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Áudio digital e nossa percepção dos sons

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Mensagem por Ruds em Seg Abr 08, 2013 9:12 pm

Salve caros colegas foristas!

Depois de um longo e tenebroso intervalo, me mexi pra escrever mais uma vez aqui na coluna de ciência do FCBR. E já adianto que baixou um Zubrycky versão anabolizada em mim, e escrevi um artigo bem longo. Mas o assunto é interessante e esteve em alta nesses últimos dias. Então, praqueles que tiverem coragem de ler o artigo, uma boa leitura e fiquem a vontade para perguntar, criticar, elogiar ou só trollar mesmo.

O motivo imediato que me levou a escrever este artigo foi essa discussão aqui no nosso fórum sobre pedaleiras digitais. Mas não foi só nesse tópico que já ouvi pessoas criticando sistemas de áudio digitais. Não digo criticando um equipamento em particular, ou mesmo uma marca de aparelhos de som digital. A tecnologia em si - o "conceito" de áudio digital - parece ser o alvo de críticas. O problema é que, de todas que ouvi até hoje, nenhuma se sustentou.

A desinformação nesse assunto é muito grande. Se escuta de tudo dos "gurus". Já ouvi que a conversão digital "separa as frequências e divide o som". Que ela "plastifica o som" (essa foi a última que ouvi). Faz perder o "peso" ou a "porrada" do som. Que ela deixa ele muito "certinho". E poraí vai a lista de adjetivos vazios. A ideia que tentam vender é a de que um sistema de áudio digital não consegue ter a mesma qualidade de um analógico, simplesmente por ele ser digital. Isso não procede e eu vou tentar mostrar porque. Mas antes de tratar de áudio digital, vamos dar uma rápida recapitulada em algumas informações sobre nosso sistema auditivo.


Percepção humana dos sons

O principal aqui é entender o quanto escutamos em frequência. O ser humano jovem e saudável escuta numa faixa de frequências que vai de aproximadamente 20Hz até 20kHz. Digo "jovem e saudável" porque a maioria dos adultos não ouvem muito além dos 16kHz. Também pessoas que se expõem a níveis de pressão sonora elevados por longos períodos de tempo (como anos de ensaios de banda sem protetor auricular) normalmente apresentam uma redução nesse limite superior, além de perda de sensibilidade.

Áudio digital e nossa percepção dos sons 2zictu1

Outra característica relevante aqui pra nossa discussão é o efeito de mascaramento. O mascaramento é, basicamente, o quanto que um som "atrapalha" o outro. Por exemplo, num ambiente silencioso, você escuta uma pessoa sussurrando. Num show de death metal não. Isso é mascaramento. Um som mais alto faz com que não consigamos ouvir sons mais baixos. Se forem sons de frequências próximas, não conseguimos ouvir um som que esteja a 20dB abaixo do outro. Quanto mais as frequências forem distantes, menos intenso é o mascaramento, e conseguimos ouvir sons com diferença de intensidade maior do que 20dB.

Áudio digital e nossa percepção dos sons 6rj638

Isso deve ser o suficiente pra fazer uma análise básica de qualidade mais pra frente. Agora vamos ao assunto principal do artigo.


Áudio digital: O que significa "digitalizar" um sinal de áudio?

O sinal que sai dos instrumentos ou dos microfones é um sinal analógico. Isso quer dizer que o sinal na saída do instrumento tem um formato análogo àquele da pressão sonora. Ou, no caso dos instrumentos com captadores magnéticos, análogo à vibração das cordas. É como se o "desenho" da onda sonora fosse igual ao "desenho" do sinal na saída do instrumento.

Áudio digital e nossa percepção dos sons 2s9si06

Digitalizar esse sinal significa amostrar ou "medir" ele a intervalos de tempo constantes e bem pequenos. Quem faz isso são os conversores analógico-digitais (CAD). Na saída de um CAD teremos, então, amostras do sinal original. Ou seja, uma sequência de valores do nível do sinal "medidos" a intervalos de tempo constante. Quanto menor for o intervalo de tempo entre as amostras, maior é a frequência de amostragem (fs = 1/Ts). Na figura abaixo, o gráfico (a) representa um sinal analógico e o gráfico (b) mostra esse sinal amostrado a intervalos de tempo pequenos e constantes.

Áudio digital e nossa percepção dos sons 14n2zqg

As amostras são então codificadas em números binários. A quantidade de bits de uma amostra determina a precisão dela. Ou seja, em quantos níveis ou "degraus" é dividida a escala que "mede" o sinal. Por exemplo, Amostras de 3 bits dividem essa escala de medida em 8 níveis. Assim, uma amostra pode ter um dentre 8 valores possíveis. A figura abaixo mostra um exemplo de quantização em 3 bits.

Áudio digital e nossa percepção dos sons 1r4rif

Se as amostras tiverem 5 bits, isso resultará em 32 níveis possíveis para cada amostra. Veja a diferença dos "degraus de quantização" na figura seguinte, que usa o mesmo sinal do exemplo anterior, só que digitalizado em amostras de 5 bits:

Áudio digital e nossa percepção dos sons X1ajus

Para amostras de b bits, serão 2^b níveis de quantização.

Após digitalizado, o sinal pode ser processado e armazenado. Uma das grandes vantagens do áudio digital está nessa parte. Após o sinal ser digitalizado, ele não sofre mais problemas como distorção (indesejada), perda de sinal ou ruídos. Além disso, é possível fazer cópias idênticas de sinais digitais. Qualquer leitor digital que entenda os "zeros" e os "uns", replica eles quantas vezes forem necessárias exatamente como o original. Em outras palavras, a partir do momento que o sinal foi digitalizado, ele pode ser mantido íntegro indefinidamente, e pode passar por quantos circuitos se desejar que isso não irá afetar a qualidade do sinal.

Mas, para ser novamente ouvido, o sinal digital precisa ser convertido novamente em sinal analógico, para ser amplificado e reproduzido por um alto-falante. É aí que entram os conversores digital-analógicos (CDA). Eles são os responsáveis em transformar a sequência de números que é um sinal digital em uma onda elétrica análoga ao som que se deseja ouvir.

Áudio digital e nossa percepção dos sons 2822q39


Qualidade do sinal digital

Até agora eu só falei o que é o áudio digital, mas não mostrei se ele tem ou não uma qualidade boa. Pra saber isso é que precisamos comparar o que temos hoje em termos de tecnologia digital de áudio com o que o nosso ouvido é capaz de perceber.

O teorema da amostragem nos garante que um sinal analógico limitado em banda pode passar pela conversão analógico-digital (AD) e de volta (digital-analógico, ou DA) sem perda de informação, se a frequência de amostragem for pelo menos duas vezes mais alta do que a largura de banda deste sinal. No caso do sinal de áudio, a largura de banda é o nosso limite de audição, os 20kHz. Então o que esse teorema nos garante é que, se um sinal de áudio for amostrado a uma frequência mínima de 40kHz (o dobro da frequência máxima do sinal) é possível reconstruir ele perfeitamente na saída de um CDA. Quem duvida disso vai precisar manjar de matemática pra entender a prova. Pra esses, eu recomendo o livro do Oppenheim.

O CD, que é uma tecnologia da década de 80, trabalha com sinais de áudio amostrados em 44,1kHz. Ou seja, sinais de até 22kHz podem ser reproduzidos por um CD comum. A maioria das pessoas não consegue ouvir tudo o que um CD pode reproduzir em frequência (e isso não depende de ouvido treinado, isso é fisiológico). Um DVD de áudio usa 96kHz. Bem acima do que qualquer mortal jamais ouviu em termos de frequência. Atualmente, com os processadores digitais mais potentes e com CADs e CDAs melhores, temos placas de som comuns que gravam e reproduzem sinais digitais amostrados em 192kHz (ou até mais!). Duvido um tweeter conseguir chegar perto dos 90kHz! Essa frequência de amostragem já está muito além do que um audiófilo dos mais bem treinados poderia exigir em termos de largura de banda.

