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Sobre o voto impresso.

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Mensagem por Zubrycky Qui 05 Ago 2021, 22:06

Sobre o voto impresso.

Antes de prosseguir, farei um preâmbulo. O que estou prestes a escrever será um texto longo (aviso logo de cara que ele será longo porque sei de muitas coisas que quero compartilhar com todos vocês, coisas das quais, por razões que exporei daqui a pouco, vocês não teriam como saber).

Além deste texto ser longo, a natureza dele será apenas técnica. Não direi aqui nada contra (ou a favor) deste ou daquele candidato. Cada um é livre para votar em quem bem entender, afinal de contas.

Dito isso, mãos à obra.

Participei, por vários anos,  na escola perto de casa, do processo eleitoral. Dentro da minha seção, ocupei todos os cargos, desde o humilde posto de auxiliar do vigia do corredor até Presidente de Mesa. Foram vários pleitos, vários primeiros e segundo turnos e fui testemunha ocular da transição do voto em cédulas de papel para o voto eletrônico. Dobrei muita cédula de papel (vocês acham que elas vinham dobradinhas? Não, éramos nós quem as dobrava... E havia um jeito certo de dobrá-las e também um jeito certo de colocar um x nelas que precisávamos explicar aos eleitores para que os votos deles fossem válidos, mais tarde, na apuração) e organizei as longas filas de espera típicas dos primórdios da utilização das urnas eletrônicas.

Quem trabalha na seção eleitoral tem que seguir uma série de procedimentos rígidos. Não podemos dizer, nem sobre tortura, a ninguém o número de qualquer candidato (e/ou de qualquer partido), por mais que a pessoa nos diga que quer votar nele, por mais que a pessoa nos implore. Temos que orientá-la a procurar os números, por ela mesma, nas listas coladas nos corredores (é para isso que elas estão lá) e só. Temos, após a saída do eleitor, que dar uma olhada na urna para ver se não há nenhum santinho ou papel com números de candidatos perto dela. Somos vigiados a todo momento por gente do TRE e fiscais de partido (e não é pouca gente, garanto a vocês).

Enfim, tudo isso nos leva ao voto eletrônico. Nestes últimos tempos tenho acompanhado as discussões sobre o voto impresso e, tendo eu vivido a realidade da minha seção eleitoral por anos a fio e dentro dela, me sinto na obrigação de compartilhar (como se diz por aqui) com vocês o que sei porque creio que muitos defensores do voto impresso simplesmente não fazem a menor ideia de como funciona uma urna eletrônica no dia da eleição. É claro que ninguém tem a obrigação de saber disso mas eu, sabendo o que sei pela prática, tenho a obrigação de explicar isso para todos (reiterando que não julgo a moralidade dos defensores do voto impresso e que acredito que muitos deles nunca estiveram no lado de trás da mesa de uma seção eleitoral e, portanto, desconhecem o funcionamento do processo).

No dia da eleição, os mesários chegam cedo e recebem a urna, que está lacrada. Eles têm que verificar se ela está lacrada. Se ela não o estiver, o funcionário do TRE deve ser avisado para que a urna seja trocada. Depois disso, a urna deve ser ligada seguindo determinadas instruções. Se ela não ligar, ela deverá ser substituída. Depois de ligada, outras instruções são seguidas e a urna imprime uma zerésima.

Zerésima é o documento emitido em cada seção eleitoral, antes do início da votação. Esse relatório mostra que não existe voto registrado na urna eletrônica para nenhum dos candidatos da disputa. Ela é impressa logo após o procedimento de inicialização da urna, de acordo com o artigo 86 da Resolução TSE nº 23.611/2019.

Antes de o primeiro eleitor se dirigir à urna eletrônica para votar em cada uma das seções eleitorais, o presidente da mesa receptora de votos já deverá ter ligado o equipamento, na presença dos mesários e fiscais de partidos políticos, para emitir o relatório da zerésima.

O documento contém toda a identificação da urna. Comprova que nela estão registrados todos os candidatos e que não há voto computado para nenhum deles. Ou seja, confirma que a urna tem “zero voto”.

Após a impressão da zerésima, o presidente da seção eleitoral, os mesários e os fiscais dos partidos ou coligações que estiverem presentes devem assiná-la.

No fim do dia, a urna imprime, antes de ser novamente lacrada, uma lista com todos os candidatos e seus respectivos votos. Essa lista é impressa em várias vias, todas assinada por todos os mesários e por fiscais de partidos políticos. Uma via é colada no corredor, outras vão para fiscais, outras vão para o TRE.

Sabe o canhotinho que cada eleitor recebe após o voto? Eles são destacados do caderno de votação, que também vão para o TRE. Na apuração, o número de votos de cada urna é confrontado com o número de canhotos. Se numa seção com 500 eleitores a urna registrar 450 votos e o número de canhotos não destacados nos cadernos for diferente de 50, a urna é impugnada.

