Leitura e interpretação de texto. Por que está tão ruim?

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Mensagem por Binão em Sab Jan 25, 2020 12:34 pm

Tenho 40 anos e apesar de sempre estudar em escolas publicas na infancia e juventude, me lembro de ser incentivado a ler na escole e pelos meus pais (que não tinham educação formal). Não me tornei o professor Pascoale, mas ao menos me fez ter uma boa leitura e interpretação de texto.
Gosto bastante de redes sociais no geral, e tenho visto que pouquissimas pessoas possuem o minimo de boa interpretação e leitura.
Textos maiores que algumas linhas simplesmente não são lidos e frases de interpretação simples geram polemicas e brigas, pois simplesmente as partes tem dificuldades de entender.

O que seria isto? Os processos ruins de ensino? Uma caracteristica cultural do Brasileiro? Alguma sugestão?
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Mensagem por allexcosta em Sab Jan 25, 2020 12:52 pm

É um assunto que povoa a minha mente diariamente e já falei disso aqui inúmeras vezes.

Há vários fatores, a meu ver:

- O descaso generalizado com a língua.
- As pessoas lêem cada vez menos.
- Ensino inferior.
- Mais pessoas com transtorno de ansiedade, que pulam linhas e não se concentram.
- Substituição do papel pela tela. (eu mesmo não consigo ler textos grandes na tela de um PC).
- Maioria das pessoas hoje em dia fazem tudo no celular.
- As pessoas estão enxergando pior. Com o vício de celular, a acuidade visual das pessoas tem diminuído.
- Mais pessoas com deficit de atenção. É muita informação hoje em dia, tudo multi-tarefa, ninguém presta mais atenção em nada...

Aqui no FCBR às vezes preciso escrever a mesma coisa 3 ou 4 vezes pra ser entendido. E normalmente tenho o cuidado com formatação, pontuação, sintaxe e evito ser prolixo.
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Mensagem por Henri-Q em Sab Jan 25, 2020 1:33 pm

Bem complexo esse assunto. Difícil dar uma resposta conclusiva.

Vou na onda do Allex, de que é uma sinergia negativa. Só discordo do ponto em que ele diz que as pessoas lêem cada vez menos, isso porque o uso de celular nos faz ler cada vez mais, só que textos cada vez menos complexos, isso sim!

Tem também o uso de expressões que só fazem sentido para quem emitiu, tipo "fila do pão" em um contexto que passa longe de uma ida a padaria Razz
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Mensagem por Binão em Sab Jan 25, 2020 1:42 pm

Henri-Q escreveu:
Tem também o uso de expressões que só fazem sentido para quem emitiu, tipo "fila do pão" em um contexto que passa longe de uma ida a padaria  Razz

Mas expressões idiomáticas regionais ou até mesmo de nicho são normais.
Escrever algo errado ou com pouco sentido de vez enquando acontece com todos. é um exercicio. As vezes voce tem que mudar sua forma pra se adaptar ao grupo que esta inserido... normal... mas o ponto é que se a pessoa não consgue escrever palavras simples corretamente ou juntar meia duzia delas para ser minimamente entendido, ai a coisa complica.
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Mensagem por Henri-Q em Sab Jan 25, 2020 1:53 pm

O idioma é padronizado e com regras rígidas. Se você se utilizar delas garante pelo menos ter emitido uma mensagem compreensível. Expressões desconhecidas ou de nicho não serão compreendidas por quem não as conhecem... Mas isso é um parênteses aqui e você sabe o porquê o fiz Very Happy

O sistema educacional é discrepante, tem muitas distorções tanto de nível de ensino como de objetivos. Veja a progressão continuada por exemplo, com o claro objetivo de aumentar os indicadores de aprovação, sem o menor compromisso com o aprendizado de fato.

Uma pessoa de 16 anos pode ter a eloquência da Greta Thunberg ou de um adolescente mal formado. Nossa capacidade cognitiva não mudou tanto assim. Acredito que a capacidade de sermos bem instruídos ainda temos.
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Mensagem por Binão em Sab Jan 25, 2020 1:55 pm

allexcosta escreveu:
- O descaso generalizado com a língua.
Isto.

allexcosta escreveu:
- As pessoas lêem cada vez menos.
E com pouca qualidade.

allexcosta escreveu:
- Ensino inferior.
É estatisticamente comprovado que o brasil é um dos ultimos nos programas de analises educacionais mundiais, como o Pisa.
Não politizando demais, mas não seria o caso de rever estes processos educacionais baseados em aprovação automatica? Sei que a solução é não é simplesmente reprovar os piores e aprovar os melhores, mas isto não prejudica os mais dedicados? Enfim...


allexcosta escreveu:
- Mais pessoas com transtorno de ansiedade, que pulam linhas e não se concentram.
Talvez...

allexcosta escreveu:
- Substituição do papel pela tela. (eu mesmo não consigo ler textos grandes na tela de um PC).
- Maioria das pessoas hoje em dia fazem tudo no celular.
- As pessoas estão enxergando pior. Com o vício de celular, a acuidade visual das pessoas tem diminuído.
Eu começei a anos a usar meios eletronicos para ler e passei a ler mais, até pela simplicidade de levar centenas de livros na minha bolsa. Não sei se a simples substituição de meios criaria este déftit. Até porque em outras partes do mundo os alunos usam meios eletronicos muito mais e a educação num todo é melhor.
[/quote]


allexcosta escreveu:
- Mais pessoas com deficit de atenção. É muita informação hoje em dia, tudo multi-tarefa, ninguém presta mais atenção em nada...
FATO

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Mensagem por Binão em Sab Jan 25, 2020 1:58 pm

Henri-Q escreveu:O idioma é padronizado e com regras rígidas. Se você se utilizar delas garante pelo menos ter emitido uma mensagem compreensível.
Será que garante mesmo? è exatamente o que eu vejo. Mesmo se usando corretamente o idioma, muita gente não entende.

Henri-Q escreveu:
O sistema educacional é discrepante, tem muitas distorções tanto de nível de ensino como de objetivos. Veja a progressão continuada por exemplo, com o claro  objetivo de aumentar os indicadores de aprovação, sem o menor compromisso com o aprendizado de fato.
Concordo.