Áudio digital e nossa percepção dos sons 2wecew3

O outro aspecto referente a qualidade do áudio digital é sua precisão, ou número de bits por amostra. Isso determina de quanto é a diferença entre os sons mais fracos e os mais intensos que o sistema pode reproduzir. Outro nome disso é "faixa dinâmica", normalmente representada em dB. É um pouco mais complicado explicar a questão da qualidade envolvendo isso, mas eu vou tentar.

Se estivermos ouvindo um som "A" que tenha +- a mesma intensidade em todas as frequências (graves, médios e agudos - um ruído rosa), não conseguiremos ouvir outro som "B" se esse "B" estiver 20dB mais "baixo" do que o som "A" (efeito do mascaramento). A faixa dinâmica do nosso ouvido, nesse caso, em todas as frequências, é de 20dB. Mas os sons reais e as músicas variam em intensidade e frequência ao longo do tempo. Então vamos supor que exista uma diferença de 40dB entre a intensidade das frequências em determinados instantes no áudio. Isso já é um caso bem exagerado. Imagine um som onde os graves estejam 40dB acima dos agudos, por exemplo. Vai ser um som bem "sem agudos". Mas ok. Num caso extremo como esse, nossa faixa dinâmica sobe pra 20dB + 40dB = 60dB. Assim, conseguimos ouvir um som agudo que esteja até 60dB abaixo do som mais grave.

Áudio digital e nossa percepção dos sons 10p2d00

De novo o CD, aquela tecnologia digital antiga, trabalha com amostras de 16 bits. Elas quantificam o sinal em 2^16 = 65536 níveis. Isso significa que o CD consegue representar um sinal de 1 Volt de amplitude a intervalos de 0,0000153 Volt. Em termos de faixa dinâmica, isso representa cerca de 90dB. Se deixarmos 10dB de margem para o sistema trabalhar sem risco de clipar o sinal, sobram 80dB de faixa dinâmica útil. Ou seja, 20dB a mais do que o necessário para representar a menor nuance de som que se poderia ouvir naquela situação exagerada que citei anteriormente. É uma boa folga!

Hoje em dia, áudio digital de 24 bits é comum. DVD de áudio tem essa precisão. com 24 bis se consegue 2^24 = 16.777.216 (mais de 16 milhões) de níveis de quantização, que significa uma faixa dinâmica de inaudíveis 138dB! Isso é tanta coisa, que nem existe amplificador com essa margem de relação sinal-ruído. Ou seja, o som mais fraco que se conseguiria reproduzir teoricamente com um áudio de 24 bits é mais baixo do que o ruído de fundo dos melhores amplificadores de áudio que existem!

Áudio digital e nossa percepção dos sons F1jgx5


Fato rápido sobre mp3

Testes criteriosos feitos com pessoas comuns mostram que elas não conseguem discernir um áudio original de CD (ou arquivo WAVE) de um arquivo mp3 de 128kbps.
[fonte: http://www.systmuwi.de/Pdf/Technical%20Reports/TechnicalReport_MP3.pdf ]

Eu já vi artigos que mostravam esse mesmo tipo de teste sério feito com pessoas que supostamente tem o ouvido bem treinado, como músicos e engenheiros de áudio. Eles conseguiram diferenciar áudio original de CD de um mp3 codificado a até 192kbps. Acima disso - 256kbps ou mais - eles não sabiam dizer o que era CD e o que era mp3.

Vale lembrar que o mp3 permite codificação até 320kbps, e que ele é um codec antigo. Hoje já existem codecs melhores, como o AC3 ou o AAC.

Ou melhor ainda, pra quem faz questão de compressão de áudio sem perdas, o FLAC (Free Lossless Audio Codec) é um codec gratuito (o codec, não a informação de áudio, claro).


Veredito e pedaleiras

A tecnologia de áudio digital hoje apresenta um desempenho muito superior ao que nossa capacidade de audição permite discernir. Um sistema digital comum - CD - é mais do que suficiente para garantir que não haverá perda de qualidade do sinal original. Se o som não é fidedigno, o principal limitante não é o sinal digital, mas sim sistemas de amplificação e caixas acústicas. Ou até antes do sinal digital, na captação dos sons, se essa não for bem feita.

Além disso, o áudio digital não se perde com o tempo, podendo ser feitas quantas cópias forem desejadas, todas idênticas e com a mesma qualidade da original. Ele é muito mais fácil de armazenar (cabem muitos álbuns em FLAC num cartão microSD, por exemplo) e ainda permite o uso de códigos corretores de erro, pra garantir que mesmo dados corrompidos ou CDs riscados possam ser reproduzidos sem falhas (já um vinil riscado não tem jeito).

Sobre pedaleiras de baixo, atualmente a maioria trabalha com os mesmos padrões de conversão AD e DA do CD. Algumas trabalham até acima disso. Por exemplo a Zoom B2 usa amostras de 24 bits a 96kHz. Um exagero!

Áudio digital e nossa percepção dos sons 2wpp0fm

Então, se um efeito na Zoom B2 soa ruim - e alguns são ruins nessa pedaleira - a culpa não é dela ser digital. Mas é porque o efeito é ruim mesmo. Ele foi mal programado. Afinal, efeitos digitais são, na verdade, algoritmos. Desenvolver bons algoritmos de processamento de áudio pode ser muito difícil. Mas é só questão de tempo até alguém "acertar a mão".
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Mensagem por JAZZigo em Seg Abr 08, 2013 10:54 pm

Ruds escreveu:A tecnologia de áudio digital hoje apresenta um desempenho muito superior ao que nossa capacidade de audição permite discernir.
Ruds escreveu:Então, se um efeito na Zoom B2 soa ruim - e alguns são ruins nessa pedaleira - a culpa não é dela ser digital. Mas é porque o efeito é ruim mesmo. Ele foi mal programado. Afinal, efeitos digitais são, na verdade, algoritmos. Desenvolver bons algoritmos de processamento de áudio pode ser muito difícil. Mas é só questão de tempo até alguém "acertar a mão".
Pois é! Depois de mais de 30 anos do advento dos samplers, gostaria ouvir um piano digital soar como um piano e não como um piano digital, mas desconfio que a maioria de nós não estará viva até lá! Rolling Eyes

Ruds para presidente do Clube das Pedaleiras e dos Efeitos Digitais!!! cheers

Valeu pela contribuição! up
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Mensagem por gpraxedes em Seg Abr 08, 2013 11:48 pm

Belíssimo trabalho.
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Mensagem por Átila Moreira Cedro em Ter Abr 09, 2013 12:28 am

Vou marcar para ler com calma. Estudando
Valeu cara!
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Mensagem por Ruds em Ter Abr 09, 2013 8:46 am

JAZZigo escreveu:Depois de mais de 30 anos do advento dos samplers, gostaria ouvir um piano digital soar como um piano e não como um piano digital, mas desconfio que a maioria de nós não estará viva até lá! Rolling Eyes

Realmente, modelagem de timbre (e timbre, de um modo geral) é, senão o mais, um dos mais complexos assuntos em áudio. Pra conseguir sintetizar um timbre, antes se precisa entender bem o que é timbre e, depois disso, como construir um algoritmo que consiga simular isso. Essas duas coisas são bem difíceis de se fazer.

