História militar. Quem curte?

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Mensagem por Binão em Qui Jan 23, 2020 4:34 pm

Eu curto demais história militar. Mais alguem aqui gosta? Se sim, postem links de canais intreressantes e histórias legais de personagens e fatos.
Acredito não ser necessátio dizer que não é legal a politização do post, senão vira brasil.
Eu deixo aqui dois links de canais com boas histórias:

Hoje no Mundo Militar
https://www.youtube.com/channel/UCxDFRhF3Y1A_Gd0-cF8gbqQ/videos

Sala de Guerra
https://www.youtube.com/channel/UCWsR9x5sBLTVvPCrKd4xeBQ/videos



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Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Qui Jan 23, 2020 5:49 pm

História Militar é um campo que vem crescendo atualmente.
Estudei o tema por muito tempo à ponto de quando entrei para o ramo da História Econômica, alguns colegas ficaram espantados por eu não ter seguido esse caminho, e até ficam me admoestando para escrever sobre esses temas.
Convidei alguns Mestres e Doutores no tema para palestrar na Universidade privada que Coordenei em várias ocasiões, sendo, a maioria militares que desenvolviam pesquisas dedicadas nas Universidades Federais, com extrema dedicação e competência (e apoio institucional - claro).
Dos canais em questão, assisto o 2º que é mais recente e cujo autor tinha um blog bem conhecido no meio, muito bem feito e informativo.
O 1º é um "spin off", como fala minha filha, de um canal anterior, Hoje na 2ª Guerra Mundial (que é muito bom!). É informativo, embora algumas opiniões do autor sejam um tanto questionáveis. Mas ambos são bons para quem quer inteirar-se.
Um problema teórico-metodológico que vejo nesses canais (mas que é de difícil resolução no espaço do you2b) é que eles muitas vezes passam uma concepção equivocada do que seja a Ciência Histórica, como se a mesma se dedicasse à descrição de meros fatos. Equívoco grave e que compromete a formação de um público realmente interessado no assunto, embora sirva como "pontapé inicial" para quem vá depois dedicar-se seriamente à essa área acadêmica. Mas não posso criticar os autores dos referidos canais por isso, posto que não é esse o seu objetivo, mas apenas entretenimento.
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Mensagem por Binão em Qui Jan 23, 2020 6:19 pm

Isto Mauricio.
Sou fissurado em biografias. Já li varias de cada um dos grandes personagens da segunda guerra e da primeira.
Alias, se tiver alguma sugestão, posta ae...
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Mensagem por allexcosta em Qui Jan 23, 2020 6:23 pm

Conhecido meu garimpa vídeos e documentários raros sobre esse assunto. Acho que ele vende cópias e tudo. Vez em quando ele manda lista.

Curiosamente, hoje mesmo recebi algo:

- Batalha de Midway - A História Verdadeira
- Adolf Island - A Ilha de Hitler
- Inferno no Pacífico
- Les Violons du Bal - Os Violinos do Baile
- BBC - The Silent War - A Guerra Silenciosa

E tantos outros.

Eu não gosto muito do assunto. Até filme de guerra tenho dificuldade em ver.
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Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Qui Jan 23, 2020 7:01 pm

Binão escreveu:Isto Mauricio.
Sou fissurado em biografias. Já li varias de cada um dos grandes personagens da segunda guerra e da primeira.
Alias, se tiver alguma sugestão, posta ae...
Binão, tenho em minha biblioteca uma série de biografias de líderes militares, como Hitler (vários livros), destacando os mais recentes:
Lukacs, John, "O Hitler da História", Ed.: Zahar
Rozembaum, Ron, "Para entender Hitler", Ed.: Record
Sobre Stálin, recomendo os dois volumes do livro do General Volkolgonov:
Volkolgonov, Dimitri, "Stalin Vol. 1 e 2". Ed.: Nova Fronteira
Sobre Churchill, nada melhor que sua autobiografia no período
Churchill, Winston, "Memórias da 2ª Guerra Mundial", Ed.: Nova Fronteira.
Sobre o Presidente Roosevelt, tenho pouca coisa, apenas:
Brinkley, Alan, "Franklin Delano Roosevelt - o Presidente Que Tirou Os Estados Unidos do Buraco" - não lembro a editora...
Da Coleção História Vividas, da antiga editora Flamboyant, tenho os livros do Gen. Adolf Galland ("Os 1ºs e os últimos ases dos Messerschmidts), inclusive numa reedição recente e muito melhor da C&R Editorial, Dos ases alemães Hanz Knoke ("A grande caça") e Peter Henn (na verdade um psedônimo - "A última rajada"); os dois livros do ás francês nascido em Curitiba Pierre Clostermann ("A grande caça" e "fogo no céu"), A excepcional auto-biografia do ás soviético Ivan Koszhedub ("Tudo pela pátria: Em busca do combate").
Tenho boa parte da antiga coleção da Rennes, etc, etc, etc....
Sugiro que você leia um livro que comprei por acaso recentemente: Monteiro, Érica G. Daniel, "Quando a Guerra é um negócio - F.D. Roosevelt, iniciativa privada e relações interamericanas durante a 2ª Guerra Mundial", Ed.: Prismas
Meu Professor e amigo pessoal (e um dos maiores historiadores brasileiros), Francisco Carlos Teixeira da Silva tem uma coletânea de textos muito boa: "O século sombrio: Uma História Geral do século XX", Ed. Elsevier. Um livro que uso muito em sala de aula é o: Magnoli, Demétrio (org.), "História das Guerras" - não lembro a editora
Esses são os que me lembro agora (estou saindo da UFF nesse momento), mas tem mais coisa que não me recordo...
Dá pra começar uma boa leitua...
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Mensagem por Binão em Qui Jan 23, 2020 8:51 pm

