Gostaria de reagir a esta mensagem? Crie uma conta em poucos cliques ou inicie sessão para continuar.

Mistério do Stradivarius: explicações para a qualidade do famoso violino

+9
Jãozeiro
Zubrycky
rafael.buzzi.andrade
vinibassplayer
Ivanov_br
pedrohenrique.astronauta
allexcosta
siodoni
JAZZigo
13 participantes

Ir para baixo

Mistério do Stradivarius: explicações para a qualidade do famoso violino Empty Mistério do Stradivarius: explicações para a qualidade do famoso violino

Mensagem por JAZZigo Qui Jun 09, 2022 10:20 am

Mistério do Stradivarius: explicações para a qualidade do famoso violino
Cientistas têm recorrido a diferentes teorias para justificar a qualidade do som dos instrumentos criados pelo artesão italiano


João Luiz Sampaio, Especial para o Estadão
08 de junho de 2022 | 15h56
https://cultura.estadao.com.br/noticias/musica,misterio-do-stradivarius-explicacoes-para-a-qualidade-do-famoso-violino,70004087835?utm_source=estadao:app&utm_medium=noticia:compartilhamento

Mistério do Stradivarius: explicações para a qualidade do famoso violino 1654713612113
O músico britânico Kanneh-Mason toca o raro exemplar 'Hellier', violino criado por Antonio Stradivari em 1679 Foto: Henry Nicholls/ Reuters

A casa de leilões Christie’s anunciou que vai leiloar um violino no dia 7 de julho, esperando atingir um valor de até US$ 11 milhões. Parece alto, e é. Isso acontece porque o instrumento tem nome e data de nascimento. Chama-se Hellier, veio ao mundo em 1679 - com sobrenome ilustre: nasceu das mãos do italiano Antonio Stradivari.

Os instrumentos criados pelo artesão, que viveu de 1644 a 1737, em Cremona na Itália, são tidos como os melhores já feitos. De suas 1.116 criações, imagina-se que tenham chegado a nosso tempo cerca de 650, a maior parte violinos. Como Hellier, todos têm não apenas nome, mas também registro de por quais mãos passaram ao longo dos séculos. E custam fortunas. O Messias, de 1716, tem valor estimado de US$ 20 milhões; o Lady Blunt, US$ 15 milhões. Por menos de US$ 4 milhões, você não encontra.

Músicos do quilate do violoncelista Yo-Yo Ma (que aliás deixou uma vez o instrumento em um táxi, levando a uma caçada policial para recuperá-lo) ou do violinista Itzhak Perlman possuem seus próprios Stradivari. Mas boa parte dos violinos, violas e violoncelos pertencem a fundações, bancos ou instituições que, eventualmente, os emprestam a alguns artistas. Não poderia haver honra maior.

Mistério do Stradivarius: explicações para a qualidade do famoso violino 1654713582121
Detalhe do raro exemplar 'Hellier', violino criado por Antonio Stradivari em 1679 Foto: Henry Nicholls/ Reuters

Mas tão famosa quanto a história dos Stradivari é a busca pela compreensão daquilo que fazem deles instrumentos tão perfeitos e especiais. “Forma, beleza, história, valor, devoção: o coquetel que explica o respeito com relação ao Stradivari é vertiginoso”, escreve Tony Faber no livro Stradivarius (publicado no Brasil pela Record). E, entre as explicações para a fama dos instrumentos, não costuma haver unanimidades. As teorias, por sinal, são das mais diversas - de questões técnicas a metafísicas.

Madeira, verniz, forma, personalidade

A violinista holandesa Janine Jansen realizou um raro projeto ao longo da pandemia: tocou doze violinos criados por Stradivari. Seu relato, publicado em uma revista inglesa, é curioso. “O Shumsky revelou-se um amigo antigo desde o primeiro toque. Captain Savile é mais tímido, não se mostra de cara no primeiro contato. Com o Persoit, acontece o contrário, você o conhece e ele reage de maneira expansiva.”