Mas veja que isso não é uma limitação da tecnologia digital. É uma limitação dos programadores de DSPs. E se já é difícil simular um timbre em um DSP (digital signal processor), onde vc pode usar memórias e fazer cálculos precisos, imagine tentar sintetizar um timbre só com tecnologia analógica. Shocked

Talvez, no nosso tempo de vida, a gente não chegue a ver um sintetizador idêntico ao real mesmo. Mas a tecnologia também corre rápido. Quem sabe até surja um "Einstein" da engenharia de áudio e resolva isso. geek
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Mensagem por Ruds em Ter Abr 09, 2013 8:47 am

gpraxedes escreveu:Belíssimo trabalho.

Valeu, gpraxedes!
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Mensagem por TheHenriq em Ter Abr 09, 2013 8:53 am

Parabéns, bom trabalho, enriquece nosso conhecimento.
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Mensagem por williamfernandes em Ter Abr 09, 2013 10:10 am

affraid Tópico líndo! Obrigado amigão!

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Mensagem por Aldo MF em Ter Abr 09, 2013 10:23 am

Excelente e obrigado, esclareceu muitas dúvidas sobre termos técnicos, etc.
Porém a comparação do Jazzigo entre piano digital e acústico é relevante.
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Mensagem por JAZZigo em Ter Abr 09, 2013 11:38 am

Ruds escreveu:imagine tentar sintetizar um timbre só com tecnologia analógica. Shocked
De qualquer forma, eu adoraria ter uma gracinha desta no meu estúdio:
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Mensagem por Gomba em Ter Abr 09, 2013 12:25 pm

Gostei muito do texto. Provou o que eu sempre pensei.

O 'problema' do áudio digital é que equipamentos digitais não colorem o som como fazem os analógicos. Um mic vintage (tipo um 421 ou um u87) num pré valvulado bom e gravado em fita tem uma sonoridade muito mais refinada do que vc plugar direto o u87 numa presonus 24.4, por exemplo.
O digital ainda tá longe de chegar na beleza sonora de um sistema totalmente analógico, justamente porque o sinal é limpo e cristalino demais.

Eu escuto minhas músicas todas em mp3 128. Acho desnecessário usar wave ou flac num portapro que não é um fone de alta fidelidade.
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Mensagem por GusVCD em Ter Abr 09, 2013 12:38 pm

Ruds escreveu:Quem sabe até surja um "Einstein" da engenharia de áudio e resolva isso. geek

Essa realmente seria a verdadeira revolução.

Pergunta: Se o Zoom B2 tem tanta qualidade de hardware, então porque uma Boss GT100 precisa ser 4 vezes maior para dentro do mundo das pedaleiras ser uma das melhores do mercado? Não bastava apenas utilizar o core da B2 e colocar os "timbres" mais novos desenvolvidos? Qual a diferença de Processamento entre as duas, que mal pergunte?
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Mensagem por joabi em Ter Abr 09, 2013 12:43 pm

Gomba escreveu:Gostei muito do texto. Provou o que eu sempre pensei.

O 'problema' do áudio digital é que equipamentos digitais não colorem o som como fazem os analógicos. Um mic vintage (tipo um 421 ou um u87) num pré valvulado bom e gravado em fita tem uma sonoridade muito mais refinada do que vc plugar direto o u87 numa presonus 24.4, por exemplo.
O digital ainda tá longe de chegar na beleza sonora de um sistema totalmente analógico, justamente porque o sinal é limpo e cristalino demais.

Eu escuto minhas músicas todas em mp3 128. Acho desnecessário usar wave ou flac num portapro que não é um fone de alta fidelidade.

Esse é o ponto-chave na discussão digital/analógico, ao meu ver. O digital tem um poder gigantesco de manipulação, mas a "dureza" do som ainda não agrada a todos.

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Mensagem por Ricardo Petrone em Ter Abr 09, 2013 1:01 pm

Acho que o tópico que propus, foi movido p/cá. Muito pano p/ manga, neh?? Estudando Excelente tópico!! claps
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Mensagem por Licas em Ter Abr 09, 2013 1:22 pm

Excelente tópico! Valeu Ruds!
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Mensagem por Ruds em Ter Abr 09, 2013 1:49 pm

TheHenriq escreveu:Parabéns, bom trabalho, enriquece nosso conhecimento.

williamfernandes escreveu: affraid Tópico líndo! Obrigado amigão!

Aldo MF escreveu:Excelente e obrigado, esclareceu muitas dúvidas sobre termos técnicos, etc.

Ricardo Petrone escreveu:Acho que o tópico que propus, foi movido p/cá. Muito pano p/ manga, neh?? Estudando Excelente tópico!! claps

Licas escreveu:Excelente tópico! Valeu Ruds!

Obrigado, pessoal! Que bom que gostaram! up


Última edição por Ruds em Ter Abr 09, 2013 4:24 pm, editado 1 vez(es)
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Mensagem por Ruds em Ter Abr 09, 2013 2:11 pm

Gomba escreveu:Gostei muito do texto. Provou o que eu sempre pensei.

Smile

Gomba escreveu:O 'problema' do áudio digital é que equipamentos digitais não colorem o som como fazem os analógicos. Um mic vintage (tipo um 421 ou um u87) num pré valvulado bom e gravado em fita tem uma sonoridade muito mais refinada do que vc plugar direto o u87 numa presonus 24.4, por exemplo.
O digital ainda tá longe de chegar na beleza sonora de um sistema totalmente analógico, justamente porque o sinal é limpo e cristalino demais.

Não sei o que vc quer dizer com "refinada" e "beleza sonora", ou mesmo com "cristalino demais". Mas isso deve ser gosto pessoal seu. Legal.

De minha parte, por exemplo, gosto muito de ouvir um áudio fidedigno, livre de ruídos e de distorções. O mais parecido possível ao instrumento ou à voz do cantor. Daqueles que vc ouve detalhes, consegue separar os instrumentos e ouvir cada nota. Se isso é um som "limpo", ou "cristalino demais", é esse o tipo de som que eu gosto. Mas isso é só o meu gosto, não é certo nem errado.

Só acho importante separar gosto pessoal, que é subjetivo e não existe certo/errado, de fatos objetivos, que são do que o meu texto trata.

Como meio de trasnportar a informação de áudio (da boca do cantor até o ouvido do ouvinte), o digital tem todas aquelas vantagens que citei no texto. E ele pode garantir um "transporte transparente".
Isso é importante, pq se vc tem um sistema que "colore" o som, vc nunca vai conseguir manter seu áudio sem essa "coloração". Se o sistema não "colore", vc pode ou não passar ele por esse "tingimento". É possível "sujar" um som. Já "limpar"...
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Mensagem por Ruds em Ter Abr 09, 2013 2:27 pm

GusVCD escreveu:Se o Zoom B2 tem tanta qualidade de hardware, então porque uma Boss GT100 precisa ser 4 vezes maior para dentro do mundo das pedaleiras ser uma das melhores do mercado? Não bastava apenas utilizar o core da B2 e colocar os "timbres" mais novos desenvolvidos? Qual a diferença de Processamento entre as duas, que mal pergunte?

GusVCD, não sei se entendi direito sua pegunta.

Sobre a GT100 ser 4x maior do que a B2, isso deve ser por causa da quantidade de controles, switches, visor e conexões. O "core" das duas, os chips CAD + DSP + CDA, com certeza caberiam numa plaquinha eletrônica bem pequena, bem menor do que uma B2, inclusive.