Muitissimo obrigado pelas dicas meu amigo. Alguns eu ja li e outros irei tentar achar pra ler.
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Mensagem por Carlos Cmz em Sex Jan 24, 2020 2:46 pm

Alguns livros que gostei:
- Samurai: a história de um kamikaze
- Piloto de Stuka
- Invencível

São histórias de pessoas que estiveram em batalha no contexto da segunda guerra.

Tem tempo que não leio sobre o tema, mas gosto bastante. Vou aproveitar as dicas do tópico também.
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Mensagem por CSergio em Sex Jan 31, 2020 2:22 pm

Eu curto Smile principalmente WW2; mais por influência do meu pai, que serviu no Exército nos anos 50 com alguns veteranos que estiveram com a FEB na Itália.
E vem de muitos anos, quando era mais novo eu curtia modelismo, montar maquetes de aviões, mas parei quando entrei na faculdade e nunca mais montei.

Outro dia tava com insônia na madrugada, liguei a tv e coincidência tava começando o filme "Invencível"; final do ano passado me programei pra assisitir "Midway" no cinema mas perdi Sad esse ano quero ir ver "1917".
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Mensagem por BLZENI em Qua Fev 05, 2020 4:27 pm

Eu sou aficcionado por historia militar

sempre li muito a respeito, se sempre estou a procura de videos e documentários no youtube e demais plataformas. Morei um tempo na Russia, e consequentemente acabei casando com uma russa, tanto que meus filhos nasceram lá. Tudo lá remete à segunda guerra. A minha esposa e meus filhos nasceram em Volgogrado, antiga Stalingrado, palco na maior batalha da segunda guerra, e tambem de todos os tempos. O que aprendi lá com os moradores, vó da esposa (ja falecida), monumentos e o museu da batalha foi de grande impacto par minha pessoa. o esforço humano envolvido é algo inimaginavel. Para nós do ocidente, muitas vezes relegamos o esforço sovietico em segundo plano na historia da segunda guerra. é interessante buscar nos 2 lados qual foi o seu papel.
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Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Qua Fev 05, 2020 4:42 pm

BLZENI escreveu:Eu sou aficcionado por historia militar

sempre li muito a respeito, se sempre estou a procura de videos e documentários no youtube e demais plataformas. Morei um tempo na Russia, e consequentemente acabei casando com uma russa, tanto que meus filhos nasceram lá. Tudo lá remete à segunda guerra. A minha esposa e meus filhos nasceram em Volgogrado, antiga Stalingrado, palco na maior batalha da segunda guerra, e tambem de todos os tempos. O que aprendi lá com os moradores, vó da esposa (ja falecida), monumentos e o museu da batalha foi de grande impacto par minha pessoa. o esforço humano envolvido é algo inimaginavel. Para nós do ocidente, muitas vezes relegamos o esforço sovietico em segundo plano na historia da segunda guerra. é interessante buscar nos 2 lados qual foi o seu papel.

Esse "esquecimento" da contribuição soviética para a derrota do nazismo está caindo por terra e foi, por décadas construído pela propaganda norte americana, pela indústria cultural desse país.
Na verdade, foi o Exército Vermelho quem derrotou a Alemanha. Essa verdade é hoje reconhecida por quase todos os especialistas no assunto.
Só para se ter uma idéia: Na chamada "Frente Oriental" (palco da "Grande Guerra Patriótica") estavam alocados contingentes superiores à todas as outras frente de guerra SOMADAS.
A indústria cultura norte americana superestima o "Dia D" - apregoando que foi à partir daí que a opressão nazi foi destruída. Parcial.
Na Operação Bragation, lançada pelo Exército Vermelho em 1944 (deflagrada dia 22/06/1944 - 16 dias depois do "Dia D"), quase todo o Grupo de Exércitos Centro alemão foi destroçado - a Whermacht perdeu quase 400 mil soldados, 2000 tanques e quase 900 aviões!!!
Na Normandia os alemães perderam quase 4 vezes menos homens...
Outra piada é a de que a URSS não teria vencido sem a ajuda dos EUA e Inglaterra... Papo Furado!
O envio de material bélico para a URSS pelo "Lend Lease" (que na verdade foi um artifício do Deptº de Estado norte americano para controlar as economias dos países "beneficiados" - e que depois foi coroado pelo Acordo de Breton-Woods) atingiu um percentual de cerca de 20% do material empregado na frente - exceto no que tange à caminhões, jeeps e gasolina de alta octanagem. Ou seja: afirmação capciosa de meia-verdade (no caso aqui, nem "meia"...). Dispensável dizer que o melhor tanque da 2ª Guerra Mundial foi o T-34, que a melhor sub metralhadora da guerra foi a PPsh-41, que o melhor avião de ataque ao solo foi o "Ilyushin Il-2" (o Tanque Voador), que a arma de artilharia mais temível da guerra foi o lança foguetes "Katyusha", que os caças YAK-3 e 9 eram excepcionais... e por aí vai...
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Mensagem por BLZENI em Qua Fev 05, 2020 5:41 pm

