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acordes e aplicações

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Mensagem por Colono em Qua Set 19, 2018 11:00 am

Desculpa abrir un tópico sobre isso, mas não é fácil usar a busca do fórum, então lá vai.

Se fala muito em música modal e tonal, a primeira se pensa mais em vários modos (várias tonalidades individuais) desconversando com a suposta tônica e a segunda necessariamente sempre gravitando em una tônica específica e pra isso o compositor precisa conhecer as funções harmônicas. Concordam? É isso?

Bom e em relação aos acordes? Se a música está na tonalidade de Dó maior, aí tem o acorde Dm7. Eu faria qual formação?

1) D-F-A-C? Nesse caso a sétima apenas demarca a posição "dórica" sem alterar nada o segundo modo ou a tonalidade de C.

2) D-F-A-B? Nesse caso a sétima virou bemol. Pq diabos sempre "bemolizam" a sétima? Essa lógica se aplica a todos intervalos (tipo, se for 6 ou 9 tem q ser bemol tb?)??


3) D-F-A-C? Nesse caso, apesar da ttonalidade da música ser C eu pensaria q o Dm virou a tônica para montar o acorde e isso valeria pra formar qualquer acorde. Eu acho esse raciocínio tosco, mas 99% das explicações de montagem de acorde desprezam a tonalidade q ele está inserido. É correto isso?

Então, qual o jeito correto de raciocinar sobre a montagem do acorde, ele per se, ele dentro de um contexto tonal, ele alterando ao seu bel prazer as escalas? Tem de se decorar inúmeros desenhos? Tem de apenas saber os modos e aplicá-los sem alterações aos acordes quando esses forem usados?




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Mensagem por Fernando Zadá em Qua Set 19, 2018 12:34 pm

Cara muitas dúvidas e pelo jeito precisa dar uma revisada geral.
A 7 não tem nada a ver com o dórico.

Contextualize ele na tonalidade esse lance de pensar em modos numa música tonal simples acho bem ruim e anti didático.
A tarde respondo melhor aqui!
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Mensagem por Colono em Qua Set 19, 2018 12:39 pm

A7 com dórico mestre? Não entendi
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Mensagem por Colono em Qua Set 19, 2018 1:12 pm

Ahh, a sétima e não Lá 7 kkk
Bom, pelo q sei se pode colocar intervalos à vontade no acorde pra compor uma música, certo (ou existe uma regra pra incluir notas em acorde?)? Dentro da escala de C alguém poderia usar um acorde de Dm7, sendo q esse ao meu ver seria o segundo grau, por isso apenas o usei como exemplo pra tentar formar um acorde
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Mensagem por allexcosta em Qua Set 19, 2018 4:49 pm

Brother, coloque as escalas no dedo em todos os tons e depois assista isso:

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Mensagem por Colono em Qua Set 19, 2018 7:40 pm

Vou facilitar a pergunta, acho q escrevi muita coisa. A formação do acorde dentro de determinada tonalidade se submete às notas da escala do tom da música ou se constroe cada acorde como se o acorde fosse a tônica, desprezando o campo harmônico da tonalidade da música?
Tipo, Dm7 vai ter sempre o mesmo desenho independente da música (aí oos dicionários de acorde fariam sentido) ou os intervalos do acorde sempre estarão submetidos às notas do campo harmônico da música?
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Mensagem por Fernando Zadá em Qui Set 20, 2018 11:35 am

Colono escreveu:Ahh, a sétima e não Lá 7 kkk
Bom, pelo q sei se pode colocar intervalos à vontade no acorde pra compor uma música, certo (ou existe uma regra pra incluir notas em acorde?)? Dentro da escala de C alguém poderia usar um acorde de Dm7, sendo q esse ao meu ver seria o segundo grau, por isso apenas o usei como exemplo pra tentar formar um acorde

Isso eu escrevi na pressa aqui. Quem caracteriza o dórico é a 6 maior numa escala menor, com terça menor e não a sétima.


Colono escreveu:Vou facilitar a pergunta, acho q escrevi muita coisa. A formação do acorde dentro de determinada tonalidade se submete às notas da escala do tom da música ou se constroe cada acorde como se o acorde fosse a tônica, desprezando o campo harmônico da tonalidade da música?
Tipo, Dm7 vai ter sempre o mesmo desenho independente da música (aí oos dicionários de acorde fariam sentido) ou os intervalos do acorde sempre estarão submetidos às notas do campo harmônico da música?