Como falei no artigo, o hardware, ou a tecnologia para converter um áudio em digital e de volta em analógico, já está bem desenvolvida. Com certeza os conversores AD e DA da B2 e da GT100 são mais do que suficientes para não alterarem em nada o som. Imagino que os dois sejam de qualidade. Essa não é a diferença entre elas. A diferença (além do preço e do público alvo) devem ser os "programas" que elas rodam. Eu não conheço a GT100, mas se ela tiver um algoritmo de, digamos, flanger, melhor do que o da B2, ele provavelmente vai soar melhor.
Mas a diferença é o software, não tanto o hardware. Pq mesmo a GT100 trabalhando em 44,1kHz e a B2 em 96kHz, com certeza em bypass, não seria possível diferenciar a B2 da GT100. Tanto que veja que a B3 trabalha em 44,1kHz, e ela usa um DSP que é o sucessor do que é usado na B2.

É claro que se a Boss desenvolveu um bom algoritmo para seus efeitos, ela não vai disponibilizar pra sua concorrente usar, né? Por isso não é "só colocar" os efeitos de uma na outra. Aí tem competição e segredo industrial.

Respondi sua pergunta?


Última edição por Ruds em Ter Abr 09, 2013 5:00 pm, editado 2 vez(es) (Razão : erro de digitação)
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Mensagem por Ruds em Ter Abr 09, 2013 2:38 pm

joabi escreveu:Esse é o ponto-chave na discussão digital/analógico, ao meu ver. O digital tem um poder gigantesco de manipulação, mas a "dureza" do som ainda não agrada a todos.

Acho que isso é gosto também.

Mas se vc tem uma forma de gravar e armazenar o áudio de forma fiel, vc pode ter as duas opções.
Quem gosta da "coloração" que um sistema valvulado, ou um Vinil, ou o que quer que seja, proporcionam, é só pegar o som puro, original, e passar por esse processo. Assim se consegue agradar a todos, e ainda manter uma "matriz" de som original.
Ao meu ver, isso é uma vantagem.
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Mensagem por GusVCD em Ter Abr 09, 2013 2:39 pm

Ao seu ver, o hardware de uma "simples" (sem desmerecimento) B2 poderia timbrar tão bem (entendendo q "timbrar tão bem" é sinônimo de software) qto de uma GT100, POD HD, Tone LAb (q em teoria tem um estágio valvulado), correto?

Em tempo: não estou sendo sarcástico ou irônico, realmente estou interessado na sua linha de raciocínio. Smile
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Mensagem por subgrave em Ter Abr 09, 2013 2:52 pm

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Mensagem por Ruds em Ter Abr 09, 2013 3:25 pm

GusVCD escreveu:Ao seu ver, o hardware de uma "simples" (sem desmerecimento) B2 poderia timbrar tão bem (entendendo q "timbrar tão bem" é sinônimo de software) qto de uma GT100, POD HD, Tone LAb (q em teoria tem um estágio valvulado), correto?

Em tempo: não estou sendo sarcástico ou irônico, realmente estou interessado na sua linha de raciocínio. Smile

Tranquilo.

Só que "timbrar" é uma palavra bem vaga, que depende muito de gosto. Mas vamos lá.

Se vc tiver o mesmo hardware, com o mesmo software, sim. Vc terá o mesmo resultado final. Mesmo em hardwares diferentes, se os dois suportam rodar o mesmo software sem restrições, o resultado também será o mesmo.
Pode acontecer de um processador não conseguir rodar um determinado software. E processadores do tipo DSP têm que rodar softwares "em tempo real" necessariamente.

Veja que uma pedaleira envolve muitos detalhes construtivos e escolhas de projeto que são levados em conta no momento que uma empresa resolve fazer um produto. Custo é um deles, inclusive.

Eu não estou dizendo que todas as pedaleiras são iguais.

O que eu estou dizendo, é que não é porque elas são digitais que elas são ruins, ou intrinsecamente piores do que um pedal analógico. A conversão digital já está além da nossa capacidade de perceber diferença de som. Isso quer dizer que vc ouvir o sinal na origem, ou após passar por uma conversão AD-DA, vc não conseguirá notar diferença. E mesmo pedaleiras mais simples já empregam conversões transparentes desse tipo.


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Mensagem por Laysson em Ter Abr 09, 2013 3:40 pm

Se eu bem entendi o tópico, o fato de uma Zoom B2 ser supostamente inferior à uma Boss GT100 se deve às limitações em construir um produto de qualidade similar ao Boss, e não ao fato de usar o processamento digital. É isso?
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Mensagem por Ruds em Ter Abr 09, 2013 3:58 pm

Laysson escreveu:Se eu bem entendi o tópico, o fato de uma Zoom B2 ser supostamente inferior à uma Boss GT100 se deve às limitações em construir um produto de qualidade similar ao Boss, e não ao fato de usar o processamento digital. É isso?

Exato!

As duas digitalizam o sinal com uma qualidade suficiente para que não se possa notar diferença entre o sinal digital (após conversão DA) e o sinal original.

A diferença, então, é como que elas lidam com o sinal digital. E isso é algoritmo. É aí que tá a diferença entre elas.

Apesar que eu não estou dizendo que uma é melhor do que a outra, até pq eu nunca tive uma GT100 pra poder dizer isso.


Última edição por Ruds em Ter Abr 09, 2013 4:35 pm, editado 1 vez(es)
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Mensagem por JAZZigo em Ter Abr 09, 2013 4:31 pm

Ruds escreveu:De minha parte, por exemplo, gosto muito de ouvir um áudio fidedigno, livre de ruídos e de distorções. O mais parecido possível ao instrumento ou à voz do cantor. Daqueles que vc ouve detalhes, consegue separar os instrumentos e ouvir cada nota.
[2]
E foi justamente esta a razão de a maioria das primeiras edições publicadas em CD ter sido de música erudita. A Deutsche Grammophon inclusive “obrigou” Herbert von Karajan a regravar toda a obra de Beethoven para orquestra com SPARS code DDD (gravação digital, mixagem digital e masterização digital), na primeira metade dos anos 80.

Por outro lado, ainda torço o nariz para samplers e emuladores digitais em geral. :hmm:
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Mensagem por Ruds em Ter Abr 09, 2013 7:51 pm

subgrave escreveu: claps hail

Valeu, subgrave!
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Mensagem por Gomba em Ter Abr 09, 2013 7:59 pm

Ruds escreveu:Como meio de trasnportar a informação de áudio (da boca do cantor até o ouvido do ouvinte), o digital tem todas aquelas vantagens que citei no texto. E ele pode garantir um "transporte transparente".
Isso é importante, pq se vc tem um sistema que "colore" o som, vc nunca vai conseguir manter seu áudio sem essa "coloração". Se o sistema não "colore", vc pode ou não passar ele por esse "tingimento". É possível "sujar" um som. Já "limpar"...

É isso. A ideia do audio digital imho é fazer o transporte e coisa e tal. Mas o que eu chamo de cor no som é algo que o embeleza. É você escutar o baixo e perceber que ele foi gravado passando por um ampeg de 1970 e bolinha por causa da saturação característica. É uma sujeira boa.
Um exemplo que é próximo a mim. Eu adoro as mesas analógicas da Allen & heath . Acho a sonoridade dos prés dela algo sem igual. Mas pra rodar com as bandas que rodo, não tem nada mais prático que uma yamaha ls9 (digital). É o som fidedigno do instrumento e do microfone, mas nunca vai ter aquela cor e graça de um pré analógico. Mas a praticidade, tamanho reduzido, ter inserts e efeitos na propria mesa etc, do equipamento digital ganha esse embate.