Mistério do Stradivarius: explicações para a qualidade do famoso violino 1654713582120
Detalhe do violino 'Hellier', raro modelo criado por Antonio Stradivari em 1679 Foto: Henry Nicholls/ Reuters

Quase parece que ela está se referindo a pessoas - e isso não é raro na relação entre intérpretes e esses instrumentos. É como se, mesmo criados pelo mesmo artesão, cada um deles carregasse uma personalidade própria, imediatamente reconhecível. Não há explicação lógica para isso - e, nesses casos, a sensação do músico talvez fale mais alto do que necessariamente qualquer argumento técnico.

Mas isso é parte da mística em torno dos Stradivari. Um outro exemplo: o violoncelista britânico Steven Isserlis possui hoje o instrumento que pertenceu a Emanuel Feuermann, um dos maiores músicos do século 20, conhecido por interpretações do grande repertório - e, em especial, de Schlomo, de Ernest Bloch. Pois quando foi tocar a peça, Isserlis levou um susto. “Era como se o violoncelo já conhecesse aquela música.”



Cientistas têm buscado explicações um pouco mais objetivas. Por que ele tem um som tão característico? Por que é maleável a ponto de intérpretes dizerem que não há nada que não possam fazer? Qual o segredo da emissão, com a qual e possível atingir os lugares mais distantes de uma sala de concertos sem precisar forçar o instrumento?

Em 2018, pesquisadores chineses chegaram à conclusão de que a resposta estava na voz humana. Utilizando um software criado para o projeto, eles compararam o som de dezesseis instrumentos do acervo do Museu Chimei com a voz de dezesseis cantores e cantoras. E concluíram que os violinos produziam uma frequência específica de vibração correspondente à ressonância das cordas vocais.

Segundo eles, o violino na passagem do século 17 para o 18 não era um instrumento usado para solos, mas, sim, para acompanhamento: o objetivo de Stradivari e seus contemporâneos seria criar sons que emulassem a voz humana e se mesclassem a demais instrumentos.



Curador do Ashmolean Museum de Oxford, John Whiteley defende em vários artigos que a questão, na verdade, está na forma do instrumento. Stradivari viveu em um momento no qual performances públicas, em teatros maiores, começavam a ganhar cada vez mais espaço. E uma de suas preocupações era criar violinos que soassem melhor.

O resultado teria sido um tipo de instrumento não muito mais longo, mas maior; mais achatado, mas não a ponto de diminuir a ressonância que garante a boa emissão do som. Em outras palavras, o segredo estaria nas duas peças de madeira (a de cima e a de baixo) que juntas formam a caixa do violino e na distância dentre elas.

Outros estudos apontam para a madeira utilizada. Alguns deles referem-se a um período de temperaturas particularmente frias na Europa, entre 1645 e 1715. A consequência teria sido fazer com que a madeira das árvores se desenvolvesse de maneira mais lenta, o que daria ao material um caráter particular - e impossível de replicar. Tal caráter teria relação com uma densidade maior da madeira, levando a melhores propriedades acústicas.



Especialistas americanos acrescentam a essa teoria a presença de uma menor incidência de raios solares no período. Mas, se isso é verdade, uma questão se coloca: outros artesãos da época teriam usado o mesmo tipo de madeira, então por que seus instrumentos não teriam a mesma qualidade?

Para alguns pesquisadores, a resposta está no verniz utilizado por Stradivari. Mas um grupo da Universidade de Taiwan ofereceu uma outra resposta. Eles utilizaram a técnica chamada Espectometria de emissão atômica por plasma acoplado indutivamente para analisar a composição da madeira de instrumentos criador por Stradivari e por outros luthiers de sua época. A resposta foi reveladora: havia diferença significativa e indícios de que os stradivarius recebiam tratamento com uma série de substâncias minerais.

