem filosófica.

Por mais que se tente enfeitar as frases, não existe a mínima evidência de existência de força criadora no Universo, como também não há evidência da não-existência. Negar isso é ir muito além de uma lógica simples e enveredar pelos caminhos das crenças e das religiões, que são assuntos que, repetindo, não são permitidos por aqui.

Se alguém tem prova que evidencie a criação, deveria procurar as autoridades e se tornaria mundialmente famoso...
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Da Verdade e de Sua Apreensão Empty Re: Da Verdade e de Sua Apreensão

Mensagem por Craftsman em Dom Jan 13, 2013 7:29 pm

allexcosta escreveu:Ora. A espontaneidade com que afirmamos a existência de objetos fora de nós, não pode ser de forma alguma uma ilusão.

É lógico que pode. Essa frase não tem valor como argumento.

Não vou me alongar nessa primeira parte. Quero apenas ressaltar que todo ser é verdadeiro em comparação com a inteligência divina, pois essa concebeu todos os seres em plena conformidade com o arquétipo que lhes concebido pelo Criador. O que existe agora é reflexo direto da sabedoria divina. Não há ser que exista que não esteja em correspondência com o exemplar traçado por Deus; logo, percebe-se que não há ser que não tenha verdade ontológica

Não consigo sequer imaginar como esse parágrafo possa passar perto de uma argumentação lógica. Tampouco como conseguiria obedecer às regras de postagem do fórum.

Aparentemente, a mensagem original desse tópico tem cunho religioso e recebeu uma maquiagem filosófica.

Por mais que se tente enfeitar as frases, não existe a mínima evidência de existência de força criadora no Universo, como também não há evidência da não-existência. Negar isso é ir muito além de uma lógica simples e enveredar pelos caminhos das crenças e das religiões, que são assuntos que, repetindo, não são permitidos por aqui.

Se alguém tem prova que evidencie a criação, deveria procurar as autoridades e se tornaria mundialmente famoso...

Sobre a primeira questão mas uma vez o próprio texto elucida e o argumento em si não é a frase. Logo após essa frase existe toda uma consideração sobre o que é a ilusão e vejo que você não esta buscando sequer considera-la ... o que é seu de direito mas a frase não é, repito, a argumentação e sim apenas um fragmento dela (não é possível fazer reto juízo sobre o fragmento de algo , somente sobre o algo como um todo) ... se seguir lendo o paragrafo você vai entender o que quero dizer.

Quanto a segunda questão se o tópico fere ou não as regras do fórum isso é VOCÊ , como moderador, que decide. Se achar que sim tranque o tópico, fique a vontade. Pelo que pude entender do que se encontra abaixo você acha que sim:

"Por mais que se tente enfeitar as frases, não existe a mínima evidência de existência de força criadora no Universo, como também não há evidência da não-existência. Negar isso é ir muito além de uma lógica simples e enveredar pelos caminhos das crenças e das religiões, que são assuntos que, repetindo, não são permitidos por aqui. "

Sobre a argumentação que você apresenta:

Allex escreveu:Aparentemente, a mensagem original desse tópico tem cunho religioso e recebeu uma maquiagem filosófica.

Se você não tomar um paragrafo isolado para destilar sua inquietação ante o artigo e ante as minhas respostas as suas posições sarcásticas como

Allex escreveu:Então aparentemente temos um texto que resolve os grandes mistérios da vida. Não há sequer o que se discutir aqui

Então você veria que a ligeira abordagem sobre a verdade ontológica não se dá senão pelo necessidade de classificar os dois aspectos da conformidade entre realidade e inteligência. Nele nem me alonguei, para evitar conclusões erradas, mas era necessária sua citação pois é a partir deles que os filósofos traçaram tal raciocínio. Logo após a citação trabalhei a verdade lógica. Mas imagino que, em seu orgulho ferido, você não vai querer entender isso ... ou pior ainda você simplesmente não conseguirá faze-lo:

Allex escreveu:Não consigo sequer imaginar como esse parágrafo possa passar perto de uma argumentação lógica

Me faça um favor: Exclua minha coluna, me exclua do fórum e use todo o poder de sua ditadura de moderador que você tanto adora...

Deixe-me contudo lhe dar uma lição de teologia:

Ao contrario do que você acha , VOCÊ não é DEUS e nem é a inteligencia suprema.

Encerro aqui TODA e QUALQUER argumentação.

E caso você não veja lógica e não entenda o que eu te disse agora eu posso desenhar.



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Da Verdade e de Sua Apreensão Empty Re: Da Verdade e de Sua Apreensão

Mensagem por Cantão em Dom Jan 13, 2013 7:51 pm

Craftsman escreveu:

Não vou me alongar nessa primeira parte. Quero apenas ressaltar que todo ser é verdadeiro em comparação com a inteligência divina, pois essa concebeu todos os seres em plena conformidade com o arquétipo que lhes concebido pelo Criador. O que existe agora é reflexo direto da sabedoria divina. Não há ser que exista que não esteja em correspondência com o exemplar traçado por Deus; logo, percebe-se que não há ser que não tenha verdade ontológica.

Esse assunto vai contra as regras do fórum brother.


Última edição por Cantão em Dom Jan 13, 2013 7:55 pm, editado 1 vez(es)
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Da Verdade e de Sua Apreensão Empty Re: Da Verdade e de Sua Apreensão

Mensagem por allexcosta em Dom Jan 13, 2013 7:53 pm

Craftsman escreveu:E caso você não veja lógica e não entenda o que eu te disse agora eu posso desenhar.

Se não for muito trabalho, eu aceito o desenho, pois confesso estar com dificuldade de entender o argumento e, como você bem citou, não sei se tenho capacidade para tal.

Não sou filósofo, mas não consigo conceber uma argumentação que assume vários pré-requisitos altamente questionáveis como os apresentados no texto original desse tópico como verdade.

Quanto aos ataques pessoais, por favor reconsidere as palavras. Estou discutindo tranquilamente e não te ataquei em momento algum. Acho que podemos manter a discussão em bom nível.

Grato.
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Da Verdade e de Sua Apreensão Empty Re: Da Verdade e de Sua Apreensão

Mensagem por Boss2K em Dom Jan 13, 2013 8:05 pm

Trancado a pedido do autor.

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Da Verdade e de Sua Apreensão Empty Re: Da Verdade e de Sua Apreensão

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