Laysson escreveu:Se eu bem entendi o tópico, o fato de uma Zoom B2 ser supostamente inferior à uma Boss GT100 se deve às limitações em construir um produto de qualidade similar ao Boss, e não ao fato de usar o processamento digital. É isso?

Exato. O problema aqui é de software. Se você pudesse rodar os efeitos da boss na zoom, vc teria o mesmo som.
É a mesma coisa entre windows e macOS. A configuração das maquinas pode ser a mesma, mas o rendimento dela vai ser melhor no macOS.
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Mensagem por Zubrycky em Ter Abr 09, 2013 9:22 pm

Belo artigo! Meus parabéns! claps

Ruds escreveu:Salve caros colegas foristas!

Depois de um longo e tenebroso intervalo, me mexi pra escrever mais uma vez aqui na coluna de ciência do FCBR. E já adianto que baixou um Zubrycky versão anabolizada em mim, e escrevi um artigo bem longo.

É bom ver que estou fazendo escola... notme What a Face
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Mensagem por Boss2K em Ter Abr 09, 2013 10:33 pm

Gomba escreveu:(...)
É a mesma coisa entre windows e macOS. A configuração das maquinas pode ser a mesma, mas o rendimento dela vai ser melhor no macOS.
//offtopic mode on
Se você tá falando da geração Mac OS X, lembre-se que o kernel do Mac OS X é Unix (BSD), o que torna a utilização da arquiterura Intel Core muito mais otimizada em relação ao Windows, e não, comparativamente ao Mac OS.

No passado, também o Mac OS foi superior ao Windows por conta de usar, nativamente, a arquitetura RISC (POWER, a aliança AIM Apple Computer-IBM-Motorola) em vez da CISC (Intel x86). Não dá pra misturar as coisas aqui, a não ser que seja com emulação, e aí não há como comparar.
//offtopic mode off

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Mensagem por ct.colela em Qua Abr 10, 2013 1:56 am

Ruds escreveu:Salve caros colegas foristas!
A desinformação nesse assunto é muito grande. Se escuta de tudo dos "gurus". Já ouvi que a conversão digital "separa as frequências e divide o som". Que ela "plastifica o som" (essa foi a última que ouvi). Faz perder o "peso" ou a "porrada" do som. Que ela deixa ele muito "certinho". E poraí vai a lista de adjetivos vazios. A ideia que tentam vender é a de que um sistema de áudio digital não consegue ter a mesma qualidade de um analógico, simplesmente por ele ser digital. Isso não procede e eu vou tentar mostrar porque. Mas antes de tratar de áudio digital, vamos dar uma rápida recapitulada em algumas informações sobre nosso sistema auditivo.
Ruds
Para o enriquecimento do topico

Vi que voce tem experiencia pratica com audio por isso te pergunto......
voce poderia nos contar qual foi sua opinião apos ter comparado a qualidade de audio entre estes dois equipamentos de audio
Acredito eu que para falar sobre o assunto voce tenha conhecido esse tipo de equipamento analogico
Analogico
Áudio digital e nossa percepção dos sons Gradienteesotech

Digital
Áudio digital e nossa percepção dos sons Microsystem






Eu ouvi musica nos dois tipos de tecnologia
e uma era infinitamente superior no som............(qualidade)
mas depois que li o texto que prova que o audio digital é melhor que o audio analogico
isso deu um nó na minha inteligencia
que agora não sei mais se estou certo ou errado
Preciso de uma segunda opinião de alguem que tenha experiencia ou conhecido pessoalmente os dois tipos de tecnologia
só assim eu tirarei essa duvida que o texto colocou em minha cabeça
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Mensagem por Ruds em Qua Abr 10, 2013 8:35 am

Zubrycky escreveu:Belo artigo! Meus parabéns! claps

Muito obrigado!

Zubrycky escreveu:É bom ver que estou fazendo escola... notme What a Face

Hehehe. Ainda tenho muito o que aprender. Ah se eu conseguisse escrever tão elegantemente como vc, caro Zubrycky... Smile
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Mensagem por Ruds em Qua Abr 10, 2013 8:39 am

ct.colela escreveu:
Eu ouvi musica nos dois tipos de tecnologia
e uma era infinitamente superior no som............(qualidade)
mas depois que li o texto que prova que o audio digital é melhor que o audio analogico
isso deu um nó na minha inteligencia
que agora não sei mais se estou certo ou errado
Preciso de uma segunda opinião de alguem que tenha experiencia ou conhecido pessoalmente os dois tipos de tecnologia
só assim eu tirarei essa duvida que o texto colocou em minha cabeça

Meu texto não está exatemente provando que o sinal digital é melhor do que o analógico. O que eu mostro lá é que não existe nenhuma perda de qualidade perceptível ao se realizar uma conversão AD e DA. Meu principal objetivo é mostrar que não existe essa de que, por passar por uma conversão digital, o sinal perde qualidade. O que eu quero é derrubar essa "lenda" e acabar com o preconceito.

De qquer forma, não tenho acesso às imagens agora. Mais tarde eu te respondo (editando essa resposta).

Mas, como já imagino o que vc postou de imagens, talvez tenha relação com isso que eu escrevi lá em cima:

Ruds escreveu:Se o som não é fidedigno, o principal limitante não é o sinal digital, mas sim sistemas de amplificação e caixas acústicas. Ou até antes do sinal digital, na captação dos sons, se essa não for bem feita.

EDIT: Sobre as imagens, não conheço esses equipamentos em particular. Mas, se vc conhece e ouviu tamanha diferença na qualidade do som, deve ser pelo motivo que citei acima mesmo. No "analógico" não aparecem as caixas acústicas, mas no "digital" da pra ver que não é um sistema de alta fidelidade. Ele é um sistema pequeno e mais de "enfeite". Mesmo assim, isso aí que vc está mostrando são amplificadores, que é tudo analógico. Vc não está comparando um sinal digital propriamente dito com o sinal "não digitalizado" nessa sua comparação.


Última edição por Ruds em Qua Abr 10, 2013 10:08 pm, editado 1 vez(es)
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Mensagem por Boss2K em Qua Abr 10, 2013 9:44 am

ct.colela escreveu:Áudio digital e nossa percepção dos sons Gradienteesotech
PO Cristiano ... tive essa linha toda da Gradiente (menos o toca-discos), inclusive esse rack ... Saudades! facepalm

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Mensagem por Fernando Zadá em Qua Abr 10, 2013 10:47 am

Muito bacana o tópico.
Acho que no exemplo do Colela não dá nem pra comparar o som de uma caixa daquele sistem Gradiente com aquelas caixinhas fininhas.
Ai já uma coisa física mesmo.
Mas me agradaria ver um teste de verdade com caixas iguais ligadas nos dois equipamentos.
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Mensagem por GusVCD em Qua Abr 10, 2013 11:54 am

Com esses sistemas Gradiente/Polivox se fazia baile para 200 pessoas com sobra...

Diz ai, Aurélio?
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Mensagem por Boss2K em Qua Abr 10, 2013 12:26 pm

GusVCD escreveu:Com esses sistemas Gradiente/Polivox se fazia baile para 200 pessoas com sobra...
Diz ai, Aurélio?
Nem me lembra ... bons tempos!

Eu usava esses "bichinhos" aqui também ..

Quasar

Áudio digital e nossa percepção dos sons Quasar_QA5500_05_large

Áudio digital e nossa percepção dos sons Amplificador-quasar_MLB-O-3850067358_022013


Cygnus


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Ruds, perdão pelo off-topic, é que bateu uma saudade de coisa velha ... hehehe!