E qual o motivo de utilizar tal tratamento químico? Uma teoria é a de que boa parte da madeira utilizada em instrumentos era extraída de construções, em especial igrejas, abandonadas, e precisava ser tratada para evitar a proliferação de fungos.

Estaria aí não só a explicação para a sonoridade do instrumento, mas também sua capacidade de se manter quase intactas ao longo do tempo.


____________________________
"Odeio o ouvinte de memória fiel demais." (Erasmo de Rotterdam, 1466-1536†)
Avatar: Status-Graphite Custom Active Precision Bass PJ (Made in England/USA, 2014/2022) - Powered by Schaller PBX-JBX Nº 236 / Nº 246B Pickup Set & John East P-Retro Preamp Onboard
JAZZigo
JAZZigo
FCBR-CT
FCBR-CT

Mensagens : 16394
Localização : Asa Norte, Brasília-DF

Ir para o topo Ir para baixo

Mistério do Stradivarius: explicações para a qualidade do famoso violino Empty Re: Mistério do Stradivarius: explicações para a qualidade do famoso violino

Mensagem por siodoni Qui Jun 09, 2022 11:08 am

Taí um dos grandes mistérios da humanidade.
siodoni
siodoni
Membro

Mensagens : 6374
Localização : Serrana - SP

http://www.siodoni.com.br

Ir para o topo Ir para baixo

Mistério do Stradivarius: explicações para a qualidade do famoso violino Empty Re: Mistério do Stradivarius: explicações para a qualidade do famoso violino

Mensagem por allexcosta Qui Jun 09, 2022 11:11 am

Ivanov e eu conversamos extensamente sobre o assunto com Galeazzo Frudua, que é luthier formado em Cremona.

Se me lembro bem, ele explicou que os métodos da época não são considerados segredo pelos mestres luthiers italianos.

Trata-se de um processo de fossilização da madeira através de extratos de plantas, permitindo um desbaste maior do tampo sem comprometimento estrutural.

Quanto mais fino o tampo do violino é, mais som ele tem... Não sei se vou citar o número correto, mas acho que era tipo a cada 1/10 de mm retirado após determinado ponto, o som do violino dobra.

____________________________
O fascismo não é só uma opção política, mas também uma doença da alma...
allexcosta
allexcosta
Administrador

Mensagens : 54465
Localização : Terra

CSergio gosta desta mensagem

Ir para o topo Ir para baixo

Mistério do Stradivarius: explicações para a qualidade do famoso violino Empty Re: Mistério do Stradivarius: explicações para a qualidade do famoso violino

Mensagem por pedrohenrique.astronauta Qui Jun 09, 2022 11:22 am

Os membros da família Stradivari, principalmente o Antonio, tiveram experiências sobrenaturais e visões proféticas, futuristas. Uma epifania. Tomados por uma força sobrenatural, usando o dedo indicador da mão direita apenas, eles escreveram "Fender" no interior e no "exterior" de cada violino. Esse é o segredo.
pedrohenrique.astronauta
pedrohenrique.astronauta
Membro

Mensagens : 9107
Localização : Volta Redonda-RJ

siodoni, Matheus Cid Bass e HenriqueBessa gostam desta mensagem

Ir para o topo Ir para baixo

Mistério do Stradivarius: explicações para a qualidade do famoso violino Empty Re: Mistério do Stradivarius: explicações para a qualidade do famoso violino

Mensagem por Ivanov_br Qui Jun 09, 2022 4:13 pm

allexcosta escreveu:Ivanov e eu conversamos extensamente sobre o assunto com Galeazzo Frudua, que é luthier formado em Cremona.

Se me lembro bem, ele explicou que os métodos da época não são considerados segredo pelos mestres luthiers italianos.

Trata-se de um processo de fossilização da madeira através de extratos de plantas, permitindo um desbaste maior do tampo sem comprometimento estrutural.

Quanto mais fino o tampo do violino é, mais som ele tem... Não sei se vou citar o número correto, mas acho que era tipo a cada 1/10 de mm retirado após determinado ponto, o som do violino dobra.