Mauricio Luiz Bertola escreveu:
BLZENI escreveu:Eu sou aficcionado por historia militar

sempre li muito a respeito, se sempre estou a procura de videos e documentários no youtube e demais plataformas. Morei um tempo na Russia, e consequentemente acabei casando com uma russa, tanto que meus filhos nasceram lá. Tudo lá remete à segunda guerra. A minha esposa e meus filhos nasceram em Volgogrado, antiga Stalingrado, palco na maior batalha da segunda guerra, e tambem de todos os tempos. O que aprendi lá com os moradores, vó da esposa (ja falecida), monumentos e o museu da batalha foi de grande impacto par minha pessoa. o esforço humano envolvido é algo inimaginavel. Para nós do ocidente, muitas vezes relegamos o esforço sovietico em segundo plano na historia da segunda guerra. é interessante buscar nos 2 lados qual foi o seu papel.

Esse "esquecimento" da contribuição soviética para a derrota do nazismo está caindo por terra e foi, por décadas construído pela propaganda norte americana, pela indústria cultural desse país.
Na verdade, foi o Exército Vermelho quem derrotou a Alemanha. Essa verdade é hoje reconhecida por quase todos os especialistas no assunto.
Só para se ter uma idéia: Na chamada "Frente Oriental" (palco da "Grande Guerra Patriótica") estavam alocados contingentes superiores à todas as outras frente de guerra SOMADAS.
A indústria cultura norte americana superestima o "Dia D" - apregoando que foi à partir daí que a opressão nazi foi destruída. Parcial.
Na Operação Bragation, lançada pelo Exército Vermelho em 1944 (deflagrada dia 22/06/1944 - 16 dias depois do "Dia D"), quase todo o Grupo de Exércitos Centro alemão foi destroçado - a Whermacht perdeu quase 400 mil soldados, 2000 tanques e quase 900 aviões!!!
Na Normandia os alemães perderam quase 4 vezes menos homens...
Outra piada é a de que a URSS não teria vencido sem a ajuda dos EUA e Inglaterra... Papo Furado!
O envio de material bélico para a URSS pelo "Lend Lease" (que na verdade foi um artifício do Deptº de Estado norte americano para controlar as economias dos países "beneficiados" - e que depois foi coroado pelo Acordo de Breton-Woods) atingiu um percentual de cerca de 20% do material empregado na frente - exceto no que tange à caminhões, jeeps e gasolina de alta octanagem. Ou seja: afirmação capciosa de meia-verdade (no caso aqui, nem "meia"...). Dispensável dizer que o melhor tanque da 2ª Guerra Mundial foi o T-34, que a melhor sub metralhadora da guerra foi a PPsh-41, que o melhor avião de ataque ao solo foi o "Ilyushin Il-2" (o Tanque Voador), que a arma de artilharia mais temível da guerra foi o lança foguetes "Katyusha", que os caças YAK-3 e 9 eram excepcionais... e por aí vai...

Mauricio

Até me surpreendi agora. tudo o que vc citou é EXATAMENTE o que tento argumentar com alguem quando constestam o que afirmo, sem por nem tirar.
o Dia D, perto da Bagration, foi tipo brincadeira de criança.
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Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Qua Fev 05, 2020 9:19 pm