Henri-Q escreveu:
Uma pessoa de 16 anos pode ter a eloquência da Greta Thunberg ou de um adolescente mal formado. Nossa capacidade cognitiva não mudou tanto assim. Acredito que a capacidade de sermos bem instruídos ainda temos.

Se a pessoa ler, escrever e entender bem estas duas coisas, ja tá bom demais. hahahaha
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Mensagem por Henri-Q em Sab Jan 25, 2020 2:17 pm

Binão escreveu:
Henri-Q escreveu:O idioma é padronizado e com regras rígidas. Se você se utilizar delas garante pelo menos ter emitido uma mensagem compreensível.
Será que garante mesmo? è exatamente o que eu vejo. Mesmo se usando corretamente o idioma, muita gente não entende.



Se o texto está bem escrito e a pessoa não o compreende, o problema não está no texto e sim em quem não o compreendeu
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Mensagem por allexcosta em Sab Jan 25, 2020 2:30 pm

Henri-Q escreveu:Vou na onda do Allex, de que é uma sinergia negativa. Só discordo do ponto em que ele diz que as pessoas lêem cada vez menos, isso porque o uso de celular nos faz ler cada vez mais, só que textos cada vez menos complexos, isso sim!

Foi mais ou menos isso que eu quis dizer... A qualidade da leitura caiu muito. Hoje as pessoas lêem legendas de memes e pequenos textos rasos sobre assuntos aleatórios.

Binão escreveu:Até porque em outras partes do mundo os alunos usam meios eletronicos muito mais e a educação num todo é melhor.

Não se engane, apesar do Brasil estar no fim da lista, o processo de idiotização é mundial.

Henri-Q escreveu:Tem também o uso de expressões que só fazem sentido para quem emitiu, tipo "fila do pão" em um contexto que passa longe de uma ida a padaria

Se tu que é de SP não consegue entender expressões de SP, imagina nós...

Henri-Q escreveu:Se o texto está bem escrito e a pessoa não o compreende, o problema não está no texto e sim em quem não o compreendeu

Há uma corrente de pseudo bostas intelectuais que diz que não. Que se a maioria das pessoas só entendem "é nóis mano", isso deve se tornar o idioma padrão. Até nos meios acadêmicos tem gente que defende isso.

Sou veementemente contra. Se for nesse caminho daqui uns anos a gente estará balbuciando pelas ruas e se comunicando por mímica.
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Mensagem por Bananoise em Sab Jan 25, 2020 3:52 pm

allexcosta escreveu:- As pessoas lêem cada vez menos.

você quis dizer de livros?
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Mensagem por allexcosta em Sab Jan 25, 2020 4:02 pm

Bananoise escreveu:você quis dizer de livros?

Quase... Leitura de artigos, livros ou textos escritos com algum compromisso com a língua e o conteúdo.
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Mensagem por Igor Canavarro em Sab Jan 25, 2020 4:10 pm

Um país que está nas ultimas posições dos rankings mundiais da educação não pode te mesmo gente que saiba ler e interpretar textos direito. E antes que me digam que o problema é recente eu digo: NÃO É! É coisa de mais de 20 anos!
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Mensagem por allexcosta em Sab Jan 25, 2020 4:17 pm

Igor Canavarro escreveu:Um país que está nas ultimas posições dos rankings mundiais da educação não pode te mesmo gente que saiba ler e interpretar textos direito. E antes que me digam que o problema é recente eu digo: NÃO É! É coisa de mais de 20 anos!

Sim, muito mais.

Só que tem piorado.
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Mensagem por Bananoise em Sab Jan 25, 2020 4:23 pm

allexcosta escreveu:
Bananoise escreveu:você quis dizer de livros?

Quase... Leitura de artigos, livros ou textos escritos com algum compromisso com a língua e o conteúdo.

ah sim. concordo com você
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Mensagem por Raul S. em Sab Jan 25, 2020 5:15 pm

Binão escreveu:Sei que a solução é não é simplesmente reprovar os piores e aprovar os melhores, mas isto não prejudica os mais dedicados?
no fim das contas acaba não prejudicando muito, apesar de poder atrapalhar durante o andamento da aula em si

--

ensino médio hoje só serve para passar em vestibular, e na minha opinião é onde está o problema. um modelo de ensino que não ensina (rs), apenas condiciona. e, genralizando, o funil de ingresso no ensino superior apenas quer saber se você decorou todas as informações que lhe foram dadas, mas que nunca vai usar na sua vida cotidiana

você precisa decorar toda a tabela periódica e fórmulas no ensino médio, mas na faculdade de química e, depois, no mercado de trabalho você tem acesso irrestrito a todo esse material... mas se você fez escolheu ser psicólogo, essa informação não teve outro propósito senão o vestibular

mas esse tipo de questão é complicada, porque indiretamente estamos forçando crianças de 17 anos a decidir o que vão ser pelo resto da suas vidas, crianças que escolhem profissão como se estivessem comprando roupa no Ali Express
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Mensagem por Henri-Q em Sab Jan 25, 2020 6:09 pm

^
Verdade. Inclusive, os mais bem resolvidos e que têm de fato noção do que representa o ofício que escolheram são aqueles que foram instruídos pelos pais e às vezes até seguem as mesmas profissões (normalmente mais por admiração do que qualquer outra coisa). O efeito filho de peixe.
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Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Sab Jan 25, 2020 8:48 pm

Igor Canavarro escreveu:Um país que está nas ultimas posições dos rankings mundiais da educação não pode te mesmo gente que saiba ler e interpretar textos direito. E antes que me digam que o problema é recente eu digo: NÃO É! É coisa de mais de 20 anos!
Subestimou...
É coisa de mais de 50 anos...
Concordo com o Allex.
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Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Sab Jan 25, 2020 8:51 pm

Raul S. escreveu:
Binão escreveu:Sei que a solução é não é simplesmente reprovar os piores e aprovar os melhores, mas isto não prejudica os mais dedicados?
no fim das contas acaba não prejudicando muito, apesar de poder atrapalhar durante o andamento da aula em si