Na maior parte das vezes os acordes se relacionam com a tônica mas isso não é uma regra imutável por vezes, quase sempre dependendo do estilo musical, utilizamos muitos acordes que não são gerados só no campo harmônico da tonalidade principal. Não encare a tonalidade como uma prisão e sim apenas como um ponto de partida, Pra onde ela pode ir depende muito da necessidade ou vontade do compositor. Um Dm7 sempre será um Dm7 não pense em desenhos e sim nas notas que formam esse acorde mas as outras extensões dele dependem da tonalidade que se está e o que se pretende que soe. De uma maneira básica Dm7 pode ser IIm, IIIm ou Vim de alguém e em cada situação ele terá notas possíveis como extensões bem diferentes.
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Mensagem por pedrohenrique.astronauta em Qui Set 20, 2018 12:17 pm

Eu sempre estudei Tríades e tétrades pensando o acorde em si independente da aplicação. Até pelo fato de que formação de acordes, como o nome já diz, estuda o acorde em si. Pegando o gancho do Zadá, as tonalidades só são levadas em contas por mim quando aplico acordes em um determinado contexto. Mas independente da música, Dm7 (D-F-C-A) será sempre Dm7 (D-F-C-A) e o Dm6 (D-F-C-B) será sempre Dm6 (D-F-C-B). Como você toca ou deixa de tocá-los em um contexto de música e improvisação é outra coisa.
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Mensagem por Colono em Qui Set 20, 2018 3:31 pm

Muito obrigado caras, suas respostas foram ótimas, mas meu lado Português funciona assim, se faltar um tijolo na parede de un edifício, dá problema. Então não tem a menor lógica pra mim o acorde ser sempre engessado, possuir nota de outra tonalidade e ser usado. Eu acho q pau é pau e pedra é pedra kkkkk brincadeira, mas realmente, não consigo admitir essa flexibilidade de usar acordes com intervalos fora da tonalidade. No meu cérebro dá erro, é como se me pedissem pra fazer um trabalho sujo, atropelar a lógica, se é dessa forma vou passar a considerar a maioria das composições como algo q não é muito sério, cabe qualquer artifício pra tornar atrativo. Sei q são palavras duras e dessa forma estou validando os dicionários de acorde, mas pensei q as composições fossem muito mais rigorosas e ferrenhas defensoras da tonalidade. Claro q isso dá o colorido da coisa (imagina se a MPB fosse tão quadrada...), mas bate uma certa decepção por saber q o Dm7 terá exatamente as mesmas notas se o tom da música for C# ou se for D maior, ou se for Bm
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Mensagem por pedrohenrique.astronauta em Qui Set 20, 2018 4:00 pm

Colono escreveu:Muito obrigado caras, suas respostas foram ótimas, mas meu lado Português funciona assim, se faltar um tijolo na parede de un edifício, dá problema. Então não tem a menor lógica pra mim o acorde ser  sempre engessado, possuir nota de outra tonalidade e ser usado. Eu acho q pau é pau e pedra é pedra kkkkk brincadeira, mas realmente, não consigo admitir essa flexibilidade de usar acordes com intervalos fora da tonalidade. No meu cérebro dá erro, é como se me pedissem pra fazer um trabalho sujo, atropelar a lógica, se é dessa forma vou passar a considerar a maioria das composições como algo q não é muito sério, cabe qualquer artifício pra tornar atrativo. Sei q são palavras duras e dessa forma estou validando os dicionários de acorde, mas pensei q as composições fossem muito mais rigorosas e ferrenhas defensoras da tonalidade. Claro q isso dá o colorido da coisa (imagina se a MPB fosse tão quadrada...), mas bate uma certa decepção por saber q o Dm7 terá exatamente as mesmas notas se o tom da música for C# ou se for D maior, ou se for Bm

Salvo engano, a construção de acordes tem como princípio as escalas e são um conjunto de notas tocadas simultaneamente. Repito, que são notas. Campo harmônico e tonalidade são outras coisas. A construção de acordes vai me dizer o motivo pelo qual o Dm7 (Ré Menor com sétima) é um Dm7 mostrando a sua construção. Salvo engano é a tônica, seguida da terça menor e da quinta justa somado da nota que o caracterizaria como um acorde com a sétima que seria o C (não direi aqui que é sétima menor pois um acorde com grafia 7 já presume a 7 menor). Entende? A parte do estudo música que trata do uso do Dm7 é outra coisa. Por isso você está confuso.
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Mensagem por Colono em Qui Set 20, 2018 6:05 pm

Mas aí é q está a questão que levantei bixo. Não é a formação do acorde isolado, mas dentro de uma tonalidade: se esse Dm7 vai ter a mesma formação na tonalidade de C maior, de E maior, de Am, etc ou se em cada tonalidade diferente ele vai usar apenas as notas relativas ao tom específico
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Mensagem por Colono em Qui Set 20, 2018 6:09 pm