Por que escrevo tudo isso? Para dizer a todos que, sim, o sistema é seguro (assim como um velho computador com XP que tenho, o sistema está fora da internet e nem Jesus Cristo consegue invadir o sistema ou o meu velho computador), e que dentro da seção, fraudes não acontecem. E também para dizer que o voto impresso não só é uma inutilidade completa como também uma gigantesca porta para fraudes.

Querem ver como é muito fácil fraudar uma eleição com voto impresso? Eu ensino. No dia da eleição vá fantasiado de eleitor do candidato A. Vote no candidato B e peça o voto impresso. Ao ver o candidato B no recibo, faça um escândalo e pronto! A seção inteira é impugnada porque, sendo o voto secreto, ninguém poderá provar que você está mentindo... Agora imaginem esse processo sendo repetido várias vezes e de forma coordenada. Adeus, eleições! Bem vindo, caos! Fácil, fácil...

Outra coisa. Quanto mais elementos são acrescidos à um sistema, mais coisas podem falhar. E se a impressora pifa? Seção impugnada. E se a impressão sai borrada? Seção impugnada.

Mais uma coisa. O eleitor pode dar um jeito de fotografar o recibo. O que isso significa? O fim do voto secreto e a volta do voto de cabresto, meus caros.

Enfim, concluindo este longo texto, meus caros, o voto impresso é uma péssima ideia que, se aprovada, AFUNDARÁ o Brasil no caos completo.

P.S.: Todo o processo eleitoral é seguido de perto pelos partidos, fiscais de partido, polícia e candidatos. O TSE premia hackers que sejam capazes de encontrar falhas no sistema e adulterá-lo. Ninguém conseguiu até hoje, até onde eu saiba. Nenhuma fraude foi provada até hoje. Vários candidatos de espectros ideológicos diferentes foram eleitos ao longo dos anos. Após a segunda eleição da Dilma, o PSDB pediu auditoria. Mais uma vez, nenhuma irregularidade foi encontrada.


Última edição por Zubrycky em Qui 05 Ago 2021, 22:50, editado 1 vez(es)
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Mensagem por rafael.buzzi.andrade Qui 05 Ago 2021, 22:32

Apenas isso tenho a dizer sobre o texto: claps claps claps

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Mensagem por Jãozeiro Qui 05 Ago 2021, 23:14

Pois é.
Auditável, confrontável, isso a urna já é. O próprio Aécio pediu auditoria das urnas quando perdeu pra Dilma em 2014. E foi feito o procedimento certinho, comprovando o resultado da eleição.

O mais louco é que com as urnas foram eleitos FHC, Lula, Dilma e Bolsonaro. Pessoas com ideias bem diferentes umas das outras. Se o negócio fosse marmelada não teria só dado vitória a candidatos de um só partido ou de ideologia igual durante todo esse tempo?

O cara tá questionando as urnas que deram vitoria a ele como presidente e como deputado por quase 30 anos e também aos seus filhos. Mas agora, de repente o baguio tem fraude? Como assim? O que passa pela cabeça desse demônio? E aquele teatro chamando a imprensa internacional falando que tinha provas da fraude, mas logo depois dizendo que não tem provas?

Gente, que fase...que fase.
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Mensagem por WHead Qui 05 Ago 2021, 23:30

É muito triste que tenhamos regredido tanto em tão pouco tempo.. Um depoimento como esse deixa de ser uma simples e pessoal experiência compartilhada e passa a ser um relato com importância quase histórica! Tempos difíceis.. Obrigado, Zubrycky.

"Que tempos são estes, em que temos que defender o óbvio?" - Bertolt Brecht.


Última edição por WHead em Ter 17 Ago 2021, 00:39, editado 1 vez(es)

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Mensagem por Cantão Sex 06 Ago 2021, 00:47

Valeu Diego... claps

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Mensagem por Christian Sex 06 Ago 2021, 06:30

a falta de conhecimento leva o povo a degradação e manipulação.
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Mensagem por peter.forc Sex 06 Ago 2021, 07:58

A intenção do rei de Banânia não é exatamente voltar com o voto impresso. Se tivéssemos voto impresso, hoje, ele ia querer o voto eletrônico. A real intenção é gerar uma discussão, um caos, um ambiente propício, uma oportunidade para discutir e invalidar qualquer resultado eventual que não lhe seja favorável.
Essa discussão sobre voto impresso, recheada de mentiras e afirmações desconexas, parece mais um devaneio, uma loucura, de fato...

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Mensagem por Maurício_Expressão Sex 06 Ago 2021, 08:17

Então... Eu tenho o sentimento que estamos literalmente jogando o sofá na rua!!!

O cara chega em casa e pega a mulher transando com outro no sofá da sala e pra resolver o problema joga o sofá no olho da rua!!!

O problema nunca foi urna eletrônica ou voto em papel. O problema sempre foi voto proporcional (quociente partidário).
Ainda mais quando coligação era permitida.

A gente não sabia em quem estava votando!!!

Em minha cidade tem vereador com 6.500 votos que não foi eleito e vereador com 19 votos que está na suplência!
Ou seja, nosso voto vai para qualquer um do partido (isso hoje, pois antes ia pra qualquer candidato da coligação).