BLZENI, a questão é político-ideológica.
Admitir que foi a URSS a responsável pela derrota alemã é admitir que o socialismo, de uma forma ou de outra foi um sucesso. É admitir que o país semi-feudal e agrário, derrotado em 1905 pelos japoneses e 1917 para esses mesmos alemães, decadente e corrupto com grande parte de seu território invadido, dilacerado por uma Guerra-Civil brutal (que contou com a participação ativa de ingleses, franceses, norte americanos, japoneses e poloneses (e até alemães!) conseguiu tornar-se a 3ª potência industrial mundial num espaço de 20 anos (claro que a um custo gigantesco e uma ditadura sinistra e brutal!).
No período entre-guerras a URSS era um país isolado, considerado "pária" entre as nações e teve que se virar quase sozinha (curiosamente com a ajuda tecnológico-militar alemã ANTES de Hitler - graças ao estúpido Tratado de Vershailles, que lançou as bases da nova guerra), sofrendo boicotes e ameaças de todos os lados.
Quando Hitler surgiu, os soviéticos denunciaram o perigo, lutaram ao lado dos republicanos espanhóis na Guerra-Civil, onde os falangistas de Franco (um fascista), contou com o apoio de Mussolini e Hitler (e foi lá que a Luftwaffe tornou-se a mais avançada força aérea da época - ao custo de atacar cidades indefesas), mas os aliados ocidentais preferiram "apaziguar" Hitler e aturar os fascistas italianos pois o socialismo era mais "perigoso" segundo suas mentes estreitas e sua ganância por lucros.
Os imbecilizados de hoje alegam que Hitler e Stalin eram "aliados", pois "o nazismo é de esquerda"!!!!
Distorção deliberada e totalmente sem sentido, com o objetivo de "livrar a cara" do Grande Capital que APOIOU em massa ao nazi-fascismo naquela época e hoje objetiva sustentar uma reviviscência atual do fascismo em novas bases (por isso o tal neo liberalismo e ideologias abstrusas como o "anarco-capitalismo"...) - agora com muito maior poder de penetração nas mentes dada a maciça manipulação da internet e da "redes sociais" - o "modus operandi" é o mesmo - os meios e o contexto atual é que diferem.
Assim, essas mentiras e/ou meias-verdades são propagadas aos 4 ventos e os incautos e ignaros caem nelas. Nós, historiadores profissionais, quando nos dedicamos à pesquisa de base, contestando essas "verdades feitas", somos imediatamente desqualificados (atualmente a moda é dizer que todo mundo que pensa é "comunista"!); as pessoas preferem acreditar em "faz de conta" repetidos à toda hora, pois são induzidas à isso e não tem "massa crítica" ou acesso ao que nós estudamos e pesquisamos (óbvio, né?).
A URSS era uma ditadura, Stálin, um ditador paranoico e brutal. Mas sem ele a guerra duraria MUITO mais, a Europa teria sido ainda mais destruída, a "Solução Final" nazista teria avançado ainda mais e nações inteiras teriam desaparecido da face da Terra.
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Mensagem por CSergio em Qua Fev 05, 2020 9:33 pm

URSS entrou com a força bruta (tamanho do seu Exército), mas tomou muita cacete no começo da guerra, pois estava completamente despreparada frente a uma Alemanha bem tecnologicamente superior, na aviação (que é minha praia preferida), armamentos, etc.

Mas depois conseguiu se aprumar e virar o jogo, também com a ajuda do tal Lend-Lease dos EUA.

Carlos Cmz escreveu:Alguns livros que gostei:
- Samurai: a história de um kamikaze
- Piloto de Stuka
- Invencível

São histórias de pessoas que estiveram em batalha no contexto da segunda guerra.

Tem tempo que não leio sobre o tema, mas gosto bastante. Vou aproveitar as dicas do tópico também.

Leia também "O Grande Circo" do Pierre Clostermann, piloto francês, nascido aqui no BR, em Curitiba.
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Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Qua Fev 05, 2020 9:52 pm

Mas depois conseguiu se aprumar e virar o jogo, também com a ajuda do tal Lend-Lease dos EUA.
Parece-me que você não leu o que escrevi acima...
Isso é uma meia-verdade. Um mito. Hoje em dia bem relativizado.
O que determinou o sucesso inicial da Operação Barbarossa foi a concepção superior de combate da Whermacht (o conceito de "Blitzkrieg", como, aliás já havia sido provado contra a Europa ocidental - em 1939/40 os contingente tanto do Exército polonês, como o do francês, eram superiores aos alemães).
Os soviéticos tinham um exército bem maior que o alemão, mas mal comandado (graças aos expurgos de Stálin). A Força Aérea Vermelha era bem maior que a Luftwaffe, mas seus aviões eram (entre 1941-2), inferiores aos modelos alemães em sua maioria.
Mesmo assim, ainda nos 1ºs meses de invasão os alemães toparam com algo que eles nem de longe tinham: Tanques soviéticos MUITO superiores aos seus: Os temíveis T-34 e KV-1, que eram imunes aos anti-tanques alemães. O General Guderian (arquiteto da Panzerdivionens), ficou atônito e instou para que o T-34 fosse simplesmente copiado!
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Mensagem por emachado em Qua Fev 05, 2020 11:49 pm

Quando criança eu brincava num T6 abandonado ao lado da empresa onde meu pai trabalhava. Era um avião americano da década de 30 e que ainda foi usado na 2ª mundial...

Se não me engano este modelo servia às empresas de aviação para retirarem o belíssimo motor radial que possuíam.

Me sentia um ás mexendo no manche daquela sucata. ERa demais fechar aquela janela de correr sobre a cabeça.
Não sei da origem deste avião. Será que perteneram às Forças Armadas do Brasil e foram leiloados?
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Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Qua Fev 05, 2020 11:57 pm

emachado escreveu:Quando criança eu brincava num T6 abandonado ao lado da empresa onde meu pai trabalhava. Era um avião americano da década de 30 e que ainda foi usado na 2ª mundial...