--

ensino médio hoje só serve para passar em vestibular, e na minha opinião é onde está o problema. um modelo de ensino que não ensina (rs), apenas condiciona. e, genralizando, o funil de ingresso no ensino superior apenas quer saber se você decorou todas as informações que lhe foram dadas, mas que nunca vai usar na sua vida cotidiana

você precisa decorar toda a tabela periódica e fórmulas no ensino médio, mas na faculdade de química e, depois, no mercado de trabalho você tem acesso irrestrito a todo esse material... mas se você fez escolheu ser psicólogo, essa informação não teve outro propósito senão o vestibular

mas esse tipo de questão é complicada, porque indiretamente estamos forçando crianças de 17 anos a decidir o que vão ser pelo resto da suas vidas, crianças que escolhem profissão como se estivessem comprando roupa no Ali Express
Concordo e discordo ao mesmo tempo.
O problema está no Ensino Fundamental e não no Médio. É lá que o problema começa, com uma estrutura precária e profissionais de educação mal formados e mal pagos, sem estímulo algum - além dos impactos que as questões sociais impõem à essa estrutura.
Por outro lado, sua avaliação do Ensino Médio é bem próxima à Realidade
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Mensagem por afonsodecampos em Dom Jan 26, 2020 5:55 pm

^ Que um dos problemas está na Educação Básica eu concordo, é fato! Sobre a formação de profissionais de Educação, discordo. Sou professor, também trabalho com Ensino Fundamental (Público) há 20 anos e posso afirmar que por onde ando se encontra professores qualificados, muito diferente de quando eu era criança e aluno de escola pública, não creio que seja essa ou apenas essa a questão.

São muitas as variáveis que implicam pra falta de sucesso na educação básica, vou elencar aqui algumas que implicam diretamente no meu dia a dia e que acredito (IMHO) que têm peso dentro da minha realidade Escola x Clientela (Bolsa família).

Família - A família está adoecida, sem perspectiva mas satisfeita com sua realidade. Há um descaso com os cuidados da criança, do bem estar, da saúde, do acompanhamento. A família tá ausente da escola, ignora a formação dos seus, nem Conselho Tutelar consegue convencer os pais a aparecerem na escola pra atender um pedido do professor.

Saúde - Nem todo mundo tem a consciência do mal que a desnutrição na gravidez pode fazer a uma criança, são muitas as patologias, é realmente impressionante como acontece isso nas Comunidades. Pergunte a um professor de Educação Infantil a Fundamental I da ocorrência de crianças com doenças associadas a este problema.

Dificuldade de aprendizagem - São muitos os fatores que desmotivam o aprendizado (desordem, agitação, cansaço, sono, tristeza, preguiça, etc.), soma-se a isso os transtornos, que estão muito presentes e são pouco conhecidos.

Escola Ciclada - Nasceu pra corrigir alguns problemas agudos da escola como evasão, reprovação e consequentemente distorção idade x série. É uma pedagogia da inclusão, onde se respeita o tempo de aprendizado de cada aluno. Uma ideia sensacional, no Projeto eu concordo com tudo, já na prática... Quando comecei lecionar em 1999 e passei a entender o processo da Escola Cabana (nome inicialmente dado aqui em Belém para Escola Ciclada) na prática lembro-me de ter comentando com uns amigos: "Quando essa garotada entender o Ciclo a gente tá ferrado".

Explico: O Cilo I tem duração de 3 anos e compreende a antiga alfabetização mais primeiro e segundo anos. A avaliação é qualitativa e tem base no regime de progressão continuada com promoção automática, respeitando as diferenças cognitivas de cada um dentro de um período mais abrangente. No final deste ciclo, com base na sua Ficha Síntese (histórico escrito a punho por todos os professores que trabalharam com a criança nesses três anos) o aluno é aprovado ou não pelo Conselho de Ciclo (reunião de todos os professores, coordenadores e pais) para o Ciclo II (Quarto e quinto anos) e assim por diante.

É uma ideia copiada de europeus (Feita por europeu, para europeu) pensada pra trazer a família pra dentro do processo do desenvolvimento escolar de seu filho. A escola se torna mais abrangente e humana (ponto) mas ao mesmo tempo exige apoio incondicional da família (danou-se) e principalmente a consciência do aluno.

Instalações Físicas das Escolas - Não preciso discorrer sobre o assunto.

Bem, as condições não são ideais mas vocês já sabiam disso. Agora vão até uma escola dessa e veja como o professor das séries iniciais que trabalha em regime de Jornada (titular da turma) é comprometido,  como é impressionante ver a força de seu trabalho, do envolvimento com a vida do aluno. Certamente aqui tem filhos de professores, é menos perigoso falar mal do filho de sangue do que mexer com um aluno seu.

Conclusão - É professor mas para realizar seu trabalho atende como pai, mãe, irmão mais velho, assistente social, médico, psicólogo, delegado e provedor.
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Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Dom Jan 26, 2020 6:09 pm

afonsodecampos escreveu:^ Que um dos problemas está na Educação Básica eu concordo, é fato! Sobre a formação de profissionais de Educação, discordo. Sou professor, também trabalho com Ensino Fundamental (Público) há 20 anos e posso afirmar que por onde ando se encontra professores qualificados, muito diferente de quando eu era criança e aluno de escola pública, não creio que seja essa ou apenas essa a questão.

São muitas as variáveis que implicam pra falta de sucesso na educação básica, vou elencar aqui algumas que implicam diretamente no meu dia a dia e que acredito (IMHO) que têm peso dentro da minha realidade Escola x Clientela (Bolsa família).

Família - A família está adoecida, sem perspectiva mas satisfeita com sua realidade. Há um descaso com os cuidados da criança, do bem estar, da saúde, do acompanhamento. A família tá ausente da escola, ignora a formação dos seus, nem Conselho Tutelar consegue convencer os pais a aparecerem na escola pra atender um pedido do professor.

Saúde - Nem todo mundo tem a consciência do mal que a desnutrição na gravidez pode fazer a uma criança, são muitas as patologias, é realmente impressionante como acontece isso nas Comunidades. Pergunte a um professor de Educação Infantil a Fundamental I da ocorrência de crianças com doenças associadas a este problema.

Dificuldade de aprendizagem - São muitos os fatores que desmotivam o aprendizado (desordem, agitação, cansaço, sono, tristeza, preguiça, etc.), soma-se a isso os transtornos, que estão muito presentes e são pouco conhecidos.