E a maioria dos vereadores foram eleitos com cerca de 2.500 votos!

E ninguém comenta isso em lugar nenhum.

Não é o mais votado que ganha eleição no Brasil para deputados e vereadores. É o voto proporcional que decide isso!

Por isso gente decente não é eleita e corruptos sempre são reeleitos!
Não adianta brasileiro saber votar. A forma de computar os votos é que é uma vergonha nesse país!

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Mensagem por allexcosta Sex 06 Ago 2021, 09:11

A intenção é só o golpe. Ele vai usar qualquer pretexto para buscar isso.

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Mensagem por jgs Sex 06 Ago 2021, 09:57

Maurício_Expressão escreveu:brasileiro saber votar

quem já trabalhou como mesário sabe que isso nunca vai acontecer.

e o voto impresso nada mais é do que isso aqui abaixo:

Sobre o voto impresso.  Votoim10

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Mensagem por Breno_Barnabe Sex 06 Ago 2021, 11:03

^ Você sabe que a proposta que estão falando de voto impresso não é de imprimir um comprovante pra cada um e que essa pessoa pode levar o comprovante né?

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Mensagem por siodoni Sex 06 Ago 2021, 11:07

Zubrycky escreveu:Mais uma coisa. O eleitor pode dar um jeito de fotografar o recibo. O que isso significa? O fim do voto secreto e a volta do voto de cabresto, meus caros.

Zubrycky, concordo totalmente com você.
Mas mesmo na urna eletronica existem jumentos que fotografam ou até filmam o voto.
Esse tipo de idiotice sempre vai existir
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Mensagem por Ivanov_br Sex 06 Ago 2021, 12:16

Parabéns, pela postagem, Zubrycky.

Christian escreveu:a falta de conhecimento leva o povo a degradação e manipulação.

Concordo em parte. Essa pandemia mostrou o lado podre de muita gente com conhecimento e formação. Mostrou que mesmo alto nível educacional não garante com senso, ética e boa-fé.

Um video que achei muito sensato:

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Mensagem por jgs Sab 07 Ago 2021, 10:36

Breno_Barnabe escreveu:^ Você sabe que a proposta que estão falando de voto impresso não é de imprimir um comprovante pra cada um e que essa pessoa pode levar o comprovante né?

confiar assim numa classe que elabora leis apenas pra proteger a si mesma... quanta ingenuidade da sua parte.



Ivanov_br escreveu:alto nível educacional não garante com senso, ética e boa-fé

a parte do brasil onde moro é exatamente isso. alto nível educacional (em teoria), alto poder aquisitivo (na prática), mas me dá a entender que essas coisas e senso/ética/boa-fé são mutuamente excludentes.



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Mensagem por allexcosta Sab 07 Ago 2021, 10:40

^ Por isso que é importante o "em teoria".

O Brasil não tem nenhuma região com alto nível educacional.

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Mensagem por Breno_Barnabe Sab 07 Ago 2021, 12:13

jgs escreveu:
Breno_Barnabe escreveu:^ Você sabe que a proposta que estão falando de voto impresso não é de imprimir um comprovante pra cada um e que essa pessoa pode levar o comprovante né?

confiar assim numa classe que elabora leis apenas pra proteger a si mesma... quanta ingenuidade da sua parte.

Como diria algum filósofo, "Uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa". Concordamos em não confiar na classe política.
Mas basicamente a proposta do Voto Impresso não é um comprovante em quem você votou que você leva pra casa, e sim um uma impressora que assim que confirma seu voto, imprime um ticket que vc veria por um Visor e seria depositado numa urna física. Ninguém levaria pra casa, ok?

Dito isso, pessoalmente acho uma idéia que não vai agregar nada, pois partindo do princípio que "Alguém invadiu a urna e inseriu votos pro Candidato X", seria apenas mais algumas linhas de código para também mandar imprimir um comprovante e depositar na urna. Sem contar outros problemas jurídicos, mecânicos (da impressora), etc.

Essa matéria traz uma visão muito boa sobre isso: https://super.abril.com.br/blog/bruno-garattoni/o-voto-impresso-e-uma-boa-ideia-entenda-a-polemica-e-saiba-a-resposta/

Pessoalmente acho que sempre podem existir pontos a serem melhorados, ao invés de gastar milhões pra comprar um Hardware SUPER dimensionado (Oracle Exadata) pra processar algo que poderia ser feito num sistema de código aberto, amplamente utilizado como um Hadoop da vida e com um custo muito menor de hardware, poderia ser investido numa auditoria externa "fim a fim" de todo o processo. Mas em termos de Instituições públicas sempre estamos defasados e comprando coisas que não necessariamente são as melhores para aqueles fins, mas aí é outra discussão.
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Mensagem por GRRS Dom 08 Ago 2021, 13:14

Isso é uma discussão que até seria interessante em tempos de normalidade, mas sério que com o país do jeito que tá a pauta mais importante do momento é lisura ou não das eleições?