Em tempo:

Ivanov_br
Ivanov_br
Moderador

Mensagens : 7026
Localização : Rio Grande do Sul

https://www.youtube.com/channel/UCvQX63TyNr1dZmqGCexKANQ

Ir para o topo Ir para baixo

Mistério do Stradivarius: explicações para a qualidade do famoso violino Empty Re: Mistério do Stradivarius: explicações para a qualidade do famoso violino

Mensagem por vinibassplayer Qui Jun 09, 2022 5:02 pm

simples, stradivarius é stradivarius...

____________________________
Ser baixista é isso... nota certa, no lugar e na hora certa. Firulas são como no futebol, só são válidas se for em direção ao gol ( a serviço da música). Amagomes(membro)
vinibassplayer
vinibassplayer
Membro

Mensagens : 1602
Localização : Corinto - MG

Ir para o topo Ir para baixo

Mistério do Stradivarius: explicações para a qualidade do famoso violino Empty Re: Mistério do Stradivarius: explicações para a qualidade do famoso violino

Mensagem por rafael.buzzi.andrade Qui Jun 09, 2022 5:15 pm

Não há dúvida de que Stradivarius é um instrumento de alta qualidade, mas esses dias (anos, na verdadde, se achar o link da notícia eu posto) fizeram testes cegos com Stradivariu e violinos modernos (de alto padrão também, claro) e os músicos que testaram tinham uma tendência a preferir o som dos instrumentos modernos.

O instrumento é excelente, mas o fator mítico pesa muito.

[EDIT]
Não achei a reportagem que eu li, mas não foi difícil achar uma penca delas:
https://www.newscientist.com/article/dn25371-pro-violinists-fail-to-spot-stradivarius-in-blind-test/
https://www.classicfm.com/discover-music/instruments/violin/features/stradivarius-blind-test/
https://www.thestrad.com/blind-tested-soloists-unable-to-tell-stradivarius-violins-from-modern-instruments/994.article
https://www.science.org/content/article/million-dollar-strads-fall-modern-violins-blind-sound-check
https://www.npr.org/sections/deceptivecadence/2012/01/02/144482863/double-blind-violin-test-can-you-pick-the-strad

____________________________
Canal do Youtube: https://www.youtube.com/channel/UCJp2jseNR_8hmKMxdfpo0BQ
rafael.buzzi.andrade
rafael.buzzi.andrade
Membro

Mensagens : 1912
Localização : Joinville, SC - Brasil

https://nacodecachola.wordpress.com/

CSergio gosta desta mensagem

Ir para o topo Ir para baixo

Mistério do Stradivarius: explicações para a qualidade do famoso violino Empty Re: Mistério do Stradivarius: explicações para a qualidade do famoso violino

Mensagem por allexcosta Qui Jun 09, 2022 5:34 pm

^ Também li isso. Teste cego entre alguns Stradivari famosos e outros tantos violinos modernos.

Um dos modernos ganhou a preferência entre uma audiência de especialistas.

____________________________
O fascismo não é só uma opção política, mas também uma doença da alma...
allexcosta
allexcosta
Administrador

Mensagens : 54465
Localização : Terra

Ir para o topo Ir para baixo

Mistério do Stradivarius: explicações para a qualidade do famoso violino Empty Re: Mistério do Stradivarius: explicações para a qualidade do famoso violino

Mensagem por Zubrycky Qui Jun 09, 2022 7:58 pm

Já toquei num Stradivarius. Foram só algumas escalas canhestramente tocadas, mas foi num Stradivarius.  Smile
Zubrycky
Zubrycky
Membro

Mensagens : 19014
Localização : São Paulo

https://www.youtube.com/zubrycky

rafael.buzzi.andrade gosta desta mensagem

Ir para o topo Ir para baixo

Mistério do Stradivarius: explicações para a qualidade do famoso violino Empty Re: Mistério do Stradivarius: explicações para a qualidade do famoso violino

Mensagem por Jãozeiro Qui Jun 09, 2022 8:49 pm

rafael.buzzi.andrade escreveu:O instrumento é excelente, mas o fator mítico pesa muito.