E aproveitando vossas boas vontades em explicar, pq se bemoliza a sétima? O mesmo deve ocorrer com a sexta? Com a nona? Senão, pq não?
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Mensagem por Fernando Zadá em Qui Set 20, 2018 7:50 pm

A tonalidade não deve ser encarada como algo fechado e imutável. Ela não foi criada como regra e sim observada a partir da sobreposição de terças com base numa escala usada para se compor e as coisas foram sendo definidas pelo uso e não o contrário. Existe uma lógica maravilhosa mas música não é feita só de lógica nem de regras e sim pelo som e ai que entram estilos, estéticas e outras coisinhas mais que vão ditar melhores caminhos e vão servir de referência para a criação artística. Apesar de música ter muito a ver com matemática e os gregos terem organizado muito dessa parte das notas e relações ela vai muito além dessa parte formal. Não tente explicar tudo de forma tão bonitinha que isso em música e harmonia só vai te servir como uma jaula e não vai deixar você se divertir e apreciar ela como deve ser que é ouvindo.
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Mensagem por Colono em Qui Set 20, 2018 10:27 pm

Meu lado alemão sempre me trava nesse sentido, se não está dentro da regra está errado, mas vou tentar mudar minha mentalidade quanto a isso.
O lado bom da coisa é que o Dm7 passou a ser apenas um Dm7 e não algo inexplicável caso ocorra esse acorde em músicas com tonalidades diferentes.
Ou seja, basta decorar os desenhos de acordes para usá-los sem tentar entender tão à fundo o motivo da composição.
Só faltou saber pq diabos a sétima faz a nota virar bemol e se intervalos como sexta, nona, etc também o fazem
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Mensagem por allexcosta em Qui Set 20, 2018 10:40 pm

Colono escreveu:Muito obrigado caras, suas respostas foram ótimas, mas meu lado Português funciona assim, se faltar um tijolo na parede de un edifício, dá problema. Então não tem a menor lógica pra mim o acorde ser  sempre engessado, possuir nota de outra tonalidade e ser usado. Eu acho q pau é pau e pedra é pedra kkkkk brincadeira, mas realmente, não consigo admitir essa flexibilidade de usar acordes com intervalos fora da tonalidade. No meu cérebro dá erro, é como se me pedissem pra fazer um trabalho sujo, atropelar a lógica, se é dessa forma vou passar a considerar a maioria das composições como algo q não é muito sério, cabe qualquer artifício pra tornar atrativo. Sei q são palavras duras e dessa forma estou validando os dicionários de acorde, mas pensei q as composições fossem muito mais rigorosas e ferrenhas defensoras da tonalidade. Claro q isso dá o colorido da coisa (imagina se a MPB fosse tão quadrada...), mas bate uma certa decepção por saber q o Dm7 terá exatamente as mesmas notas se o tom da música for C# ou se for D maior, ou se for Bm

O raciocínio apresentado nesse trecho pode te prejudicar bastante como músico ou praticante de qualquer arte.

A música existe antes das regras. É algo transcendente, milenar, intrínseco à nossa espécie. Muitos milênios depois que algumas pessoas colocaram regras em algumas coisas mais pra facilidade de comunicação.

Colono escreveu:E aproveitando vossas boas vontades em explicar, pq se bemoliza a sétima? O mesmo deve ocorrer com a sexta? Com a nona? Senão, pq não?

Você já fez essa pergunta umas 3x, mas não obteve resposta ainda. Dá pra explicar melhor a dúvida? Qual a sétima que se bemoliza? Em que situação isso ocorre? De que acorde estamos falando?
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Mensagem por Colono em Sex Set 21, 2018 5:18 am

É que sempre que falam em acorde com sétima falam que a sétima será menor por natureza, a não ser que tenha um M maiúsculo indicando que será um semitom antes da oitava (bom, isso pensando em escala natural). Talvez eu esteja buscando uma explicação pra tudo, mas sempre me questionei sobre isso.

Sobre o meu raciocínio, é complicado, eu fico bobo ouvindo aqueles zilhões de acordes no jazz e a bossa nova nasceu de lá, acho muito legal, mas as vezes as coisas parecem ser feitas sem nexo, na base da experimentação pura e simples, sendo q já inventaram a teoria pra ser usada
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Mensagem por Colono em Sex Set 21, 2018 10:57 am

Agora, o astronauta matou a charada quando disse que acorde e campo harmônico são coisas totalmente independentes e não precisam ser pensadas com compromisso. Faltava essa frase pra tudo se encaixar.
Eu sempre vi obrigatoriedade do acorde ser absolutamente fiel às notas da tonalidade da música e se assim fosse, cada acorde deveria necessariamente responder às notas da escala em que foi formado e na posição funcional correta
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Mensagem por Edão em Sex Set 21, 2018 1:01 pm