Se não me engano este modelo servia às empresas de aviação para retirarem o belíssimo motor radial que possuíam.

Me sentia um ás mexendo no manche daquela sucata. ERa demais fechar aquela janela de correr sobre a cabeça.
Não sei da origem deste avião. Será que perteneram às Forças Armadas do Brasil e foram leiloados?
Os T6 eram aviões de treinamento avançado de antes da 2ª Guerra Mundial; foram usados para tal na FAB. Foram os aviões iniciais da "Esquadrilha da Fumaça", de saudosa memória (eu ví a esquadrilha com esses aviões ainda).
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Mensagem por Binão em Qui Fev 06, 2020 12:52 pm

Por tudo que li sobre a grande guerra patriótica:

O esforço russo foi muito maior que dos outros paises em termos de vidas e tudo o mais. Eles arcaram com a brutalidade maior da guerra e isto é incontestável. O resto é propaganda americana.
Um ponto de vista que tenho visto muito atualmente é que a guerra na Europa foi ganha por uma soma de vários fatores e não apenas um.
Exemplos:
- Inglaterra ter conseguido aquela retirada do seu exercito profissional em dunquerke(sei lá se é assim que se escreve) e poder continuar a guerra em outras frentes pequenas, como na africa.
- O fato da Inglaterra não ter se rendido (e isto era uma esperança de Hitler), tirou muitos recursos que poderiam ter sido usados na frente oriental depois (principalmente muitos pilotos de elite)
- O fato do japão ter atacado os USA e a Alemanha ter sido "obrigada" a declarar guerra aos Estados unidos
- Numa escala menos que o apregoado, mas mesmo assim importante, o land lease
- A Obstinencia de Hitler em atacar Stalingrado em detrimento de outros objetivos estratégicos muito melhores

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Mensagem por WHead em Qui Fev 06, 2020 3:59 pm

Boa tarde.
Não sou um entusiasta do assunto mas tenho acompanhado este tópico desde o princípio (o que aumentou bastante a minha lista de "livros a ler", diga-se de passagem). Observando os desdobramentos do tópico "Coronavírus" acabei tropeçando neste documentário-propagandístico dos EUA "Why We Fight: The Battle of China", de 1944. Dirigido por Frank Capra, este foi o sexto filme da série de filmes-propaganda feita para convencer os americanos da necessidade de combater as forças do Eixo durante a Segunda Guerra Mundial. Abraço.


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Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Qui Fev 06, 2020 4:53 pm

Binão escreveu:Por tudo que li sobre a grande guerra patriótica:

O esforço russo foi muito maior que dos outros paises em termos de vidas e tudo o mais. Eles arcaram com a brutalidade maior da guerra e isto é incontestável. O resto é propaganda americana.
Um ponto de vista que tenho visto muito atualmente é que a guerra na Europa foi ganha por uma soma de vários fatores e não apenas um.
Exemplos:
- Inglaterra ter conseguido aquela retirada do seu exercito profissional em dunquerke(sei lá se é assim que se escreve) e poder continuar a guerra em outras frentes pequenas, como na africa.
- O fato da Inglaterra não ter se rendido (e isto era uma esperança de Hitler), tirou muitos recursos que poderiam ter sido usados na frente oriental depois (principalmente muitos pilotos de elite)
- O fato do japão ter atacado os USA e a Alemanha ter sido "obrigada" a declarar guerra aos Estados unidos
- Numa escala menos que o apregoado, mas mesmo assim importante, o land lease
- A Obstinencia de Hitler em atacar Stalingrado em detrimento de outros objetivos estratégicos muito melhores


Binão, a "Retirada de Dunkerque" é um episódio muito controverso da guerra. A tese mais sustentada atualmente é de que Hitler "permitiu" a retirada afim de propor um acordo de paz com o Império Britânico que deixaria-o livre para seu objetivo: O Leste. Não é à toa o obscuro episódio da "fuga" de Rudolph Hess para a Inglaterra afim de tentar esse acordo, e outro, ainda mais mal contado, das ligações do ex-rei Eduado VIII e de sua mulher com os nazistas. Churchill jamais faria acordo com Hitler, pois sabia O QUE ele era.
O período entre Dunkerque e a Invasão da URSS foi de "espera". A Wermacht não tinha condições de invadir as ilhas e muito menos os ingleses de contra-atacar - só depois da operação Barbarossa Churchill articulou um acordo com a URSS, contando já com a retaguarda (ainda não-beligerante) dos EUA. Ademais, os recursos empregados pela Whermacht na frente "atlântica" eram relativamente poucos, e resumiam-se à unidades de vigilância e de aviação de caça e de ataques de bombardeiros noturnos, além da atuação feroz dos U-Boats.
Pearl Harbour foi o momento em que a guerra torna-se efetivamente mundial, e Hitler declarou guerra aos EUA sem motivo claro algum - exceto pelo apoio material e financeiro que os EUA já estavam prestando à Grã-Bretanha - talvez pelo fracasso da ofensiva contra Moscou já paralisada dia 7 de dezembro (a contra-ofensiva soviética vei à seguir).
A subdivisão em duas da ofensiva no Cáucaso de 42 foi um erro primário, típico de um líder perturbado e obcecado. Deu no que deu (felizmente!). Mesmo assim, o verdadeiro ponto de inflexão na frente oriental só viria mesmo com o fracasso em Kursk em 1943. Mas do ponto de vista estratégico a Alemanha nazi já estava condenada desde a derrota frente à Moscou e a entrada dos EUA na guerra. Mesmo que Stalingrado fosse tomada pelos alemães a guerra continuaria (duraria bem mais talvez), posto que a capacidade industrial soviética manteve-se (as indústrias tinham sido transferidas para os Urais), e os EUA iriam sustentar o esforço de guerra pois seu território estava distante e em nada foi afetado.
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Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Qui Fev 06, 2020 4:58 pm