Escola Ciclada - Nasceu pra corrigir alguns problemas agudos da escola como evasão, reprovação e consequentemente distorção idade x série. É uma pedagogia da inclusão, onde se respeita o tempo de aprendizado de cada aluno. Uma ideia sensacional, no Projeto eu concordo com tudo, já na prática... Quando comecei lecionar em 1999 e passei a entender o processo da Escola Cabana (nome inicialmente dado aqui em Belém para Escola Ciclada) na prática lembro-me de ter comentando com uns amigos: "Quando essa garotada entender o Ciclo a gente tá ferrado".

Explico: O Cilo I tem duração de 3 anos e compreende a antiga alfabetização mais primeiro e segundo anos. A avaliação é qualitativa e tem base no regime de progressão continuada com promoção automática, respeitando as diferenças cognitivas de cada um dentro de um período mais abrangente. No final deste ciclo, com base na sua Ficha Síntese (histórico escrito a punho por todos os professores que trabalharam com a criança nesses três anos) o aluno é aprovado ou não pelo Conselho de Ciclo (reunião de todos os professores, coordenadores e pais) para o Ciclo II (Quarto e quinto anos) e assim por diante.

É uma ideia copiada de europeus (Feita por europeu, para europeu) pensada pra trazer a família pra dentro do processo do desenvolvimento escolar de seu filho. A escola se torna mais abrangente e humana (ponto) mas ao mesmo tempo exige apoio incondicional da família (danou-se) e principalmente a consciência do aluno.

Instalações Físicas das Escolas - Não preciso discorrer sobre o assunto.

Bem, as condições não são ideais mas vocês já sabiam disso. Agora vão até uma escola dessa e veja como o professor das séries iniciais que trabalha em regime de Jornada (titular da turma) é comprometido,  como é impressionante ver a força de seu trabalho, do envolvimento com a vida do aluno. Certamente aqui tem filhos de professores, é menos perigoso falar mal do filho de sangue do que mexer com um aluno seu.

Conclusão - É professor mas para realizar seu trabalho atende como pai, mãe, irmão mais velho, assistente social, médico, psicólogo, delegado e provedor.

Afonso, profissionais de educação não são apenas professores, mas todo o "staff" da escola. Aqui no RJ a situação do professores da educação básica em sí é muito variável. Na escola estadual em que trabalho (de formação de professores - antigo Instituto de Educação), temos um grupo muito bom, mas em outras...
No mais, concordo inteiramente com sua avaliação.
Em tempo: O salário básico dos professores estaduais no RJ é ABAIXO do piso nacional - em uma região de custo de vida alto...
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Mensagem por afonsodecampos em Dom Jan 26, 2020 6:50 pm

Pois é, nem quis comentar a questão do salário. Aqui, no Município é um pouco menos pior que no Estado. As leis que beneficiam não se aplicam e se um dia isso mudar muita gente não vai aceitar. Uma vez ouvi o Jô Soares comentar com um entrevistado que "ninguém escolhe ser professor e ser rico ao mesmo tempo".

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Mensagem por Igor Canavarro em Dom Jan 26, 2020 6:55 pm

Mauricio Luiz Bertola escreveu:
Igor Canavarro escreveu:Um país que está nas ultimas posições dos rankings mundiais da educação não pode te mesmo gente que saiba ler e interpretar textos direito. E antes que me digam que o problema é recente eu digo: NÃO É! É coisa de mais de 20 anos!
Subestimou...
É coisa de mais de 50 anos...
Concordo com o Allex.

Nem tanto amigo. Entre os anos 50 e 70 o ensino brasileiro era de excelência na América do Sul. Da segunda metade dos anos 80 até aqui foi que o caldo desandou!
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Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Dom Jan 26, 2020 10:35 pm

Igor Canavarro escreveu:
Mauricio Luiz Bertola escreveu:
Igor Canavarro escreveu:Um país que está nas ultimas posições dos rankings mundiais da educação não pode te mesmo gente que saiba ler e interpretar textos direito. E antes que me digam que o problema é recente eu digo: NÃO É! É coisa de mais de 20 anos!
Subestimou...
É coisa de mais de 50 anos...
Concordo com o Allex.

Nem tanto amigo. Entre os anos 50 e 70 o ensino brasileiro era de excelência na América do Sul. Da segunda metade dos anos 80 até aqui foi que o caldo desandou!
Parece que você não entendeu que o processo começou à 50 anos, e o resultado apareceu na passagem dos anos 80 para os 90.
São muitas variáveis incluídas aí, desde o descaso com a estrutura educacional física em sí, com os profissionais de apoio, e com os professores, que a 50 anos vem sofrendo uma sistemática PERSEGUIÇÃO ao ver, tanto os seus proventos quanto seu prestígio social serem corroídos de fora sistemática - sim, existem estudos acadêmicos com bases em estatísticas sobre isso (eu mesmo assisti à uma defesa de tese quando fazia meu programa de doutoramento na USP nos anos 90 que PROVA isso).
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Mensagem por WHead em Dom Jan 26, 2020 11:14 pm

Igor Canavarro escreveu:
Mauricio Luiz Bertola escreveu:
Igor Canavarro escreveu:Um país que está nas ultimas posições dos rankings mundiais da educação não pode te mesmo gente que saiba ler e interpretar textos direito. E antes que me digam que o problema é recente eu digo: NÃO É! É coisa de mais de 20 anos!
Subestimou...
É coisa de mais de 50 anos...
Concordo com o Allex.