Colono, quando se bemoliza, desce meio tom, da 7ª de um acorde IIm7, pode ser uma alteração que se expressa a terça maior do V7. Pode ser uma nota de passagem trazendo a sonoridade de outro acorde, como no caso que citei.
A inclusão de outras notas diferentes num acorde padrão depende de tudo que Zadá falou e também da melodia, por exemplo.
A sonoridade e o clima que se obtêm numa música estão diretamente relacionados aos acordes utilizados e as notas adicionadas.
Acordes, podem ser tríades, tétrades, mas podem ser compostos por mais notas, 9ª, 13ª,  maior com a 10ª bemol e etc.
São infinitas possibilidades


Última edição por Edão em Sex Set 21, 2018 9:04 pm, editado 1 vez(es)
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Mensagem por pedrohenrique.astronauta em Sex Set 21, 2018 2:33 pm

Minha dica final. Estude intervalos. Intervalos maiores, menores, graus e essa coisa toda. Depois pegue a Escala Menor Natural de D e estude sua formação que tem haver com um modo grego que eu nem lembro agora, mas que dará a você aquele padrão do T ST e o resto todo do negócio. Eu falei sobre a menor natural pois ela é a raiz para a formação da maioria dos acordes menores que conhecemos e usamos no dia a dia. Agora  transporte a escala menor natural para o braço do baixo localizando todas as possibilidades de fazê-la e as notas. Não decore shapes. Decorar shapes é a pior coisa que um professor pode fazer com um aluno. Ele precisa saber como se originou a escala. Como ela é formada. Quando você chegar no 6º e 7º graus da escala de D (que por sinal, nessa escala seria 6º grau menor e o 7º menor também), você encontrará o 6º grau menor como o Bb e o 7º menor como o C.

Agora pensando na formação de acordes. O Dm7 é uma tétrade (tríade + mais uma notinha como disse o Edão). Vamos lá. A tríade menor para a formação de qualquer acorde menor formado por três notas é a fundamental, mais a terça menor (que caracteriza o acorde menor) e a quinta. Vamos formar o acorde de Dm. A fundamental ( O D), mais a terça menor (Vai na escala menor de D e você verá que a terça menor, ou seja, o intervalo menor na escala entre a segunda nota e a terceira é o F) e por fim pega a quinta (a quinta da escala é o A). Pronto você montou o Dm.

Só que é Dm7. Então pegue a sétima menor e coloque na tríade. Vai lá na escala e você achará o C.

Só que é Dm7M. Ande meio tom no braço do instrumento e forme um intervalo maior. Você achará C#.

Só que é Dm6 (Dm com 6 maior). Vai na escala e ache a sexta do D. No caso aqui a sexta menor é o Bb. Ande meio tom e você achará a sexta maior que seria o B.

Entende?

Ninguém bemoliza nada. É pura formação de acordes e saber como achar o as notas da escala.

Acho que depois dessa você entende.
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Mensagem por Colono em Sex Set 21, 2018 2:47 pm

Perfeito caras, a montagem em questão sse tornava uma ecatombe de problemas quando eu não achava as notas no campo harmônico da tonalidade, tipo, C maior, pra mim tinha q ter as notas que existem nna escala de dó maior e ponto final.
Dessa forma bate una certa desilusão com a composição, pq apesar das trocentas fórmulas da harmonia funcional, das várias cadências, etc, vejo que ainda impera na grande maioria das músicas a intuitividade e a espontaneidade. Aí a gente fica anos estudando algo matematicamente e chega um cara que mistura intervalos no acorde que nem pertencem a nada e faz um baita som. Me soa um pouco injusto isso, mas pode ser só um ranço momentâneo
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Mensagem por allexcosta em Sex Set 21, 2018 2:56 pm

Colono escreveu:É que sempre que falam em acorde com sétima falam que a sétima será menor por natureza, a não ser que tenha um M maiúsculo indicando que será um semitom antes da oitava (bom, isso pensando em escala natural). Talvez eu esteja buscando uma explicação pra tudo, mas sempre me questionei sobre isso.

No estudo dos intervalos, por convenção, se chama de "sétima" a sétima menor. Não se bemoliza nada, a sétima de C é Bb e acabou. Ela não foi bemolizada, é uma nota que tem dois nomes, "sétima" ou "sétima menor". Os nomes dos intervalos não necessariamente obedecem à escala diatônica maior. Se ficar mais fácil pra você, porque Deus quis assim...