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Mensagem por ct.colela em Qua Abr 10, 2013 12:38 pm

Fernando Zadá escreveu:Muito bacana o tópico.
Acho que no exemplo do Colela não dá nem pra comparar o som de uma caixa daquele sistem Gradiente com aquelas caixinhas fininhas.
Ai já uma coisa física mesmo.
Mas me agradaria ver um teste de verdade com caixas iguais ligadas nos dois equipamentos.
Os exemplos Zada são sobre a tecnologia e não o tamanho das caixas
se voce ligar o gradiente nas caixas daquele dock provavelmente voce fritaria
Não da para comparar
O que algumas pessoas não sabem ou não tiveram o conhecimento para poder
entender que houve um emburrecimento musical com a regressão tecnolgica na construção de aparelhos de audio
As pessoas escutam um audio digital wav,flc,ogg,mp3 ,mp3merda claro e cristalino e pela clareza acham que estão escutando o supra sumo da tecnologia acham que tamanha clareza se dá pelo alta qualidade sonora
É porque não tiveram a experiencia de conhecer um som analogico de verdade
E como passar a vida tomando tang e lendo na embalagem que tang tem muitas vitaminas e que é facil de guardar e que rende mais ( um monte de vantagens)
ai chega alguem espreme umas laranjas e fala .....ja tomou o suco natural??????voce sabe qual é o sabor real ????
De tanto tomar tang seu paladar acaba por se habituar com o padrão e vai defender com unha e dentes que tang é melhor
De que adianta ter uma digitalização mega plus master
e o som final ser reproduzido e amplificado com esse lixo tecnologico
que temos hoje em dia

As novas gerações deveriam procurar aprender mais com o mundo real analogico e deixar de viver pelo mundo digital internet
Sai de casa, vai na casa dos avós ,procura alguns aparelhos antigos e discos de vinil ,vai descobrir coisas reais e sai desse mundinho frio achatado comprimido que a internet te proporciona
A internet pode te trazer varios beneficios e vantagens ,mas na vida a gente aprende de verdade é no mundo analogico


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Mensagem por Fernando Zadá em Qua Abr 10, 2013 1:26 pm

Entendo o que diz mas a minha curiosidade era a de saber como soariam ambos os dispositivos numa mesma situação de amplificação ou de emissão sonora. Ai sim daria para comparar e dar algum palpite sobre se a compressão é perceptível ao nosso ouvido ou não.
Adoro a praticidade de um mp3 mas não tem mesmo nada a ver com escutar música num equipamento vintage.
Veja o caso das TVs as digitais são bem mais divertidas de assistir e a imagem não tem como contestar que é beeeem melhor que aquela velha TV valvulada da vovó.
No som perdemos muito principalmente a sensação orgânica e os chiados de um bom disco de vinil mas será que em condições similares conseguiríamos perceber toda essa plasticidade ou artificialidade que se prega?
Eu adoraria participar e colocar o povo a prova num teste cego onde tivéssemos som digital X analógico em condições de igualdade para ver se o resultado seria mesmo esse que o analógico é mais quente e etc...
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Mensagem por Átila Moreira Cedro em Qua Abr 10, 2013 1:35 pm

Após ler com cuidado e pensar sobre o assunto, percebi 4 motivos que me fazem pensar que aparatos analógicos, para produção de arte em forma de música (não falei de armazenar a arte, e sim de instrumentos que permitam que a arte seja feita)são melhores que os digitais...

1° - a tecnologia digital depende de algoritmos que talvez nem sejam escritos. A tecnologia analógica atingiu seu ápice. Como assim? Nada melhor que Ampeg SVT para ter um som de Ampeg SVT. Enquanto não forem escritos os algoritmos “certos” (se forem escritos, pelo que tudo indica) para emular o “som/timbre/voice” que se deseja, o aparato digital estará atrás dos aparatos que já produzem este “som/timbre/voice”;

2° - em relação a originalidade dos timbres que aparatos analógicos produzem, os digitais não possuem uma característica que os defina e os tornem uma referência em timbre. Como assim? Se uma Boss GT10 e uma Zoom B2 produzem o mesmo timbre (teoricamente, já que se depende de algoritmos que não foram escritos, motivo 1) em função de usarem as tecnologias similares de emulação, logo estas não serão tidas como referência, ou seja, todo pedal digital é igual, na teoria. Imaginou se todos os baixos, guitarras, violões, etc, fossem construídos para dar o mesmo timbre? Não seria arte por liberdade, seria padronização das expressões. Não haveria timbres diferentes. Se todos os amplis tivessem o mesmo voice, seria uma música mais pobre...

3° - Aparatos digitais para produção de som dependem de aparatos analógicos para ter o que emular...Vou voltar para o argumento do outro tópico. O padrão de referência é o analógico. Ninguém quer som de Zoom ou de Line 6, etc. Não tem patch da Digitech do tipo “Fractal distortion”... Todos (ou quase) querem som do ampli valvulado “X”, ou do pedal da década “X”. Por que? Porque estes se tornaram referências em determinado tipo de som. Até os fabricantes dos aparatos digitais fazem isto... Em relação a ter acesso a emulação de vários, eu nunca vi, por exemplo, alguém que tenha no mesmo palco um GK 1001 com gabinete 8x10, um Hartke LH1000 com gabinete 8x10 e um Ampeg SVT com gabinete 8x10. O que se vê são as pessoas elegendo um aparato, analógico, que tenha o som que se busca e utilizando ele.

4° - apoiado na fala do Lisciel, todo aparelho digital é um processador de informações, logo este aparato foi primordialmente feito para isto. A partir daí, aplicações vão sendo dadas a estes aparelhos, que são computadores em diferentes formatos. Nesta lógica, o aparelho processa informação, processa aquilo que foi programado (e como já citado neste tópico, dependem muito de informações que ainda não foram acessadas/descobertas, se serão...) para processar. Sendo assim, vão oferecer aquilo que os desenvolvedores conseguem emular como o melhor processamento de sinal para estímulos sonoros. O aparato analógico é construído para atender funções específicas, ou seja, um ampli valvulado nasceu de uma tecnologia que buscava desenvolver aparatos para se fazer música, e não de uma tecnologia que busca processar dados para fazer som. Em relação a isto, máquinas especificas para suas funções tem maior probabilidade de atenderem melhor as demandas para a qual foram projetadas.

As formas atuais de tecnologia, que predominante lidam como processamento de informações, podem se tornar uma das maiores formas de domínio do pensamento humano, por serem vistas como naturais, necessárias e sempre benéficas...

O que compreendo como vantagem, funcional e não estética, é a possibilidade de armazenar mais informação em um espaço menor...


Última edição por Átila Moreira Cedro em Qua Abr 10, 2013 3:35 pm, editado 1 vez(es) (Razão : Erros de português. Melhores sinôminos das palavras orginalmente usadas na tantativa de expressar melhor alguns pontos.)
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Mensagem por Ruds em Qua Abr 10, 2013 2:37 pm

ct.colela escreveu: [...]ai chega alguem espreme umas laranjas e fala .....ja tomou o suco natural??????voce sabe qual é o sabor real ???? [...]

Colela, calma.

Denovo esse papo de Tang e frases de efeito. Acho que aqui é todo mundo adulto. Gritar e espernear não vai fazer alguém concordar com vc.