Nem tanto amigo. Entre os anos 50 e 70 o ensino brasileiro era de excelência na América do Sul. Da segunda metade dos anos 80 até aqui foi que o caldo desandou!
Dizer que a educação brasileira foi melhor entre os anos 50 e 70 não parece muito sensato já que a sua qualidade só começou a ser avaliada, de forma empírica, a partir da década de 90 (até gostaria de saber sobre quais fontes se baseia a seu comentário, se não se importar). Existe um livro, "História da Escola em São Paulo e no Brasil", da pesquisadora Maria Luíza Marcílio (USP), que aponta que a qualidade do ensino naquela época não era tão perfeita quanto nos referimos, embira seja realmente possível dizer que era melhor do que é hoje - só que não era pra todos (apenas 31% das crianças e jovens, de 5 a 19 anos, contra os aproximadamente 90% de hoje, segundo o IBGE). Nas décadas de 1950 e 1960, o ensino público, especialmente nos grandes centros, se beneficiou do investimento feito na formação de professores, numa conjunção de uma escola ainda elitista mas já com professores formados em estruturas mais profissionais (notadamente USP e UFRJ). "Aquela 'época de ouro da educação pública brasileira', no entanto, era uma escola excludente, que atendia a uma classe média que exigia qualidade", diz a pesquisadora. Outra característica importante apontada no livro é que em comparação com nações europeias, nosso processo de massificação do ensino começou mais tarde. Mesmo no início da República, estávamos muito atrasados em relação à Europa e a alguns países da América do Sul, como Chile, Argentina e Uruguai. Deixo, abaixo, um link para uma entrevista com a pesquisadora sobre o tema educação e um link para a resenha do livro citado. Espero que ajudem a embasar as opiniões e comentários neste tópico (que, aliás, vem bem a calhar). Abraço.

https://univesp.br/noticias/historia-da-escola-em-sao-paulo-e-no-brasil#.Xi5FCmhv8Sw

www.redalyc.org/pdf/715/71570212.pdf
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Mensagem por JAZZigo em Dom Jan 26, 2020 11:46 pm

Binão escreveu:Gosto bastante de redes sociais no geral, e tenho visto que pouquissimas pessoas possuem o minimo de boa interpretação e leitura.

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Mensagem por Sonikado em Seg Jan 27, 2020 12:22 am

Muitos já falaram desse assunto aqui, mas queria levantar outro ponto... honestamente eu não sei dizer sua origem, ou se tem viés político ou não... mas enfim:

Os responsáveis pelas novas gerações vivem em uma bolha de paixão pelos filhos. Não vejo qualquer cuidado no que diz questão a educação da próxima geração. Sou razoavelmente próximo do cenário de ensino, não sou professor, embora próximo do contexto.

A impressão que dá é que os pais (geralmente são os pais) simplesmente rejeitam qualquer falha do filho(a), qualquer irregularidade, encontram qualquer justificativa terceira para provar que a culpa não é de si mesmo ou do filho.

Eu ja vi um pai falar que processaria uma escola se uma professora pegasse o filho dele e levasse até uma cadeira caso ele estivesse destruindo a sala e/ou fazendo baderna.

Mas vamos falar de processos administrativos: A escola quer repetir um aluno? Vai levar processo, denúncia na Secretaria da Educação, BO registrado na polícia e o escambau a 4 porque não pode falar que o princeso passou o ano inteiro fazendo nada e não fez nenhuma prova ou entregou um único trabalho. O professor é obrigado a "dar 10" em uma prova em que a resposta para "Qual a capital do Japão" é "China".
Se a escola ainda sim optar por repetir o aluno, basta trocar de escola que a nova escola aceitará com um sorriso no rosto (sem repetir).

E, claro, se o processo for pra frente é causa ganha para a família (a escola está sempre em desvantagem) e -mesmo que a escola venha a ganhar- pode ter certeza que um (ou mais) professores serão demitidos. Adendo: Aqui citei algo mais próximo do âmbito de escolas particulares...

Amigo meu (inteligente, bastante esforçado) estudou em uma escola de alta elite no ensino médio, uma oportunidade de vida muito boa que ele teve, e ficou impressionado na quantidade de gente que parecia nunca ter pisado numa escola na vida ali dentro. Aí papai paga faculdade de medicina e... enfim, vou encerrar aqui, viajei demais no assunto do tópico - entrei num escopo de minorias.

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Mensagem por Henri-Q em Seg Jan 27, 2020 10:51 am

Só um ponto que deixei pra trás e considero bem relevante para nossa discussão... Minha mãe monitorava de perto minha evolução nos estudos e foi assim pelo menos até o colegial. Tudo bem que hoje os dias são outros, mas tenho tentado fazer o mesmo com minha filha. Em resumo, o acompanhamento dos pais conta também.
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Mensagem por allexcosta em Seg Jan 27, 2020 11:05 am

^ Exato.

Minha mãe falou na minha cabeça por uns dois meses numa época em que minha letra começou a pender levemente pra esquerda.

Inclusive ela falava em tom muito alto dentro de casa que isso era indício de problemas psicológicos e de caráter. Poucas vezes à vi nervosa daquele jeito.

Quando perdi a escrita cursiva, já na idade adulta (sim, hoje eu só sei fazer letra de forma) ela quase teve um treco.
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Mensagem por WHead em Seg Jan 27, 2020 11:09 am

Henri-Q,
trabalho em uma instituição que atende a crianças e adolescentes em situação de vulnerabilidade social e posso te antecipar que não é (mais) tão simples assim, infelizmente. Por isso entendo que ações públicas, via políticas públicas, são tão importantes. Abraço.
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Mensagem por Henri-Q em Seg Jan 27, 2020 11:15 am

WHead escreveu:Henri-Q,
trabalho em uma instituição que atende a crianças e adolescentes em situação de vulnerabilidade social e posso te antecipar que não é (mais) tão simples assim, infelizmente. Por isso entendo que ações públicas, via políticas públicas, são tão importantes. Abraço.

WHead, se entendi bem seu comentário, creio que você está fazendo referência a todo um contexto bem amplo, que envolve inclusive ausência de pais ou pais incapazes tecnicamente de monitorar seus filhos no desenvolvimento educacional. É isso?

(partindo do princípio que acertei no parágrafo acima) O que eu disse se aplica principalmente a contextos menos críticos.

Conheço filho de gente de classe média que é mal instruído. Aliás, no mercado de trabalho já vi gente com título de engenheiro que na prática é "anaufabetu funsionau"

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Mensagem por WHead em Seg Jan 27, 2020 11:32 am

Henri-Q escreveu:
WHead escreveu:Henri-Q,
trabalho em uma instituição que atende a crianças e adolescentes em situação de vulnerabilidade social e posso te antecipar que não é (mais) tão simples assim, infelizmente. Por isso entendo que ações públicas, via políticas públicas, são tão importantes. Abraço.