WHead escreveu:Boa tarde.
Não sou um entusiasta do assunto mas tenho acompanhado este tópico desde o princípio (o que aumentou bastante a minha lista de "livros a ler", diga-se de passagem). Observando os desdobramentos do tópico "Coronavírus" acabei tropeçando neste documentário-propagandístico dos EUA "Why We Fight: The Battle of China", de 1944. Dirigido por Frank Capra, este foi o sexto filme da série de filmes-propaganda feita para convencer os americanos da necessidade de combater as forças do Eixo durante a Segunda Guerra Mundial. Abraço.



Pouco se estuda também acerca da guerra na China - e esse foi o 2º país mais afetado pela guerra em numero de mortos (atrás da URSS), posto que as hostilidades por lá vinham desde 1935. Novamente aqui a questão é política. A Revolução de 1948 retirou o gigante asiático da órbita dos EUA, e implantou um regime socialista; aliás, de forma distinta do que ocorrera na Rússia em 1917, o que levaria, mais tarde ao rompimento das relações entre China e URSS (com momentos até de beligerância explícita).
Os japoneses perpetraram massacres e extermínios por lá quase tão cruéis quanto os nazistas na Europa.
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Mensagem por allexcosta em Qui Fev 06, 2020 5:15 pm

Nunca tinha ouvido alguém mencionar esse suposto "esquecimento" da contribuição soviética durante a Segunda Guerra.

Aliás, é um tema que todas as pessoas que conheço que gostam e entendem do assunto mencionam logo no início das conversas.

É claro que filme Hollywoodiano de guerra não vai endeusar a USSR, mas daí até haver um esquecimento...
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História militar. Quem curte? Empty Re: História militar. Quem curte?

Mensagem por GRRS em Qui Fev 06, 2020 5:54 pm

Mauricio Luiz Bertola escreveu:
Binão escreveu:Por tudo que li sobre a grande guerra patriótica:

(...)
- A Obstinencia de Hitler em atacar Stalingrado em detrimento de outros objetivos estratégicos muito melhores


(...)
A subdivisão em duas da ofensiva no Cáucaso de 42 foi um erro primário, típico de um líder perturbado e obcecado. Deu no que deu (felizmente!). Mesmo assim, o verdadeiro ponto de inflexão na frente oriental só viria mesmo com o fracasso em Kursk em 1943. Mas do ponto de vista estratégico a Alemanha nazi já estava condenada desde a derrota frente à Moscou e a entrada dos EUA na guerra. Mesmo que Stalingrado fosse tomada pelos alemães a guerra continuaria (duraria bem mais talvez), posto que a capacidade industrial soviética manteve-se (as indústrias tinham sido transferidas para os Urais), e os EUA iriam sustentar o esforço de guerra pois seu território estava distante e em nada foi afetado.

Pior que a ofensiva Nazista no Cáucaso até tinha uma função estratégica:

1º - A região é muito rica em combustíveis fósseis, dos quais a Alemanha precisava desesperadamente pra conseguir segurar uma guerra dividida entre o norte da áfrica, o front oriental (ppte. após o fracasso em moscou) e o front ocidental (por conta da entrada dos norte-americanos no conflito). Isso pq o país além de ter poucas reservas naturais de petróleo, tb não conseguia exportar o produto com facilidade de outros lugares, por conta de um bloqueio naval imposto pelos britânicos

2º Assegurando uma posição em Stalingrado, os Nazistas teriam um avanço fácil garantido para a Região do Cáucaso (pra resolver a questão de abastecimento) e de lá para o Irã e o Iraque. Isso efetivamente isolaria a URSS de qualquer contato com aliados, além de rachar o império britânico no meio, impedindo o acesso dos ingleses às suas fontes de petróleo

Mauricio Luiz Bertola escreveu:
WHead escreveu:Boa tarde.
Não sou um entusiasta do assunto mas tenho acompanhado este tópico desde o princípio (o que aumentou bastante a minha lista de "livros a ler", diga-se de passagem). Observando os desdobramentos do tópico "Coronavírus" acabei tropeçando neste documentário-propagandístico dos EUA "Why We Fight: The Battle of China", de 1944. Dirigido por Frank Capra, este foi o sexto filme da série de filmes-propaganda feita para convencer os americanos da necessidade de combater as forças do Eixo durante a Segunda Guerra Mundial. Abraço.