Colono escreveu:Sobre o meu raciocínio, é complicado, eu fico bobo ouvindo aqueles zilhões de acordes no jazz e a bossa nova nasceu de lá, acho muito legal, mas as vezes as coisas parecem ser feitas sem nexo, na base da experimentação pura e simples, sendo q já inventaram a teoria pra ser usada

Nexo, em música, é o cara que fez gostar, só isso... Música não é igual a engenharia que se você colocar uma viga no lugar errado o prédio cai e alguém morre. Música é uma arte e as regras são feitas pra normalizar essa arte e permitir que pessoas de diversas origens se comuniquem nessa linguagem. A música não obedece as teorias inventadas... E nem deveria. A arte provoca sentimentos, que são coisas subjetivas... Um acorde menor com sétima maior, que é um acorde de tensão ou suspense pra um roqueiro que passou a vida toda ouvindo acordes simples pode soar calmo e bem resolvido pra alguém que aprecia jazz.

Seu raciocínio está super engessado e isso é prejudicial.
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Mensagem por pedrohenrique.astronauta em Sex Set 21, 2018 3:04 pm

Offtopic: Gosto do John Patitucci de Ken Smith. Acho muito icônico.
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Mensagem por Fernando Zadá em Sex Set 21, 2018 3:29 pm

Concordo com o Allex se liberta de explicar tudo que vai se divertir mais.
Até existe explicação mas ela é bem mais libertadora e o que se acha são explicações que ajudam a entender aquilo que ouviu e curtiu mas dai a precisar de um regra de harmonia para experimentar sonoridades já seria um contrassenso.
Por isso sou meio reticente com harmonia funcional e suas explicações super teóricas tem que entender o básico e depois perceber que existem situações onde se trabalha com um complexo harmônico e não um campo harmônico, além de politonalidades e afins....
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Mensagem por Guto_Castilho em Sex Set 21, 2018 6:31 pm

allexcosta escreveu:No estudo dos intervalos, por convenção, se chama de "sétima" a sétima menor. Não se bemoliza nada, a sétima de C é Bb e acabou.

Isso na escala menor, né?

Na escala maior de C, a sétima seria B, não?
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Mensagem por allexcosta em Sex Set 21, 2018 6:50 pm

Guto_Castilho escreveu:
allexcosta escreveu:No estudo dos intervalos, por convenção, se chama de "sétima" a sétima menor. Não se bemoliza nada, a sétima de C é Bb e acabou.

Isso na escala menor, né?

Na escala maior de C, a sétima seria B, não?

Negativo. Nome de intervalo não depende de tonalidade ou de qualquer outra coisa.

Sétima de C é Bb. Sétima de G é F. Sétima de D é C.

Vocês estão confundindo graus da escala com intervalos. O sétimo grau da escala de C é B. A sétima de C é Bb. Da mesma forma, a segunda de C é D, mas o segundo grau de C frígio é C#.
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Mensagem por Colono em Sex Set 21, 2018 7:04 pm

Então, se a sétima de C maior é Bb a sexta deveria ser Ab nessa lógica, confere?
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Mensagem por allexcosta em Sex Set 21, 2018 7:10 pm

Colono escreveu:Então, se a sétima de C maior é Bb a sexta deveria ser Ab nessa lógica, confere?

Sétima de C, da nota dó, é si bemol. Não a sétima de C maior, a tonalidade, o acorde...

Não há lógica alguma. É pura e simples convenção.

Se você fala "segunda", é a segunda maior, se você fala "terça", é a terça maior, se fala "quarta", é a quarta justa, etc...

E se fala "sétima", é a sétima menor.

ISSO É UMA CONVENÇÃO.

O nome desse assunto é "intervalos musicais". É uma área que estuda a relação e a distância entre uma nota e outra, ponto final.

Intervalos não possuem relação direta com tonalidade, com harmonia, com acordes, ou com escalas.
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Mensagem por allexcosta em Sex Set 21, 2018 7:15 pm

Outra coisa, intervalo é um dos assuntos mais básicos em música e vem logo depois das notas musicais.

Se você fala de acordes, escalas, tonalidade, modos e coisas do gênero e não entende intervalos, você pulou uma etapa nos seus estudos. Volte pra os livros ou pro google.

Se você fala em campo harmônico então, é como falar de cálculo integral antes de saber quanto é 5 menos 3.
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Mensagem por Colono em Sex Set 21, 2018 11:32 pm

Interessante, só não achei material em português que especifique os intervalos dessa forma. Fiquei curioso
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Mensagem por allexcosta em Sab Set 22, 2018 7:39 am

Colono escreveu:Interessante, só não achei material em português que especifique os intervalos dessa forma. Fiquei curioso

É assim que é ensinado em qualquer curso de iniciação musical no Brasil ou em qualquer lugar do mundo. Em qualquer livro de música para crianças e adolescentes, como os da Maria Luiza Priolli, qualquer oficina musical, qualquer curso de teoria online ou em PDF, qualquer vídeo de youtube.