Tem países que usam urna eletrônica que adotam o modelo que o Breno_Barnabe citou em algumas zonas eleitorais selecionadas aleatoriamente, até pra gerar mais redundância na verificação do processo eleitoral

Mas pelo que eu entendi a proposta do governo é fazer contagem manual dos votos em cada zona eleitoral, pelos próprios mesários.

Se já é um pesadelo logístico fazer isso no modelo atual, imagina contabilizar votos pra 5 cargos manualmente, e sem um órgão público que fiscalize isso (comentaram sobre o TSE não ser um órgão confiável, agora imagina se nem tivesse um orgão que pudesse ser criticado...).

Imagina a quantidade de eleitor que vai pressionar pra impugnar urna ou sessão inteira com base em falha mecânica, falha humana do eleitorado ou evidência anedótica ("eu e todo mundo que eu conheço votou em candidato x, pq na sessão candidato y que levou? isso é fraude!")

Além de que isso virou cavalo de batalha do governo apenas pra tentar despistar as atenções da CPI, isso é óbvio pra qualquer um com mais de 2 neurônios funcionais na cabeça

Abs

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Mensagem por Rogério Barbosa Seg 09 Ago 2021, 10:58

Muito bom o relato. Trabalhei duas eleições como técnico de urna, contratado por empresa terceirizada, e depois fui solicitado para trabalhar no fórum de minha cidade onde passei dois anos e meio, até ser aprovado em concurso público e mudar de setor. Mais ainda trabalhei  e trabalho nas eleições no auxílio do cartório eleitoral por solicitação da justiça. Já foi bem descrito todo rigor da preparação das urnas: inserção dos flashs de carga, memória, bobina de papel, etc. Essa história de invasão por harckers não tem fundamento, nem fraudes durante a transmissão dos dados (vide documentos já citados, zeresma e boletins de urna). Para que houvesse fraude (Não estou aqui afirmando que haja, nem apoiando tais afirmações.), ela só seria possível por meio da programação da urna, sendo esta direcionada a computar certa porcentagem de votos de um candidato para outro internamente. Porém uma auditoria detectaria tal procedimento. Como já foi dito, essa mudança do sistema eleitoral atual geraria um verdadeiro caos nas eleições e só as tornaria mais confusas ainda. Só pra citar exemplos do que acontece atualmente, ha casos de pessoas que votam muito rápido, e confirmam antes mesmo de dar tempo da foto do candidato aparecer, ai já reclamam que não viu a foto, a urna tá com defeito e por aí vai...


Última edição por Rogério Barbosa em Ter 10 Ago 2021, 09:27, editado 1 vez(es)
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Mensagem por jgs Seg 09 Ago 2021, 13:05

Rogério Barbosa escreveu:ha casos de pessoas que votam muito rápido, e confirmam antes mesmo de dar tempo da voto do candidato aparecer, ai já reclamam que não viu a foto, a urna tá com defeito e por aí vai...  

isso é só a ponta do iceberg no que diz respeito a eleitor "reclamão". e o pior disso tudo é que alguns desses agem assim propositalmente...

"a culpa é minha e eu coloco em quem eu quiser", já diria homer simpson.

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Mensagem por Alexandre Viana Seg 09 Ago 2021, 15:34

Zubrycky escreveu:Sobre o voto impresso.

...

Antes de o primeiro eleitor se dirigir à urna eletrônica para votar em cada uma das seções eleitorais, o presidente da mesa receptora de votos já deverá ter ligado o equipamento, na presença dos mesários e fiscais de partidos políticos, para emitir o relatório da zerésima.

O documento contém toda a identificação da urna. Comprova que nela estão registrados todos os candidatos e que não há voto computado para nenhum deles. Ou seja, confirma que a urna tem “zero voto”.

Após a impressão da zerésima, o presidente da seção eleitoral, os mesários e os fiscais dos partidos ou coligações que estiverem presentes devem assiná-la.

No fim do dia, a urna imprime, antes de ser novamente lacrada, uma lista com todos os candidatos e seus respectivos votos. Essa lista é impressa em várias vias, todas assinada por todos os mesários e por fiscais de partidos políticos. Uma via é colada no corredor, outras vão para fiscais, outras vão para o TRE.

....


Entre essas duas etapas (inicio dos trabalhos e impressão do boletim da urna) acontece a digitação dos votos pelos eleitores. Ok.

Como bater o boletim da urna? Se bate contra alguma coisa? Se houver a menor dúvida, mesmo descabida, como esclarecer?
Veja, não estou suspeitando de nada e nem tenho capacidade para tal, mas como Diretor de Operações e ligado a TI tenho que pensar que dúvidas, (repito) mesmo descabidas, podem surgir... e como esclarece-las? Dizendo somente, "acredite em mim"?
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Mensagem por Braviary Seg 09 Ago 2021, 23:40

Todos que falam contra o voto impresso dizem a mesma coisa: "Não da pra mudar a contagem dos votos da urna depois da eleição". Mas e antes? Ninguem fala nada sobre isso. Urna eletronica é um computador gerenciado por um software, e esse software pode ser programado pra mostrar uma coisa na tela e salvar outra no arquivo pra contagem final.
Pode ser que pra cada 4 votos no candidato A o software altera um pro candidato B, mesmo que na tela o eleitor veja o candidato que ele quer votar a urna pode contar voto pra outro. Isso não tem como saber imprimindo uma lista zerada no começo, só se imprimisse o codigo fonte do software.