Talvez se vc escrever um tópico expondo seus argumentos de forma clara e organizada, nós possamos te entender e até, se for bem embasado, concordar com vc.
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Mensagem por ct.colela em Qua Abr 10, 2013 3:39 pm

O Ruds o que pega é o seguinte
Os dois topicos foram recheados de expressões de ataque pessoal
Aqui no forum não se pode expor opinião que logo chove pedrada

Quanto a explicar em dados tecnicos a parte digital vc ja explicou
explicar a diferença entre uma questão fisica fica dificil a não ser por analogias
O audio digital tem suas vantagens em relação ao analogico sim tem isso eu não estou negando
só que existe uma "que" a mais no audio analogico que voce só ouvira ou sentira se for reproduzido e um equipamento de audio capaz de te dar essas diferenças
Hoje no mercado não existe equipamento capaz de te mostrar essas diferenças ,devido a banalização da industria de oferecer quantidade a custos baixos
Para voce ter acesso a esse tipo de tecnologia tem que pagar muito caro em equipamentos tops que hoje estão na categoria de audiofilos
Antigamente esses aparelhos eram oferecidos no mercado como coisa comum
Não estou aqui levantando bandeira sem argumento
eu conheci um audio muito superior ao oferecido no mercado
Agora como vou explicar algo que os ouvidos e os sentidos podem diferenciar
Não tem como
quando ligo meu baixo em um pedal eu consigo ver se esse pedal roubou peso do meu baixo ou acrescentou agudos ao sinal mesmo sendo analogico
As pedaleiras deixam o som do meu baixo achatado frio,o que quer dizer achatado frio?
o som muda fica diferente perde umas frequencias que gosto no meu instrumento
Ontem ensaiei com minha banda num estudio que tinha um ampli ampeg classe d
e tive que rebolar para dar um som mais gordo no ensaio
O som vem mas falta um detalhe que meus ouvidos estão acostumados a ter em um ampli classe ab
Se eu fosse o unico a sentir essa diferença poderia ate me achar errado
mas conheço muita gente que conseguiu ver a diferença entre a categoria,muitos deles estão aqui no forum,mas expõem sua opinião em offline
Eu não tenho medo de falar o que penso assim como falo que odeio o timbre de jaco,assim como detesto baixos de 6 cordas,e abomino falantes nacionais com cone de aluminio
Um exemplo Ruds tenho umas caixas de baixo que em baixo volume é uma merrrda tem um som seco ruim
qualquer outra caixa importada em baixo volume coloca meu set no bolso no quesito qualidade
mas em alto volume minhas caixas respondem com qualidade superando todas as outras que conheço
mas para a aplicação que uso estilos de som que faço é o que melhor respondeu ao meu som
O que quero que voce entenda é que tem coisas que foram projetadas pensando nos resultados de eficiencia sonora
e tem coisas que foram projetadas para a praticidade mesmo que as mesmas tenham um pequeno sacrificio final de seus resultado sonoro
Não sou alienado com a tecnologia analogica eu usaria uma pedaleira e uso alguns pedais digitais
a unica coisa é que eu sinto a difrença final no som
Eu toco numa banda que faz um som pop rock e anos 80 e alguns dos timbres de baixo eu tenho que digitalizar usando um bass synth da digitech
assim como vou passar a usar um sonnus b2m para timbres eletronicos midis
Não sou contra a tecnologia digital
só estou brigando para falar que acho a tecnoligia analoga muito melhor no resultado sonoro final



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Mensagem por Fernando Zadá em Qua Abr 10, 2013 4:40 pm

ct.colela escreveu:

só estou brigando para falar que acho a tecnoligia analoga muito melhor no resultado sonoro final

Esta no seu direito e em algumas coisas concordo.
Mas que um teste cego seria uma coisa divertida de fazer isso seria.
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Mensagem por ct.colela em Qua Abr 10, 2013 4:44 pm

Fernando Zadá escreveu:
ct.colela escreveu:

só estou brigando para falar que acho a tecnoligia analoga muito melhor no resultado sonoro final

Esta no seu direito e em algumas coisas concordo.
Mas um teste cego seria uma coisa divertida de fazer isso seria.
Não da zada
qualquer teste cego feito via internet não rolaria
Agora se o teste cego fosse feito ao vivo com os dois tipos de equipamento sim
tipo colocar em uma sala os dois aparelhos com um vinil ligado nos dois aparelhos e um toca cd nos dois aparelhos
ai sim seria bastante intereçante o teste cego
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Mensagem por Fernando Zadá em Qua Abr 10, 2013 4:50 pm

Sem ser ao vivo sem chance. Nem imaginei isso via internet
O lance das caxas que citou é uma coisa curiosa tem muito equipo que sinto isso as vezes timbra legal num volume baixo e mal num alto ou o contrário como o seu caso. Isso complica.
Talvez pra guitarra o que mais tenha me chamado a atenção em simuladores é a capacidade de reproduzir em volumes baixos um som bem próximo ao conseguido com saturação pelo volume. Pro consumidor médio que toca em casa isso é um sonho mas quando vai usar ao vivo tem que rever toda a regulagem pois soa qualquer coisa.
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Mensagem por ct.colela em Qua Abr 10, 2013 4:54 pm

Eu tinha um equipo gradiente completo aqui a uns 5 meses atraz
mas devido a minha falt de tempo tive que passar nos cobres para pagar aluguel atrasado
mas assim que sobrar uma grana compro outro
e quem sabe não levo num dos encontros para fazer o teste cego
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Áudio digital e nossa percepção dos sons Empty Re: Áudio digital e nossa percepção dos sons

Mensagem por Ruds em Qua Abr 10, 2013 5:21 pm

Átila Moreira Cedro escreveu:Após ler com cuidado e pensar sobre o assunto, percebi 4 motivos que me fazem pensar que aparatos analógicos, para produção de arte em forma de música (não falei de armazenar a arte, e sim de instrumentos que permitam que a arte seja feita)são melhores que os digitais...

Átila, que bom que esse artigo te botou pra pensar.

Mas eu não sei se fui eu quem não entendeu direito onde vc quis chegar com essas suas colocações, ou se foi o meu artigo que não foi muito claro pra vc.

Vamos só separar as coisas que são diferentes. Em nenhum momento eu falei de arte neste tópico. Eu estou falando de ciência e tecnologia. Também não estou falando de gosto pessoal, nem estou dizendo que alguém deva preferir som de Ampeg a som de Meteoro. Isso é gosto pessoal.

Sobre timbre de baixo, se vc só consegue o seu timbre com um aparelho "X", use o aparelho "X" e seja feliz. Não precisa de justificativa. É o seu gosto e fim de conversa. Nem precisa de maiores motivos.

Com a tecnologia de hj, se pode converter um sinal de áudio em digital e de volta em analógico sem que se perceba diferença para o áudio original. Esse é o ponto central do meu artigo, aliás. Nesse sentido, essa conversão não vai ter "timbre" nenhum. Ela vai ser "transparente ao som". Exatamente o som que vc colocou na entrada do sistema vai aparecer na saída dele.

SObre o seu ponto 4 e a frase que veio depois dele, eu realmente não consegui entender. Vc podia me explicar melhor?
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Áudio digital e nossa percepção dos sons Empty Re: Áudio digital e nossa percepção dos sons

Mensagem por Ruds em Qua Abr 10, 2013 5:30 pm

ct.colela escreveu:O Ruds o que pega é o seguinte
Os dois topicos foram recheados de expressões de ataque pessoal
Aqui no forum não se pode expor opinião que logo chove pedrada

Blz, Colela. Mais uma vez vamos deixar quieto então, antes que vc ache que estou te atacando. Eu não tenho nada contra vc escutar seu som no equipamento que vc preferir.