Não entendo como você fala de modos, escalas e tonalidades sem ter passado por isso.

Pra você ter uma idéia de como estou surpreso, me soa como eu te dizer que para se dirigir um carro você começa pressionando a embreagem e depois passa a primeira marcha, ao que você me responde que isso é muito estranho e que não há material em Português que fale sobre o assunto.

Desculpe pela comparação pífia, mas é assim que me soa.
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Mensagem por Guto_Castilho em Sab Set 22, 2018 11:03 am

allexcosta escreveu:
Guto_Castilho escreveu:
allexcosta escreveu:No estudo dos intervalos, por convenção, se chama de "sétima" a sétima menor. Não se bemoliza nada, a sétima de C é Bb e acabou.

Isso na escala menor, né?

Na escala maior de C, a sétima seria B, não?

Negativo. Nome de intervalo não depende de tonalidade ou de qualquer outra coisa.

Sétima de C é Bb. Sétima de G é F. Sétima de D é C.

Vocês estão confundindo graus da escala com intervalos. O sétimo grau da escala de C é B. A sétima de C é Bb. Da mesma forma, a segunda de C é D, mas o segundo grau de C frígio é C#.

Seria algo assim?

A sétima de C é Bb.

A sétima de D é C.

A sétima de E é D.

A sétima de F é Eb.

A sétima de G é F.

A sétima de A é G.

A sétima de B é A.
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Mensagem por allexcosta em Sab Set 22, 2018 12:39 pm

Guto_Castilho escreveu:Seria algo assim?

Sim, claro... É sempre em relação à nota raiz.
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acordes e aplicações Empty Re: acordes e aplicações

Mensagem por Colono em Sab Set 22, 2018 1:22 pm

Faz da Sexta agora, per favore heheh
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Mensagem por allexcosta em Sab Set 22, 2018 1:42 pm

Nota raiz: Dó

- Sexta maior ou sexta: Lá
- Sexta menor ou quinta aumentada: Lá bemol ou Sol sustenido
- Sexta aumentada ou sétima menor ou sétima: Lá sustenido ou Si bemol
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Mensagem por Colono em Sab Set 22, 2018 2:13 pm

Perfeito. A lógica é: sexta menor 8 semi tons, sexta maior 9.
Sétima menor 10 semi tons, sétima maior 11.
O que não se encaixa no meu raciocínio é tu ter chamado a sétima menor de C (nota raiz), que seria de fato o Bb, de "sétima", quando na verdade é a sétima menor. Porquê dispensar esse tratamento de nomenclatura pra sétima (não chamando-a de " menor")?
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Mensagem por allexcosta em Sab Set 22, 2018 2:36 pm

Colono escreveu:Porquê dispensar esse tratamento de nomenclatura pra sétima (não chamando-a de " menor")?

Pelo mesmo motivo que chamamos segunda maior só de segunda, terça maior só de terça, quarta justa só de quarta, quinta justa só de quinta, sexta maior só de sexta, oitava justa só de oitava, etc, etc, etc...

O motivo é: porque Deus quis assim...

Intervalos possuem mais de um nome. O intervalo de 10 semitons é chamado de sétima, sétima menor ou sexta aumentada.
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Mensagem por Fernando Zadá em Sab Set 22, 2018 3:33 pm

allexcosta escreveu:
Vocês estão confundindo graus da escala com intervalos. O sétimo grau da escala de C é B. A sétima de C é Bb. Da mesma forma, a segunda de C é D, mas o segundo grau de C frígio é C#.

A segunda de C frigio seria melhor se chamasse de Db.
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Mensagem por allexcosta em Sab Set 22, 2018 3:35 pm

^ Isso. Eu tenho preguiça com enarmonia, mas é isso.
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Mensagem por Edão em Sab Set 22, 2018 4:10 pm

Allex, nas músicas cifradas, vide Ian Guest e Almir Chediak, por exemplo, se usa (b9) ou (b13).
A b13 é uma sexta menor uma oitava acima e a grafia da cifra usa bemol. Seria 13 menor ou nas oitavas e diferente?
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Mensagem por Fernando Zadá em Sab Set 22, 2018 5:27 pm

Igual nas duas oitavas.
b13 é sexta menor uma ou mais oitavas acima e b9 é segunda menor uma ou mais oitavas acima.

tem gente que escreve

T 2 3 4 5 6 7M 8 (eu prefiro)

o povo da harmonia já vi escrever
T 9 3 11 5 13 7M 8
que não esta errado mas pode confundir quem não tem ainda muita pratica de empilhar terças que ficaria melhor