E a impressão do voto não seria um ticket de mercado que voce leva pra casa. Fica depositado numa urna pra contagem depois, como nos antigos votos de papel.
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Mensagem por Breno_Barnabe Ter 10 Ago 2021, 09:00

^ Mas o ponto é que dá pra colocar mais 3 linhas de código pra também imprimir um voto que foi supostamente inserido. Ai bate o numero de votos impressos e eletronicos.
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Mensagem por allexcosta Ter 10 Ago 2021, 09:05

Sim, é possível se discutir a melhoria da segurança de qualquer coisa, mas não por motivos golpistas. Esse é o ponto dessa discussão...

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Mensagem por Braviary Ter 10 Ago 2021, 09:47

Breno_Barnabe escreveu:^ Mas o ponto é que dá pra colocar mais 3 linhas de código pra também imprimir um voto que foi supostamente inserido. Ai bate o numero de votos impressos e eletronicos.

Não falei nada sobre inserir voto, falei sobre alterar. Voce quer votar no candidato A, a tela mostra tudo certo, mas o software grava voto pro candidato B. Não foi inserido nenhum voto a mais, a quantidade total é a mesma, foi alterado quantos votos pra cada candidato.
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Mensagem por Raul S. Ter 10 Ago 2021, 10:30

tudo isso é auditado. auditoria envolve testar todos os processos, controles e considerar, testar e questionar tudo o que pode dar errado. qualquer coisa que a gente levantar aqui com certeza já foi pensado
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Mensagem por rafael.buzzi.andrade Ter 10 Ago 2021, 13:51

Braviary escreveu:Não falei nada sobre inserir voto, falei sobre alterar. Voce quer votar no candidato A, a tela mostra tudo certo, mas o software grava voto pro candidato B. Não foi inserido nenhum voto a mais, a quantidade total é a mesma, foi alterado quantos votos pra cada candidato.
É um ponto válido e por isso mesmo é que são pegas urnas aleatóreas em sessões aleatóreas pelo país também.
Então, se alguém conseguisse "batizar" alguma urna de forma que influenciasse na eleição, isso já teria sido pego.
Vale lembrar que todos os partidos tem participação nisso.

Eu concordo que a segurança pode ser ainda melhor, mas a questão é que não há tempo hábil pra fazer isso com segurança e explicar de forma que todos entendam como vai funcionar.

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Mensagem por Maurício_Expressão Ter 10 Ago 2021, 15:53

Nesse instante em Brasília, enquanto a imprensa fica falando da tal demonstração antidemocrática dos veículos do exército, os parlamentos estão se mobilizando para a volta das coligações nas próximas eleições!

Ou seja, voltará a condição do nosso voto ser contado para o próximo do coeficiente eleitoral da coligação, independente do partido e quem a gente escolheu na urna.

Então não adianta auditar... Você continuará sem saber para quem estará computado seu voto para deputado estadual ou federal. E nem para qual partido...

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Mensagem por kattastroff Ter 10 Ago 2021, 19:14

Braviary escreveu:Todos que falam contra o voto impresso dizem a mesma coisa: "Não da pra mudar a contagem dos votos da urna depois da eleição". Mas e antes? Ninguem fala nada sobre isso. Urna eletronica é um computador gerenciado por um software, e esse software pode ser programado pra mostrar uma coisa na tela e salvar outra no arquivo pra contagem final.
Pode ser que pra cada 4 votos no candidato A o software altera um pro candidato B, mesmo que na tela o eleitor veja o candidato que ele quer votar a urna pode contar voto pra outro. Isso não tem como saber imprimindo uma lista zerada no começo, só se imprimisse o codigo fonte do software.

E a impressão do voto não seria um ticket de mercado que voce leva pra casa. Fica depositado numa urna pra contagem depois, como nos antigos votos de papel.

Já existe uma forma de verificar isso. Basicamente o código que roda na urna é compilado e isso gera um arquivo binário executável que roda na hora da votação. É realizado um cálculo complexo em cima desse arquivo binário executável (algum tipo de checksum ou hash) e isso gera uma assinatura ou chave digital única daquele executável. Ou seja, é feito um cálculo com os bits desse arquivo binário executável que gera uma chave única praquele arquivo, de forma que qualquer alteração minúscula nesse arquivo geraria uma chave completamente diferente. Isso deve ser verificado antes e depois das votações, pra garantir que essa chave digital é a mesma esperada, e isso garante que o software de cada urna não sofreu nenhuma alteração.