WHead, se entendi bem seu comentário, creio que você está fazendo referência a todo um contexto bem amplo, que envolve inclusive ausência de pais ou pais incapazes tecnicamente de monitorar seus filhos no desenvolvimento educacional. É isso?

(partindo do princípio que acertei no parágrafo acima) O que eu disse se aplica principalmente a contextos menos críticos.

Conheço filho de gente de classe média que é mal instruído. Aliás, no mercado de trabalho já vi gente com título de engenheiro que na prática é "anaufabetu funsionau"
É isso.
Existe um conjunto de fatores a serem considerados para efetivar o direito de todos a uma educação de qualidade. O fator social vem sendo observado e a resposta a ele tem sido transformar a escola num ambiente de inclusão (inclusive familiar), oferecendo além de acesso ao conhecimento, suporte assistencial (desde médicos e dentistas até psicólogos e encaminhamento profissional) até ambientes de lazer e interação social - e pasme, alimentação! Não são raros os casos de crianças que vão às escolas para comer, nem são incomuns os responsáveis (quando existem) que sequer se alimentam regularmente. Sem oferecermos o básico para a sobrevivência, qualquer discussão sobre educação é inócua e injusta. Abraço.
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Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Seg Jan 27, 2020 11:40 am

WHead escreveu:
Henri-Q escreveu:
WHead escreveu:Henri-Q,
trabalho em uma instituição que atende a crianças e adolescentes em situação de vulnerabilidade social e posso te antecipar que não é (mais) tão simples assim, infelizmente. Por isso entendo que ações públicas, via políticas públicas, são tão importantes. Abraço.

WHead, se entendi bem seu comentário, creio que você está fazendo referência a todo um contexto bem amplo, que envolve inclusive ausência de pais ou pais incapazes tecnicamente de monitorar seus filhos no desenvolvimento educacional. É isso?

(partindo do princípio que acertei no parágrafo acima) O que eu disse se aplica principalmente a contextos menos críticos.

Conheço filho de gente de classe média que é mal instruído. Aliás, no mercado de trabalho já vi gente com título de engenheiro que na prática é "anaufabetu funsionau"
É isso.
Existe um conjunto de fatores a serem considerados para efetivar o direito de todos a uma educação de qualidade. O fator social vem sendo observado e a resposta a ele tem sido transformar a escola num ambiente de inclusão (inclusive familiar), oferecendo além de acesso ao conhecimento, suporte assistencial (desde médicos e dentistas até psicólogos e encaminhamento profissional) até ambientes de lazer e interação social - e pasme, alimentação! Não são raros os casos de crianças que vão às escolas para comer, nem são incomuns os responsáveis (quando existem) que sequer se alimentam regularmente. Sem oferecermos o básico para a sobrevivência, qualquer discussão sobre educação é inócua e injusta. Abraço.
Concordo inteiramente.
Os problemas da Educação brasileira são problemas que conjugam descaso e impacto social, em um círculo vicioso progressivo e de difícil resolução.
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Mensagem por Henri-Q em Seg Jan 27, 2020 11:44 am

WHead escreveu:
É isso.
Existe um conjunto de fatores a serem considerados para efetivar o direito de todos a uma educação de qualidade. O fator social vem sendo observado e a resposta a ele tem sido transformar a escola num ambiente de inclusão (inclusive familiar), oferecendo além de acesso ao conhecimento, suporte assistencial (desde médicos e dentistas até psicólogos e encaminhamento profissional) até ambientes de lazer e interação social - e pasme, alimentação! Não são raros os casos de crianças que vão às escolas para comer, nem são incomuns os responsáveis (quando existem) que sequer se alimentam regularmente. Sem oferecermos o básico para a sobrevivência, qualquer discussão sobre educação é inócua e injusta. Abraço.
Entendi.  No contexto de degradação social que você coloca, faz bastante sentido. Inclusive, sou um entusiasta de políticas sociais exatamente por reconhecer a problemática.

Saliento, no entanto, que o problema que estamos discutindo não é exclusivo das classes marginalizadas da sociedade (embora, por uma questão óbvia, ali o problema é maior). Existe muito classe média falando "nóis fumo alí" por aí. Lembro de uma vez que um cara "boa pinta" desses me deu um contrato de locação para ler por não entender os termos e condições.
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Mensagem por Sonikado em Seg Jan 27, 2020 12:04 pm

Henri-Q escreveu:
Saliento, no entanto, que o problema que estamos discutindo não é exclusivo das classes marginalizadas da sociedade (embora, por uma questão óbvia, ali o problema é maior). Existe muito classe média falando "nóis fumo alí" por aí. Lembro de uma vez que um cara "boa pinta" desses me deu um contrato de locação para ler por não entender os termos e condições.
Tem muito engenheiro humilde formado caçando trabalho pra manter um celta 1.0 e totalmente capaz de construir as mais belas obras de arte, e muito filho de milionário incapaz de escrever a palavra "não". (e esse exemplo é real, é... triste)

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Mensagem por Henri-Q em Seg Jan 27, 2020 12:10 pm

^

Então... isso daria material para um outro tópico (colocação no mercado de trabalho). Mas fato é - já que o assunto veio parar aqui - que o mercado de trabalho filtra quem é quem (referindo-me a capacidade/cognição). A pessoa pode ser um analfabeto funcional e concluir uma graduação (já que existe universidade vendendo diploma como se fosse banana na feira), mas chega a hora de redigir um e-mail, calcular um percentual, fazer uma regra de três, ler um edital...
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Mensagem por Zubrycky em Qua Jan 29, 2020 9:01 pm

A tudo isso eu acrescentaria uma impressão pessoal: Nos dias atuais, parece-me que as pessoas estão mais em busca da reafirmação de suas crenças no que na busca pela verdade...
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Mensagem por PéDIPano em Dom Fev 02, 2020 10:41 pm

Raul S. escreveu:
Binão escreveu:Sei que a solução é não é simplesmente reprovar os piores e aprovar os melhores, mas isto não prejudica os mais dedicados?
no fim das contas acaba não prejudicando muito, apesar de poder atrapalhar durante o andamento da aula em si