T 3 5 7M 9 11 13

Intervalos como o Allex disse é um assunto que precisa ser dominado que se não tudo o que vem depois fica misterioso pois envolve intervalos! Rssss
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Mensagem por Edão em Sab Set 22, 2018 5:36 pm

Ok Zadá. Quanto ao que perguntei pro Alex, pesquisei no livro do Chediak e vi que ele usou uma forma de notação pros acordes, informal ou mais prática, talvez.
Não sei se um desserviço à erudição, mas um bom serviço à prática e a notação usual de acordes.
Ele não escreve 5ª menor ou 5m, mas b5.
É o sistema de cifras dele. Usa b ou # quando quer alterar uma nota do acorde.
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Mensagem por allexcosta em Sab Set 22, 2018 5:46 pm

Edão escreveu:Allex, nas músicas cifradas, vide Ian Guest e Almir Chediak, por exemplo, se usa (b9) ou (b13).
A b13 é uma sexta menor uma oitava acima e a grafia da cifra usa bemol. Seria 13 menor ou nas oitavas e diferente?

É a mesma coisa nas oitavas de cima. Essa notação é bem comum e já vi utilizada por vários autores e até em revistinha vigu.

Falar "nona bemol" também é usual, mas a maioria das pessoas fala "nona menor".
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Mensagem por Fernando Zadá em Sab Set 22, 2018 5:55 pm

Sim é pra facilitar graficamente inclusive. E ele esta certissimo que colocar um m antes do acidente poderia confundir.
Já não basta que alguns livros colocam
Dm = Dmin = Dmi = D- e por ai vai

Acho inclusive o sistema de cifragem do Chediak o melhor de todos que já vi. Claro e sem dúvidas.
Não sou muito fã dos livros dele de harmonia mas acho o Dicionário de acordes cifrados excelente.
E na prática musical é isso mesmo b pra intervalo menor e # para aumentado, na cifragem.... que fique claro isso.

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Mensagem por allexcosta em Sab Set 22, 2018 6:07 pm

Assim, só uma idéia...

Você chega na bandinha da esquina sem saber campo harmônico, você toca. Chega sem saber modos, você toca... Mas dá um Si quando o cara te falar que é a sétima de Dó que no outro dia ele liga pra outro baixista.
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Mensagem por joabi em Sab Set 22, 2018 8:49 pm


Poxa, tem uma infinidade de sites e blogs ensinando a teoria por trás dos intervalos. Achei até um site de Ar Condicionado explicando o assunto... haha  é sério!

O artigo da Wikipedia está bem completo:

https://pt.wikipedia.org/wiki/Intervalo_(m%C3%BAsica)


Para o caso das cifras, vale lembrar que é uma forma de notação bem informal, e, portanto, bem mais solta, além de variar muito em função do instrumento que está tocando.

Um pianista, por exemplo, quando vê um acorde do tipo V7 9 b13, geralmente vai assumir que o b13 é a nota da melodia (ou nota da ponta...), e construir o acorde para que ele soe dessa forma, também colocando os outros intervalos de forma que não formem "clusters" (agrupamentos de notas muito próximas), que podem soar estranho no arranjo. Se aparecer um acorde com baixo invertido, por exemplo um C/G, ele geralmente vai deixar a inversão para que o baixista toque. Se na banda tiver um grupo de sopros tocando as tensões, talvez ele prefira tocar só as tríades, numa região onde ninguém mais está tocando.

Um violonista vai ter que escolher o que deixar de fora, pois não tem dedos nem cordas suficientes para tocar um G7 9 b13 com todas as notas que formam o acorde. Se for um guitarrista, ele pode fazer um "comping" e ficar passeando entre os acordes que preenchem a harmonia.

Na prática, tudo é bastante solto, e a cifra acaba sendo somente uma guia do que deve acontecer. Por isso, quanto mais complexo o arranjo, mais importante é a presença de um Diretor Musical na banda, ou mesmo do arranjador, para definir o que cada músico deve tocar, senão fica todo mundo fazendo a mesma coisa e vira uma emboleira só.
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Mensagem por Vtrpira em Qui Dez 13, 2018 1:39 pm

Cara, li suas dúvidas e as respostas do pessoal aqui do fórum e queria deixar uma simples contribuição também. Espero que seja útil.

Um acorde será sempre formado pelas mesmas notas, do contrário seria um caos. Imagine só se os acordes mudassem sempre suas notas mas mantivessem seus nomes. Os acordes recebem seus nomes de acordo com suas notas, justamente pra todo mundo falar a mesma língua. Um Dm será sempre formado por D-F-A (tônica, terça menor, quinta justa). Um D (quando não há "m" subentende-se que é um acorde maior) será sempre D-F#-A (tônica, terça maior, quinta justa), e assim por diante.