[2]
Jãozeiro
Jãozeiro
Membro

Mensagens : 3075
Localização : Doha - Qatar

Ir para o topo Ir para baixo

Mistério do Stradivarius: explicações para a qualidade do famoso violino Empty Re: Mistério do Stradivarius: explicações para a qualidade do famoso violino

Mensagem por vcrz Sex Jun 10, 2022 12:15 am

Imagina a matéria sobre um Fender Precision 1958 em 2422 falando sobre a mediunidade do Leo Fender e como ele criou o design mais perfeito e como ele colava 3 pedaços de
Maneiras ou mais, pintava com tinta barata e os baixistas faziam milagre.
vcrz
vcrz
Membro

Mensagens : 1353
Localização : Naperville, IL

Ir para o topo Ir para baixo

Mistério do Stradivarius: explicações para a qualidade do famoso violino Empty Re: Mistério do Stradivarius: explicações para a qualidade do famoso violino

Mensagem por Jãozeiro Sex Jun 10, 2022 10:33 am

^ Comentário maravilhoso, hehe.
Jãozeiro
Jãozeiro
Membro

Mensagens : 3075
Localização : Doha - Qatar

Ir para o topo Ir para baixo

Mistério do Stradivarius: explicações para a qualidade do famoso violino Empty Re: Mistério do Stradivarius: explicações para a qualidade do famoso violino

Mensagem por allexcosta Sex Jun 10, 2022 11:08 am

vcrz escreveu:Imagina a matéria sobre um Fender Precision 1958 em 2422 falando sobre a mediunidade do Leo Fender e como ele criou o design mais perfeito

Interessante esse comentário...

Falando sério agora, a inspiração pura que algumas figuras históricas pareceram experimentar é um tipo de experiência mediúnica... Não no sentido de contactar espíritos ou mesmo ser influenciado por eles, mas um contato com seu "eu maior" ou sua consciência mais profunda.

A chance de um designer e inventor como o Léo Fender, com background em eletrônica, criar um produto que se tornaria icônico e referência 70 anos depois não é grande.

É razoável assumir que ele teve algum contato com faculdades superiores do seu cérebro ou do seu ser maior para conseguir tal feito, assim como grandes gênios como Einstein conseguiam inspiração durante o sono.

____________________________
O fascismo não é só uma opção política, mas também uma doença da alma...
allexcosta
allexcosta
Administrador

Mensagens : 54465
Localização : Terra

Ir para o topo Ir para baixo

Mistério do Stradivarius: explicações para a qualidade do famoso violino Empty Re: Mistério do Stradivarius: explicações para a qualidade do famoso violino

Mensagem por rafael.buzzi.andrade Sex Jun 10, 2022 1:38 pm

allexcosta escreveu:(...)É razoável assumir que ele teve algum contato com faculdades superiores do seu cérebro ou do seu ser maior para conseguir tal feito, assim como grandes gênios como Einstein conseguiam inspiração durante o sono.

Concordo contigo que eles tiveram momentos de epifania e - em dado momento da vida - fizeram coisas geniais. Dá pra usar o nome Gênio nesses casos. No caso do Antonio Stradivari inclusive.

Só que (no caso do Fender e do Stradivari) os produtos deles não tem magia alguma. Foi "só" muito esforço e dedicação (como se fosse pouca coisa)
Mas isso parece ser ponto pacífico nesse tópico.

O povo, de modo geral, parece admitir somente duas possibilidades quando olha para as pessoas do passado:
- Ou eram ignorantes ("Imagina, com é possível fazer pirâmides naquela época? impossível");
- Ou eram gênios ("Ninguém nunca vai conseguir fazer nada superior a um Stradivarius");

Igualzinho fazem com todo o resto dos dilemas da vida...