--

ensino médio hoje só serve para passar em vestibular, e na minha opinião é onde está o problema. um modelo de ensino que não ensina (rs), apenas condiciona. e, genralizando, o funil de ingresso no ensino superior apenas quer saber se você decorou todas as informações que lhe foram dadas, mas que nunca vai usar na sua vida cotidiana

você precisa decorar toda a tabela periódica e fórmulas no ensino médio, mas na faculdade de química e, depois, no mercado de trabalho você tem acesso irrestrito a todo esse material... mas se você fez escolheu ser psicólogo, essa informação não teve outro propósito senão o vestibular

mas esse tipo de questão é complicada, porque indiretamente estamos forçando crianças de 17 anos a decidir o que vão ser pelo resto da suas vidas, crianças que escolhem profissão como se estivessem comprando roupa no Ali Express

Este comentário é ouro. O ensino médio é bestial e não prepara ninguém para a vida. Saber sobre a reprodução das coníferas não ajuda ninguém além de biólogos, nada contra a matéria em si, apenas sua necessidade no ensino médio. Sem contar que a criançada (são adolescentes, ok, mas não são adultos) não trabalhou em nada na vida e são obrigados a decidir. Não sabem se gostam de atender pessoas, lidar com papelada, trabalhos manuais ou só são boçais que gostam de ganhar dinheiro sem fazer nada. Daí viram médicos boçais que gostam de ganhar dinheiro sem atender pacientes com o devido respeito e humanidade.

Sinceramente, o ensino básico tem o maior impacto na interpretação de texto. Até acho que o currículo do ensino fundamental não seja ruim. Existem muitos problemas e nem vou listar todos eles, apesar de que devemos não só olhar a perspectiva dos professores como também dos alunos. Mas um problema que está me encucando ultimamente, é como os professores vão lidar com crianças que podem ter recompensas tão fáceis o tempo todo. Videogames, celular, TV, computadores, internet, canais do u2b falando de mais e mais frivolidades... O ensino não é interessante para várias crianças perto de tudo isto...
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Mensagem por Christian em Seg Fev 03, 2020 6:50 am

também vamos colocar que a metodologia de ensino está falida, professores muitos sem formação adequada, abre-se faculdade fafifo e forma-se profissional tabajara o mercado esta sendo substituído por muitos que não tem qualificação nenhuma. Tem uma escola de freiras próximo a minha casa, mantida pela igreja católica de outro país. La só estudam meninas que tenha problemas familiares e bem pobres, o regime la é bem complexo elas não tem contato com o mundo exterior mas quando terminam o ensino médios são as primeiras a passar em concurso, vestibulares concorridos e difíceis, sei que muitos acham que é ruim uma criança crescer assim, mas pra realidades destas meninas só esta forma salva elas. Mas pra entrar la o processo de seleção é bastante rigoroso, tem provas, entrevistas, ah paga-se muito bema hora aula la é a melhor aqui de Brasilia.
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Mensagem por emachado em Ter Fev 04, 2020 9:01 pm

Sou professor e ensinar a ler é um dos aspectos mais saborosos do trabalho. A leitura se dá pela articulação de diferentes operações cognitivas e lógico-discursivas (decodificação, antecipações, validações, inferencias/deduções, validação, relação entre diferentes textos, extrapolação... dentre outras e com alguma variação entre autores e pesquisadores).
Então, ser capaz de ler não é um estado estático e estanque, mas sim um processo que se desenvolve por toda vida... Até mesmo um "bom leitor" irá se deparar em algum  momento com um texto com o qual terá dificuldade para interpretá-lo (pouca intimidade com o assunto, construção e forma composicional que lhe é desconhecida, falta de atenção ou mesmo interesse...)
O fato da leitura se dar pela articulação de diferentes habilidades e ser um processo cujo desenvolvimento é contínuo não nega o fato de que o que se pretende para nossos alunos na Ed. Básica (Infantil, Fund I, Fund II e Ensino Médio) não está sendo alcançado a contento.

Dentre vários fatores deste insucesso, creio que dois são os prepoderantes para este péssimo cenário em que se posiciona a leitura de nossa população:

1- Não interessa ao Mercado. É ele quem dita, promove e transforma as construções e relações humanas segundo seus interesses. Um bom exemplo é o uso da internet. Embora tenha trazido avanços para as as pessoas, ela só está mais presente no dia a dia porque carrega consigo uma série de "produtos" ou relações mercantis (banda larga, pornografia, vendas, status, bancos, celulares, tvs...). De origem militar, a rede de computadores foi adotada pelo mercado como forma de obtenção de lucros. Desenvolvimento cultural, artístico e científico estão em último plano... Se "ler" fosse do interesse do Mercado a coisa estaria muito diferente.

2- A escolaridade e o aprendizado dela decorrente já não é mais visto como forma de ascenção social e muito menos como desenvolvimento pessoal. Nos anos 80 eu ainda era aluno do Ensino Fundamental. Nos 90 já estava lecionando. Ainda nestas décadas, até mesmo o mais "encrenqueiro" da escola pensava que se não a concluísse estaria "ferrado" quando se tornasse mais velho. Grande parte dos pais de então ainda tinham menor escolaridade que seus filhos e cobravam destes que fossem além deles próprios. Hoje são nossos avós nas escolas.

O problema é bastante complexo e, portanto, envolve muitos fatores, sejam eles inerentes à criança ou jovem de hoje, às dinâmicas das famílias, à organização do mercado de trabalho, aos problemas na formação do professor (inclusive sua Educação Básica), ao investimento insuficiente e mal aplicado...

Mas alguns fatos são inegáveis:
Hoje se lê muito mais que no séc. XX, embora quantidade não signifique qualidade...
A escola do séc. XX não foi eficiente no ensino da leitura, pois muitos ficaram pelo caminho. A de hoje também.

Enfim, precisamos encarar o problema que está aí posto. Recomendo que conversem estes temas nas escolas de seus filhos, familiares ou amigos.
Precisamos de adultos que atuem criticamente no dia a dia da escola. Não que venham à ela apenas para criticar quando sua criança ou jovem foi advertido.
A função da escola anda bastante confusa nos dias de hoje.
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Mensagem por WHead em Ter Fev 04, 2020 9:36 pm

^Excelente comentário. Parabéns. E obrigado.
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Mensagem por Henri-Q em Qua Fev 05, 2020 6:24 pm

Excelentes colocações emachado. Enriqueceu muito nossa discussão.