Toda a discussão que existe no mundo sobre impressora na urna eletrônica é mais no sentido de dar mais transparência pra que eleitor leigo em tecnologia se sinta mais seguro, mas em geral meios digitais com criptografia moderna são formas muito mais seguras de armazenar informações sensíveis do que papel.
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Mensagem por Alexandre Viana Qua 11 Ago 2021, 11:18

Alguém falou antes que o voto impresso tem interesses golpistas... não sei como seria dar um golpe em si mesmo e com mais transparencia na votação... talvez o certo seria chamar de "contra-golpe" numa votação que nao há auditoria possivel (digitação x boletim da urna), é consolidada por 20 pessoas numa sala trancada, que fere principios constitucionais de dominio publico... nao sei se é segura ou nao, mas manter o que está aí é no minimo estranho.

Sobre um possivel golpe, a quem interessa nao ter certeza de que todo o processo foi feito de forma correta?
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Mensagem por allexcosta Qua 11 Ago 2021, 11:22

Alexandre Viana escreveu:Alguém falou antes que o voto impresso tem interesses golpistas... não sei como seria dar um golpe em si mesmo e com mais transparencia na votação...

Tenho certeza absoluta que isso não é ingenuidade da sua parte e que você sabe muito bem o que há por trás disso, mas vou explicar assim mesmo:

O energúmeno não tem interesse algum na menor ou maior transparência da votação. A única intenção com esse barulho sem sentido é, no vislumbre da derrota nas eleições, poder dizer que a votação foi fraudada, que ele avisou antes... E, talvez, usar esse argumento para um golpe de estado, numa imitação clara da tentativa infrutífera de golpe do Donald Trump.

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Mensagem por Alexandre Viana Qua 11 Ago 2021, 11:32

allexcosta escreveu:
Alexandre Viana escreveu:Alguém falou antes que o voto impresso tem interesses golpistas... não sei como seria dar um golpe em si mesmo e com mais transparencia na votação...

Tenho certeza absoluta que isso não é ingenuidade da sua parte e que você sabe muito bem o que há por trás disso, mas vou explicar assim mesmo:

O energúmeno não tem interesse algum na menor ou maior transparência da votação. A única intenção com esse barulho sem sentido é, no vislumbre da derrota nas eleições, poder dizer que a votação foi fraudada, que ele avisou antes... E, talvez, usar esse argumento para um golpe de estado, numa imitação clara da tentativa infrutífera de golpe do Donald Trump.

Talvez seja ingenuo em pensar em fazer as coisas certas.

Mais clareza, menos discussão.
Seria ao contrario do seu raciocinio, imaginando que ele vai perder.

Agora eleições com "sombras" e vence um cara que nao consegue ir na padaria... vai dar barulho mesmo.
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Mensagem por allexcosta Qua 11 Ago 2021, 11:40

Alexandre Viana escreveu:Talvez seja ingenuo em pensar em fazer as coisas certas.

Se estratégia totalitária é "coisa certa" na sua opinião, fica difícil refutar.

Alexandre Viana escreveu:Mais clareza, menos discussão.
Seria ao contrario do seu raciocinio, imaginando que ele vai perder.

As eleições são claras. Sim, tudo é fraudável e pode melhorar, mas não há tempo hábil para isso. Uma proposta de revisão do sistema seria saudável, simplesmente dizer "vai ser impresso ou não haverá eleição" é discurso golpista.

Alexandre Viana escreveu:Agora eleições com "sombras" e vence um cara que nao consegue ir na padaria... vai dar barulho mesmo.

Não há sombra alguma nas eleições. Leia:

https://www.cnnbrasil.com.br/politica/2021/08/10/tribunal-de-contas-da-uniao-tcu-conclui-que-o-voto-eletronico-e-seguro

A família Bolsonaro desfrutou e tem desfrutado de 76 anos de altos salários pagos com dinheiro público, fruto de resultados obtidos em urnas eletrônicas. Incluído aí o atual mandato do líder da milícia e dos seus filhos.

O que significa "vai dar barulho"? Vontade do povo precisa ser respeitada. Não foi respeitada quando um nazista foi eleito?


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Mensagem por Alexandre Viana Qua 11 Ago 2021, 11:47

Por força da profissão e dos ambientes em que trabalhei, me tornei fã em construir e analisar processos, sua segurança. simplicidade e performance.

Nesse contexto é que analiso. O PROCESSO!

O resto não me interessa, até porque nao tenho politico de estimação.
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Mensagem por allexcosta Qua 11 Ago 2021, 11:51

Alexandre Viana escreveu:Por força da profissão e dos ambientes em que trabalhei, me tornei fã em construir e analisar processos, sua segurança. simplicidade e performance.

As discussões são válidas quando não são pretexto para golpe.

Alexandre Viana escreveu:Nesse contexto é que analiso. O PROCESSO!

O TCU também analisa.

Alexandre Viana escreveu:O resto não me interessa, até porque nao tenho politico de estimação.

Não parece.

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Mensagem por NeyBass Qui 12 Ago 2021, 08:43

Penso que se as urnas eletrônicas fossem em um país sério, seriam mais confiáveis, mas como se trata de Brasil, não dá para confiar em nada.
Já me coça a cabeça em pensar, o porquê de outros países não aderirem às urnas eletrônicas e qual o problema em ter o comprovante do voto impresso.