Pouco se estuda também acerca da guerra na China - e esse foi o 2º país mais afetado pela guerra em numero de mortos (atrás da URSS), posto que as hostilidades por lá vinham desde 1935. Novamente aqui a questão é política. A Revolução de 1948 retirou o gigante asiático da órbita dos EUA, e implantou um regime socialista; aliás, de forma distinta do que ocorrera na Rússia em 1917, o que levaria, mais tarde ao rompimento das relações entre China e URSS (com momentos até de beligerância explícita).
Os japoneses perpetraram massacres e extermínios por lá quase tão cruéis quanto os nazistas na Europa.

É importante ressaltar que diferentemente da Alemanha, que reconhece sua culpa na 2ª Guerra Mundial e em resposta criminaliza apologia e simbologia nazista, o Japão historicamente tem uma postura ambígua quanto a assumir a responsabilidade sobre os crimes de Guerra cometidos em países vizinhos durante a Guerra do Pacífico, como estupros em massa, campos de concentração, massacres, experimentos em seres humanos, etc.

Isso inclusive reverbera até hoje, com o negaciosismo e o revisionismo histórico das atrocidades do Japão Imperial não sendo considerados crimes, com até mesmo partidos e facções políticas se apoiando na narrativa de que essas coisas nunca aconteceram. Há um forte movimento político de reabilitação do uso da bandeira do sol nascente (algo análogo a Alemanha voltar a usar a suástica como símbolo nacional), além do próprio primeiro ministro japonês atual, Abe Shinzo, fazer declarações apoiando alterações em livros de história, para que eles tenham declarações mais vagas sobre a responsabilidade do japão no conflito.

Abs


Última edição por GRRS em Qui Fev 06, 2020 6:15 pm, editado 1 vez(es)

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Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Qui Fev 06, 2020 6:14 pm

allexcosta escreveu:Nunca tinha ouvido alguém mencionar esse suposto "esquecimento" da contribuição soviética durante a Segunda Guerra.

Aliás, é um tema que todas as pessoas que conheço que gostam e entendem do assunto mencionam logo no início das conversas.

É claro que filme Hollywoodiano de guerra não vai endeusar a USSR, mas daí até haver um esquecimento...
Isso é generalizado Allex.
Foi até mais no passado dada a inexistência de dados e novos estudos, mas atualmente, com o recrudescimento do negacionismo e de um "revisionismo" histórico disseminado na internet, a quantidade de pessoas que repetem tais questões (como no caso do "Lend Lease", do Pacto Molotov-Ribbentrop, etc, etc...), é muito grande.
Mesmo aqui na UFF eu tive alunos (do Curso de Economia) que repetiam tais inverdades sem se dar muita conta.
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Mensagem por WHead em Qui Fev 06, 2020 6:42 pm

^Eu já tinha lido que logo após o fim da Guerra, na Europa, a maioria atribuía à URRS grande importância na derrota nazista. Com o tempo - e a forte propaganda estadunidense (via Hollywood), essa opinião mudou. No meu tempo o caso se deu com o Vietnã. Eu mesmo demorei a perceber..
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Mensagem por allexcosta em Qui Fev 06, 2020 6:44 pm

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Isso é generalizado Allex.

WHead escreveu:^Eu já tinha lido que logo após o fim da Guerra, na Europa, a maioria atribuía à URRS grande importância na derrota nazista. Com o tempo - e a forte propaganda estadunidense (via Hollywood), essa opinião mudou.

Isso é totalmente contrário à minha experiência.

Todo mundo que conheço que fala de WWII menciona logo o papel da União Soviética contra a Alemanha.
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Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Qui Fev 06, 2020 9:37 pm

allexcosta escreveu:
Mauricio Luiz Bertola escreveu:Isso é generalizado Allex.

WHead escreveu:^Eu já tinha lido que logo após o fim da Guerra, na Europa, a maioria atribuía à URRS grande importância na derrota nazista. Com o tempo - e a forte propaganda estadunidense (via Hollywood), essa opinião mudou.

Isso é totalmente contrário à minha experiência.

Todo mundo que conheço que fala de WWII menciona logo o papel da União Soviética contra a Alemanha.

Bem, você sabe que é a SUA experiência...
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Mensagem por WHead em Qui Fev 06, 2020 9:40 pm

Pois é.. Talvez você estivesse numa "bolha", ou talvez eu estivesse.. O certo é que na minha experiência o tema, quando abordado nas escolas, seguia a cartilha ideológica da época. Eu não estava em nenhum círculo de professores, estudiosos etc. Éramos estudantes comuns, de escolas comuns - e até certo ponto privilegiados por isso. Talvez o Bertola esteja se referindo à maioria leiga - como eu - que conheceu as versões oficiais da história, pelos meios oficiais de décadas atrás.
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Mensagem por allexcosta em Qui Fev 06, 2020 9:55 pm

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Bem, você sabe que é a SUA experiência...