Isso quer dizer que um acorde é "limitado"? Não, porque mais do que as notas que o compõem, devemos pensar na função que esse acorde cumpre dentro de uma música. As mesmas notas podem ter funções diferentes (isto é: transmitir sensações diferentes) dependendo do contexto em que são utilizadas.

No mais, uma música não precisa seguir rigorosamente uma tonalidade. Você pode acrescentar notas que não fazem parte dela como um toque especial, um tempero diferenciado. Existem áreas da teoria que abordam melhor esse assunto, mas acima de tudo confie na sua percepção. Se o som te agradou, está correto.

Recomendo o canal Descomplicando a Música se você quiser ver mais detalhadamente sobre o assunto. Gosto muito desse canal porque evoluí bastante desde que o conheci, anos de dúvidas foram desfeitos em alguns minutos. Inclusive, recomendo comprar a apostila vendida por eles se você puder. Tem também o canal do Michael New, é em inglês, mas possui um conteúdo excelente e muito didático.

Por último, queria só fazer uma observação sobre arte. Tente não pensar na teoria musical como regras a serem seguidas, mas como orientações úteis e fórmulas que funcionam. A última palavra sobre o que pode ou não ser feito deve ser sua, baseado no que você quer transmitir. A música, como qualquer outra arte, deve ser um veículo pra você se expressar. Faça ela se adequar a sua expressão, não o contrário.

P.S. Ouça John Coltrane.
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Mensagem por AndréBurger em Qui Dez 13, 2018 8:06 pm

Colono, entendo suas dúvidas, e é bom saná-las no ponto em que estão para não ter maiores problemas.
Essas eram as minhas dúvidas há +-2 anos atrás e algo que me ajudou bastante foi utilizar-se da pauta. Montar escalas, verificar quais intervalos são necessários para fazer tal escala a partir de cada nota: aí a coisa vai fazendo sentido! A escala maior de C não tem nenhum acidente, são todas notas naturais, já quando passa pra G, tem um sustenido no F (F#), afinal, se fosse simplesmente um F, eu teria um 7ª menor de G, e a escala maior tem sua construção realizada com a 7ª maior -> logo subo meio tom nessa nota.

Enfim, a partitura facilita bastante este processo, é muito boa para um aprendizado visual.

Recomendo você fazer um estudo sem o instrumento em mãos, lápis, papel pautado e borracha.
- Monte as escalas de C, G, D, A... etc, em ciclo de quintas
- Monte as escalas de C, F, Bb, Eb..., o ciclo de quartas.

Verifique como cada escala exige sempre uma nota 'com acidente' a mais em relação a anterior.
Isto já é MUITO TRABALHO para um primeiro momento.

Depois com essas notas vá montando os campos harmônicos, etc.

É um estudo que vale MUITO a pena, mas lembre-se: papel, borracha e pauta. O instrumento fica guardado nessa hora.

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Mensagem por Fernando Zadá em Sab Dez 15, 2018 3:26 pm

Por que instrumento guardado?
Pelo contrário toque as escalas que montar, ouça, veja se soam como deveriam. Teoria sem aplicação sonora não serve para nada.
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Mensagem por AndréBurger em Sab Dez 15, 2018 6:37 pm

Verdade Zada. Mas pra fazer essa limpeza na teoria, o melhor jeito que achei foi me envolver com a pauta, a passagem para o instrumento era feito posteriormente, de forma separada.
Nao digo pra nao testar o que vc estudou no papel, mas digo para fazer isso em MOMENTOS separados. Resumindo: foco.

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Mensagem por vinibassplayer em Ter Dez 18, 2018 5:43 pm

vou deixar uma dica de principiante aki entao, singela contribuição....

sempre q vc for estudar intervalos na teoria, escalas e afins:
nao pense nas tonalidades, pense apenas nos numeros primeiro. uma escala que é POR EXEMPLO T 2 3m 4 5+ 7m, independente da tonalidade que estiver, sempre vai ser o mesmo MODO, só que em tonalidades diferentes.

quando transpor pro instumento:
pratique o mesmo modo sempre contando de acordo com a escala escolhida, mas nao pensando nas notas, pense somente nas distancias de uma pra outra, da segunda pra tonica, depois da terça pra segunda, AÍ SIM va cantando as notas junto falando o nome de cada uma.

pq aí vc vai entender que por exemplo, na escala MAIOR independente da tonalidade, a setima maior vai ter SEMPRE  a mesma distancia da tonica.

Ex:
escala de C maior, a sétima maior é B.
escala de G maior, a setima maior é F#.

uma a nota é natural outra é aumentada(#), mas ambas tem a MESMA DISTANCIA numerica(tom/semitom) da tonica, a primeira da escala.
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