O que penso quando vou votar é, estou votando no fulano, mas se o voto está sendo computado para ele, isso já não sei, tenho que confiar em algo que não confio e isso não é de agora porque está em evidência, na verdade, nunca confiei. Mas isso é coisa de cada um.
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Mensagem por allexcosta Qui 12 Ago 2021, 09:47

NeyBass escreveu:Já me coça a cabeça em pensar, o porquê de outros países não aderirem às urnas eletrônicas

Mais de 40 países usam urna eletrônica. Os EUA usam...

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Mensagem por NeyBass Qui 12 Ago 2021, 10:11

allexcosta escreveu:
NeyBass escreveu:Já me coça a cabeça em pensar, o porquê de outros países não aderirem às urnas eletrônicas

Mais de 40 países usam urna eletrônica. Os EUA usam...

Apenas 7 estado não é?
E os que usam, pelo que sei imprimem comprovante.
Vou pesquisar mais sobre isso.
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Mensagem por allexcosta Qui 12 Ago 2021, 11:46

NeyBass escreveu:Apenas 7 estado não é?
E os que usam, pelo que sei imprimem comprovante.
Vou pesquisar mais sobre isso.

Quase tudo nos EUA é "alguns estados". E sua frase foi "ninguém usa urna eletrônica". winkfinger

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Mensagem por NeyBass Qui 12 Ago 2021, 11:53

allexcosta escreveu:
NeyBass escreveu:Apenas 7 estado não é?
E os que usam, pelo que sei imprimem comprovante.
Vou pesquisar mais sobre isso.

Quase tudo nos EUA é "alguns estados". E sua frase foi "ninguém usa urna eletrônica".  winkfinger
Até onde eu tinha lido, falava-se de 7 estados. A frase foi mal elaborada, concordo. Very Happy Very Happy

https://www.cnnbrasil.com.br/internacional/2020/10/06/votacao-nos-estados-unidos-ainda-e-feita-majoritariamente-com-cedulas-de-papel
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Mensagem por WHead Qui 12 Ago 2021, 11:57

O pior é que enquanto discutíamos essa questão (e os tanques esfumaçantes) a Câmara aprovou uma nova reforma trabalhista que concebe uma modalidade de trabalho sem direito a férias, 13º salário e FGTS, que cria outra modalidade de trabalho, sem carteira assinada (Requip) e sem direitos trabalhistas e previdenciários, que restringe o acesso à Justiça gratuita em geral, não apenas na esfera trabalhista, que proíbe juízes de anular pontos de acordos extrajudiciais firmados entre empresas e empregados, que dificulta a fiscalização trabalhista, inclusive para casos de trabalho análogo ao escravo..

https://economia.uol.com.br/noticias/redacao/2021/08/10/minireforma-trabalhista-priore-requip.htm

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Mensagem por NeyBass Qui 12 Ago 2021, 12:03

WHead escreveu:O pior é que enquanto discutíamos essa questão (e os tanques esfumaçantes) a Câmara aprovou uma nova reforma trabalhista que concebe uma modalidade de trabalho sem direito a férias, 13º salário e FGTS, que cria outra modalidade de trabalho, sem carteira assinada (Requip) e sem direitos trabalhistas e previdenciários, que restringe o acesso à Justiça gratuita em geral, não apenas na esfera trabalhista, que proíbe juízes de anular pontos de acordos extrajudiciais firmados entre empresas e empregados, que dificulta a fiscalização trabalhista, inclusive para casos de trabalho análogo ao escravo..

https://economia.uol.com.br/noticias/redacao/2021/08/10/minireforma-trabalhista-priore-requip.htm

Por essas e outras que escrevi ali em cima, o Brasil é um país que não oferece o melhor a população, as coisas são feitas conforme o interesse desses safados desses políticos.

Nâo há nada que me faça acreditar no governo, políticos e justiça brasileira, não acredito em nada.
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Mensagem por allexcosta Qui 12 Ago 2021, 12:12

NeyBass escreveu:Até onde eu tinha lido, falava-se de 7 estados. A frase foi mal elaborada, concordo. Very Happy Very Happy

https://www.cnnbrasil.com.br/internacional/2020/10/06/votacao-nos-estados-unidos-ainda-e-feita-majoritariamente-com-cedulas-de-papel

A quantidade de estados e o fato da votação nos EUA ser majoritariamente com cédulas é irrelevante quanto ao fato de naquele país serem usadas urnas eletrônicas.

Se você contar pra um americano que é possível vender coisas na rua no débito/crédito com uma maquininha que funciona por satélite ele vai te perguntar que tipo de mágica é essa... E a maioria dos americanos não conhece leite em pó...

O fato de algo existir ou não nos EUA ou em qualquer outro país não significa nada... Voltando a processos de eleição, o deles é completamente arcaico e caótico.

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Mensagem por Cantão Qui 12 Ago 2021, 12:13

Dia desses recebi no Wattzap uma fakenews , dessas que circulam de tempos em tempos dizendo que só três países usam urna eletrônica no mundo Venezuela , Brasil , e pasmem...Cuba , rsrsrs rachei de rir...pra começar , Cuba não utiliza urnas eletrônicas , lá , a votação ainda é feita em papel... facepalm

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Mensagem por allexcosta Qui 12 Ago 2021, 14:21

^ Em Cuba se vota pra quê?