Friso um de seus pontos que fez raciocinar junto...

emachado escreveu:
A escola do séc. XX não foi eficiente no ensino da leitura, pois muitos ficaram pelo caminho. A de hoje também.

Esse sentimento nostálgico que as pessoas trazem em relação ao ensino das gerações antigas deve-se ao fato de que aqueles que tinham acesso a educação faziam muito bom proveito dela. Não é raro conhecermos pessoas que sequer completaram o médio e ainda assim lêem e escrevem muito bem, além de dominar operações matemáticas e ter familiaridade com números a ponto de fazer cálculos mentais. Isso tem muito a ver com o ponto que você colocou sobre a relação entre escolaridade e ascensão social.
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Mensagem por SilasAmSantos em Qua Fev 05, 2020 9:45 pm

Gostei muito do que li nesse tópico e vejo que esse fórum tem muitos professores. Gosto de lembrar de uma frase do Darcy Ribeiro (que morreu em 1997): "a crise na educação brasileira não é uma crise, é um projeto". Só vamos mudar algo se os agentes envolvidos no processo (família, governos, professores, sociedade civil, alunos, etc) se mobilizarem de maneira mais coerente e objetiva.

Tem muita coisa acontecendo no mundo da educação e muita transformação por vir, dou aula no ensino médio e a muito tempo existe o esforço de adequar o conteúdo das disciplinas ao que a vida pede pro estudante. No novo ensino médio vai ser possível que cada unidade da federação se organize de maneira distinta se adequando a(s) sua(s) realidade(s), o estudante direcionará boa parte do que estuda no ensino médio de acordo com o seu interesse (humanas, exatas, linguagens, ensino técnico, arte, práticas desportivas, etc). Vamos ter menos conteúdos obrigatórios e o objetivo é que a escola oriente a escolher os caminhos da vida (aqui no DF vai existir uma disciplina chamada "projeto de vida" em que o professor terá essa atribuição). A reprovação vai ser abolida, mas todas as disciplinas cursadas pelo estudante terão menções e essa avaliação deve ser usada pelo estudante pra ingressar na universidade ou em cursos técnicos. A própria UnB já adiantou que pretende incluir a análise do histórico e do percurso formativo do estudante no ingresso pelo PAS (Programa de Avaliação Seriada aonde o estudante é avaliado ao fim de cada ano letivo).

Embora ainda haja muitos questionamentos sobre a execução desse projeto, sobre as possibilidades e os limites dele, eu estou otimista inclusive porque muitas das ideias que se pretendem implementar transcenderam governos e espectros políticos.

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Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Qua Fev 05, 2020 10:04 pm

SilasAmSantos escreveu:Gostei muito do que li nesse tópico e vejo que esse fórum tem muitos professores. Gosto de lembrar de uma frase do Darcy Ribeiro (que morreu em 1997): "a crise na educação brasileira não é uma crise, é um projeto". Só vamos mudar algo se os agentes envolvidos no processo (família, governos, professores, sociedade civil, alunos, etc) se mobilizarem de maneira mais coerente e objetiva.

Tem muita coisa acontecendo no mundo da educação e muita transformação por vir, dou aula no ensino médio e a muito tempo existe o esforço de adequar o conteúdo das disciplinas ao que a vida pede pro estudante. No novo ensino médio vai ser possível que cada unidade da federação se organize de maneira distinta se adequando a(s) sua(s) realidade(s), o estudante direcionará boa parte do que estuda no ensino médio de acordo com o seu interesse (humanas, exatas, linguagens, ensino técnico, arte, práticas desportivas, etc). Vamos ter menos conteúdos obrigatórios e o objetivo é que a escola oriente a escolher os caminhos da vida (aqui no DF vai existir uma disciplina chamada "projeto de vida" em que o professor terá essa atribuição). A reprovação vai ser abolida, mas todas as disciplinas cursadas pelo estudante terão menções e essa avaliação deve ser usada pelo estudante pra ingressar na universidade ou em cursos técnicos. A própria UnB já adiantou que pretende incluir a análise do histórico e do percurso formativo do estudante no ingresso pelo PAS (Programa de Avaliação Seriada aonde o estudante é avaliado ao fim de cada ano letivo).

Embora ainda haja muitos questionamentos sobre a execução desse projeto, sobre as possibilidades e os limites dele, eu estou otimista inclusive porque muitas das ideias que se pretendem implementar transcenderam governos e espectros políticos.
Eu não tenho ilusões quanto à esse projeto.
Ele não trata do principal: A valorização da carreira do magistério. E isso EXIGE duas coisas: Formação continuada e REMUNERAÇÃO. Todo o resto fica em 2º plano.
Ademais, não trata também do aumento das verbas para a educação (elas foram REDUZIDAS!), e do investimento da rede física - tanto na reforma, ampliação e aperfeiçoamento da existente, quanto de novas unidades.
A ampliação das verbas de pesquisa acadêmica foi "torpedeada" (e eu sei MUITO BEM disso!), assim como a relação Escola - Universidade (os programas Pibid estão sucateados).
Essa é a realidade.
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Mensagem por SilasAmSantos em Sex Fev 07, 2020 6:20 pm

Mauricio Luiz Bertola escreveu:
Eu não tenho ilusões quanto à esse projeto.
Ele não trata do principal: A valorização da carreira do magistério. E isso EXIGE duas coisas: Formação continuada e REMUNERAÇÃO. Todo o resto fica em 2º plano.
Ademais, não trata também do aumento das verbas para a educação (elas foram REDUZIDAS!), e do investimento da rede física - tanto na reforma, ampliação e aperfeiçoamento da existente, quanto de novas unidades.
A ampliação das verbas de pesquisa acadêmica foi "torpedeada" (e eu sei MUITO BEM disso!), assim como a relação Escola - Universidade (os programas Pibid estão sucateados).
Essa é a realidade.

De fato, ele só tá mirando um dos vários problemas da educação. Ainda é possível outros, inclusive o que leva em conta que essa mesma reforma pode abrir brechas pra terceirização e privatização dentro da educação.

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