Meu objetivo foi só tentar passar conhecimento pro pessoal. De coisas que eu entendo. E alertar contra afirmações incorretas. Como já tiveram vários que gostaram, eu já estou bem contente, pq acho que meu trabalho foi de alguma utilidade.
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Áudio digital e nossa percepção dos sons Empty Re: Áudio digital e nossa percepção dos sons

Mensagem por Átila Moreira Cedro em Qua Abr 10, 2013 5:35 pm

Ruds escreveu:
SObre o seu ponto 4 e a frase que veio depois dele, eu realmente não consegui entender. Vc podia me explicar melhor?
Átila Moreira Cedro escreveu:
4° - apoiado na fala do Lisciel, todo aparelho digital é um processador de informações, logo este aparato foi primordialmente feito para isto. A partir daí, aplicações vão sendo dadas a estes aparelhos, que são computadores em diferentes formatos. Nesta lógica, o aparelho processa informação, processa aquilo que foi programado (e como já citado neste tópico, dependem muito de informações que ainda não foram acessadas/descobertas, se serão...) para processar. Sendo assim, vão oferecer aquilo que os desenvolvedores conseguem emular como o melhor processamento de sinal para estímulos sonoros. O aparato analógico é construído para atender funções específicas, ou seja, um ampli valvulado nasceu de uma tecnologia que buscava desenvolver aparatos para se fazer música, e não de uma tecnologia que busca processar dados para fazer som. Em relação a isto, máquinas especificas para suas funções tem maior probabilidade de atenderem melhor as demandas para a qual foram projetadas.

As formas atuais de tecnologia, que predominante lidam como processamento de informações, podem se tornar uma das maiores formas de domínio do pensamento humano, por serem vistas como naturais, necessárias e sempre benéficas...


De maneira sucinta e arriscada (arriscada por que no meio de tanta argumentação, frases curtas podem parecer levianas) no 4° ponto tento expor que um computador é um ótimo processador de informações mas não um ótimo amplificador, ou pedal, mesmo porque não é esta sua função primordial. E coloco que um amplificador analógico valvulado (com solda ponto a ponto) é um aparelho mais eficaz para amplificar sinal sonoro de instrumentos musicais do que um computador, já que a função primordial do amplificador é esta, para mim fica evidente que ele tem que ser mais eficaz.

Em relação a frase logo após o 4° ponto, é uma tentativa de demonstrar que a tecnologia informacional não esta isenta de problemas éticos muitos sérios, que atrapalham amplamente o ser humano a se posicionar como ser autônomo e crítico. Não diferente de outras formas de exploração e dominação surgidas dentro do sistema da lógica do capital nas últimas decadas... Paira no ar uma sensação de que tudo pode ser resolvido com o advento de novas tecnologias informacionais, inclusive substituir tecnologias não apoiadas em processamento de dados que já se demonstraram amplamente eficazes para o que são propostas.


Última edição por Átila Moreira Cedro em Qua Abr 10, 2013 5:36 pm, editado 1 vez(es) (Razão : inclusão da palavra informacional)
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Áudio digital e nossa percepção dos sons Empty Re: Áudio digital e nossa percepção dos sons

Mensagem por Ruds em Qui Abr 11, 2013 11:48 am

Átila Moreira Cedro escreveu:De maneira sucinta e arriscada (arriscada por que no meio de tanta argumentação, frases curtas podem parecer levianas) no 4° ponto tento expor que [...]

Valeu por esclarecer. Acho que agora entendi sua idéia. Mas nesse ponto vc se aventurou longe demais. Não é bem assim que funcionam as coisas. Vou te dizer porque.

O sinal de áudio é um tipo de informação também. É informação de áudio, ou sonora.

Essa informação de áudio pode ser representada de diferentes formas. Ela pode estar na forma de uma onda elétrica (de tensão) análoga ao som - o sinal analógico - e também pode estar na forma de uma sequência de números - o sinal digital. Como citei acima, o teorema da amostragem nos garante que é possível fazer a conversão AD e DA sem que haja perda de informação.

Agora, circuitos de condicionamento (processamento) de sinal devem ser compatíveis com a forma do sinal com o qual eles vão lidar. Se vc quer processar um sinal analógico, vc deve usar um circuito que trabalhe no "domínio" analógico. E vice-versa prum sinal digital. Exemplos de circuitos de condicionamento/processamento de sinais são os pedais de efeito, pedaleiras, os circuitos de entrada de cabeçotes (com seus equalizadores e distorções) e poraí vai.

Um pedal ou pedaleira, seja analógico ou digital, foi projetado para fazer o que ele faz. Trabalhar com sinal de áudio. Esteja ele no formato que estiver. No caso dos digitais, normalmente se utilizam processadores conhecidos como DSP (Digital Signal Processor) que são processadores digitais específicos para lidar com sinais (diferente do seu processador do notebook, por exemplo, que é um processador de uso geral).

Então, percebe que não existe isso de que uma pedaleira não foi "feita" pra lidar com som. Ou que o "domínio" digital não é, de alguma forma, "credenciado" pra lidar com sinais de áudio. Ele é só uma outra forma de representar a mesma coisa. E sem perigo de perda de informação na conversão de um "domínio" para o outro.

Me pareceu que vc também quis sugerir que as válvulas seriam, de alguma forma, mais propícias pra trabalhar em circuitos analógicos ou com o áudio.

Válvulas só são chaves eletrônicas, assim como os transistores. A diferença é que vc não consegue fabricar válvulas tão pequenas e eficientes quanto vc consegue fabricar transistores pequenos. Mas os dois podem ser usados tanto pra construir um circuito analógico como um circuito digital. Os primeiros computadores digitais que existiram, lá na década de 40, eram máquinas enormes, que ocupavam andares de prédios, pq eram construídos com válvulas.

A válvula não foi desenvolvida com o intuito de ser usada em circuitos analógicos nem de áudio. Ela só foi a primeira chave eletrônica que se conseguiu construir. E, como tal, ela é um elemento de circuito. Este circuito é que pode ser digital ou analógico. O transistor veio depois, mas também pode ser usado em qualquer tipo de circuito.

E ainda, não vamos confundir circuitos que condicionam/processam sinais, com circuitos que amplificam sinais (pra empurrar um falante, por exemplo). Amplificadores de áudio são todos analógicos. Inclusive os classe D, apesar do que dizem poraí. E amplificadores também podem ser construidos usando válvulas ou transistores. Mas, independente dos elementos usados no circuito ou de sua topologia, se ele é um amplificador de áudio, ele foi projetado com essa intenção.

Sobre a explicação da frase que vem depois da 4a observação, eu só diria que se vc não quer usar uma nova tecnologia por julgar ela desnecessária, ou até "dominadora", é só não usar. Já eu estou sempre buscando soluções tecnologicas mais eficientes, independente de quando foram lançadas. E não me sinto menos autônomo ou crítico por usar uma ferramenta melhor.
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Áudio digital e nossa percepção dos sons Empty Re: Áudio digital e nossa percepção dos sons

Mensagem por Átila Moreira Cedro em Qui Abr 11, 2013 11:59 am

Ruds escreveu:E ainda, não vamos confundir circuitos que condicionam/processam sinais, com circuitos que amplificam sinais (pra empurrar um falante, por exemplo). Amplificadores de áudio são todos analógicos. Inclusive os classe D, apesar do que dizem poraí. E amplificadores também podem ser construidos usando válvulas ou transistores. Mas, independente dos elementos usados no circuito ou de sua topologia, se ele é um amplificador de áudio, ele foi projetado com essa intenção.

Achei que estes amplis eram totalmente digitais:


Não vou continuar a discussão porque vou cair em uma questão imensa sobre estético e funcional, como um não está submetido ao outro. E ao fazer isto, vou desvirtuar o tópico amplamente e vão me avisar sobre "superanálises".

Que bom que pudemos esclarecer dúvidas (principalmente de minha parte). Obrigado pelo tópico.
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