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Mensagem por WHead Qui 12 Ago 2021, 14:44

Em Cuba os cubanos maiores de 16 anos, incluindo os militares, votam pelos candidatos de seu município para que integrem as assembleias provinciais e a Assembleia Nacional (Parlamento).

https://oig.cepal.org/pt/paises/11/system

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Mensagem por Cantão Qui 12 Ago 2021, 15:34

allexcosta escreveu:^ Em Cuba se vota pra quê?

WHead escreveu:Em Cuba os cubanos maiores de 16 anos, incluindo os militares, votam pelos candidatos de seu município para que integrem as assembleias provinciais e a Assembleia Nacional (Parlamento).

https://oig.cepal.org/pt/paises/11/system

Tudo ali , no papelzinho Very Happy

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Mensagem por Sonikado Sab 14 Ago 2021, 01:59

A questão do voto acredito que seja menor. Porque...

Bom, também trabalho com TI. E já fiz um certo esforço mental para entender o procedimento de como a contagem dos votos é feito.

Eu não acredito que a urna seja fraudável. Ou, melhor dizendo, que vale a pena (esforço vs. resultado) fraudar a urna brasileira. Seja ela eletrônica, ou de papel - a tecnologia é somente um meio. A urna eletronica, pelo processo liberado e pela forma que é tratada, me soa bastante segura; a urna com papel abre espaço pra outros tipos de fraude.

Mas isso é o de menos.

Eu já trouxe essa idéia anteriormente, mas vou trazer ela de novo. Não sei se posso confiar no sistema eleitoral brasileiro. Porque?

Bom, vamos lá. Abaixo vou deixar um link de uma imagem direto do site do senado brasileiro:
https://www12.senado.leg.br/noticias/materias/2014/10/20/apuracao.jpg
(a imagem real é muito grande pra colocar direto no post - se alguém conseguir deixar ela num formato legal p/ mim, será interessante)

Percebam que, do passo 6 ao passo 9... ninguém sabe o que está acontecendo.
O que isso significa? Que fraudar a eleição brasileira é tão fácil que, na pratica, contar o voto das urnas pode ser irrelevante. Não precisa de uma contagem. A urna pode ser segura, seus valores podem ser corretos, mas quem garante pra mim que o resultado daquela urna realmente virou resultado da eleição?

Quem me garante que o resultado já não está previamente decidido? Simplesmente podem cuspir o resultado pré-definido ao longo de alguns dias.

Claro que, tecnicamente, é possível (e o governo tem grana e tempo pra isso) pra fazer algo mais "convencível": É possível (e nem um pouco complexo) balancear os votos para "aproximar" o valor das urnas e considerar exceções como candidatos com < 400 votos e/ou fáceis de auditar. Isso dá credibilidade e, numa auditoria particular com base nos comprovantes de cada urna, é bem convencível, pois os valores podem ser aproximados ou até igualados se não forem relevantes aos resultados "importantes".

Em programação isso é uma belezinha pra fazer, mesmo o modelo matematico para aproximar votos por região geografica é relativamente fácil de ser feito.

Mas sei lá também, é só um exercício mental. Pode ser que existam soluções a este problema que ninguém fala.

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Mensagem por kattastroff Sab 14 Ago 2021, 04:44

Concordo com os pontos do Sonikado. Pra mim único problema é a falta de transparência do processo, e isso não é prova ou mesmo indício de nenhuma fraude, mas é a brecha que suscita dúvidas. O que também não justifica de forma alguma os discurso golpista que se faz sobre o tema. É uma pena que algo tão importante tenha caído nesse debate tão raso e apaixonado.
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Mensagem por jgs Sab 14 Ago 2021, 11:04

o governo que tem a maior chance de entrar pra história por ter fraudado as urnas é esse que está aí.

e o principal problema do sistema eleitoral sempre será... o pessoal que vai lá apertar os botão errado.

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Mensagem por allexcosta Sab 14 Ago 2021, 11:23

Todo sistema pode ser fraudado e o nosso de hoje é sim obsoleto, num sentido de que existem formas mais modernas e seguras de se fazer a mesma coisa...

Ninguém em sã consciência duvida dessas afirmações.

O problema não é esse... É o golpista dizer "se isso ou aquilo não haverá eleição". Isso é atentar contra um dos pilares da democracia e completamente inaceitável. Há uma clara intenção de usar o pretexto para duvidar de uma provável derrota em 2022, assim como fez o Trump.

Certo seria propor uma discussão saudável de melhoria do sistema, respeitando as competências de cada poder e os ritos que regem essas discussões. Bolsonaro acha que pode chutar o pau da barraca e bagunçar tudo porque é presidente, não pode... Bastam os absurdos que ele e sua equipe têm feito no âmbito da saúde, meio ambiente, economia, etc...

Esse pessoal tem que mofar na cadeia depois de sair do poder.

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