Sim, claro. E é sempre importante lembrar que a sua também é sua.
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Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Qui Fev 06, 2020 10:15 pm

WHead escreveu:Pois é.. Talvez você estivesse numa "bolha", ou talvez eu estivesse.. O certo é que na minha experiência o tema, quando abordado nas escolas, seguia a cartilha ideológica da época. Eu não estava em nenhum círculo de professores, estudiosos etc. Éramos estudantes comuns, de escolas comuns - e até certo ponto privilegiados por isso. Talvez o Bertola esteja se referindo à maioria leiga - como eu - que conheceu as versões oficiais da história, pelos meios oficiais de décadas atrás.

Mais ou menos isso.
Trabalho em um centro de pesquisas de uma universidade federal (além de em outros lugares), e alguns de meus colegas estudam exatamente esse tema (aliás, uma delas, a ProfªDrª Tatiana Poggi, estará palestrando comigo na ABI na 4ª feira dia 12), e dentre esses estudos empíricos está o monitoramento da internet acerca do assunto; os resultados são espantosos! Eventualmente eu mesmo observo tais questões embora minhas linhas de pesquisa sejam focadas na História Econômica do Brasil.
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Mensagem por Binão em Qui Fev 06, 2020 10:19 pm

Mauricio Luiz Bertola escreveu:
Binão, a "Retirada de Dunkerque" é um episódio muito controverso da guerra. A tese mais sustentada atualmente é de que Hitler "permitiu" a retirada afim de propor um acordo de paz com o Império Britânico que deixaria-o livre para seu objetivo: .

Sim, foi o que li muito nos livros mais atuais. isto coopera para o entendimento que a saída prematura da Inglaterra da guerra poderia ter colocado o
esforço alemão apenas em cima da URSS. Acredito que nestas circunstancias, a alemanha teria uma grande chance de sair vencedora.
Mas tudo não passa de analises preditivas.
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Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Qui Fev 06, 2020 10:22 pm

Binão escreveu:
Mauricio Luiz Bertola escreveu:
Binão, a "Retirada de Dunkerque" é um episódio muito controverso da guerra. A tese mais sustentada atualmente é de que Hitler "permitiu" a retirada afim de propor um acordo de paz com o Império Britânico que deixaria-o livre para seu objetivo: .

Sim, foi o que li muito nos livros mais atuais. isto coopera para o entendimento que a saída prematura da Inglaterra da guerra poderia ter colocado o
esforço alemão apenas em cima da URSS. Acredito que nestas circunstancias, a alemanha teria uma grande chance de sair vencedora.
Mas tudo não passa de analises preditivas.

Sim Binão, exatamente.
Teria uma chance...
Há argumentos pró e contra tal suposição (e não passa disso mesmo, pois "se", não existe...)
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Mensagem por BLZENI em Sex Fev 07, 2020 10:13 am

Tanto na escola quanto nas fontes de informações que eu lia quando criança e adolescente sempre colocaram os aliados EUA-Gra Bretanha como os principais responsaveis pela derrota alemã, a URSS sempre teve papel secundário. somente depois, na adolescencia, quando comecei a ir atrás de livros e fontes especializadas é que comecei a perceber o que de fato aconteceu. e o fato de ter morado lá, visitado dezenas de museus de guerra, tanto de aviação quanto da propria segunda guerra, e convivido com familiares, é que vc percebe realmente o papel que a URSS teve neste episodio da historia mundial

Fachada do museu da Batalha de Stalingrado
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Antigo moinho de cereais e fábrica de pão, simbolo da resistencia de Stalingrado
História militar. Quem curte? Dscn1710

Um T-34, feito na merreta e machado
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Mensagem por BLZENI em Sex Fev 07, 2020 10:19 am

Eu e a patroa, junto ao complexo de Mamaev Kurgan, com a Rodnya Mat ao fundo
História militar. Quem curte? Dscn1712

Segurando na helixe de um Tu-95S Bear em Monino, nas cercanias de Moscou
História militar. Quem curte? Dscn1510

Em frente ao Su-100 Sotka, tambem em Monino
História militar. Quem curte? Dscn1410

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Mensagem por Binão em Sex Fev 07, 2020 10:23 am

Fotos demais.
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Mensagem por BLZENI em Sex Fev 07, 2020 10:24 am

Em baixo de um caça Su-27 Flanker
História militar. Quem curte? 20140812

Ao lado de um Su-15TM Flagon, o mesmo modelo que abateu um 747 da Korean Air nas proximidades das ilhas Sacalinas, no extremo leste do país
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Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Sex Fev 07, 2020 11:10 am

Maneiríssimo!!!
claps
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Mensagem por CSergio em Sab Fev 08, 2020 2:12 am

Top as fotos Blzeni.
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