____________________________
Canal do Youtube: https://www.youtube.com/channel/UCJp2jseNR_8hmKMxdfpo0BQ
rafael.buzzi.andrade
rafael.buzzi.andrade
Membro

Mensagens : 1912
Localização : Joinville, SC - Brasil

https://nacodecachola.wordpress.com/

Ir para o topo Ir para baixo

Mistério do Stradivarius: explicações para a qualidade do famoso violino Empty Re: Mistério do Stradivarius: explicações para a qualidade do famoso violino

Mensagem por CSergio Sex Jun 10, 2022 2:15 pm

Sobre violino, me veio na cabeça esse filme: "O violino vermelho".

Mistério do Stradivarius: explicações para a qualidade do famoso violino Ovioli10
CSergio
CSergio
Membro

Mensagens : 4115
Localização : 2°55"S, 44°30"W

Andremoura gosta desta mensagem

Ir para o topo Ir para baixo

Mistério do Stradivarius: explicações para a qualidade do famoso violino Empty Re: Mistério do Stradivarius: explicações para a qualidade do famoso violino

Mensagem por allexcosta Sex Jun 10, 2022 4:52 pm

rafael.buzzi.andrade escreveu:Só que (no caso do Fender e do Stradivari) os produtos deles não tem magia alguma. Foi "só" muito esforço e dedicação (como se fosse pouca coisa)

Mas havia outros concorrentes trabalhando com esforço e dedicação e não conseguiam os mesmos resultados desses dois. Isso por si só já é uma forma de magia...

____________________________
O fascismo não é só uma opção política, mas também uma doença da alma...
allexcosta
allexcosta
Administrador

Mensagens : 54465
Localização : Terra

rafael.buzzi.andrade gosta desta mensagem

Ir para o topo Ir para baixo

Mistério do Stradivarius: explicações para a qualidade do famoso violino Empty Re: Mistério do Stradivarius: explicações para a qualidade do famoso violino

Mensagem por allexcosta Sex Jun 10, 2022 4:55 pm

CSergio escreveu:Sobre violino, me veio na cabeça esse filme: "O violino vermelho".

Se você sentar frente às duas horas e tanto da nossa conversa com o Frudua, verá que quando ele fala do assunto eu brinco e pergunto "quer dizer que não tem nada a ver com colocar o sangue na tinta?" e ele explica que é um processo conhecido pelos construtores de violino de Cremona. Verá também que ele fala que na Itália só é considerado luthier de violino quem aprendeu o ofício em Cremona.

____________________________
O fascismo não é só uma opção política, mas também uma doença da alma...
allexcosta
allexcosta
Administrador

Mensagens : 54465
Localização : Terra

Ir para o topo Ir para baixo

Mistério do Stradivarius: explicações para a qualidade do famoso violino Empty Re: Mistério do Stradivarius: explicações para a qualidade do famoso violino

Mensagem por fheliojr Sáb Jun 11, 2022 10:38 pm

^ Meio OFF: Considerando que as técnicas de construção daqueles violinos não são desconhecidas, quais luthiers são os Stradivari atuais?

____________________________
BBB 24 - Bring Bertola Back in 2024
fheliojr
fheliojr
Membro

Mensagens : 11950
Localização : Fortaleza-CE

Ir para o topo Ir para baixo

Mistério do Stradivarius: explicações para a qualidade do famoso violino Empty Re: Mistério do Stradivarius: explicações para a qualidade do famoso violino

Mensagem por Gabriel_cwb Dom Jun 12, 2022 12:01 am

CSergio escreveu:Sobre violino, me veio na cabeça esse filme: "O violino vermelho".

Mistério do Stradivarius: explicações para a qualidade do famoso violino Ovioli10

Um dos meus preferidos. Joshua Bell foi quem tocou na trilha sonora e sons do filme. Obra prima.
Gabriel_cwb
Gabriel_cwb
Membro

Mensagens : 456
Localização : Curitiba - PR

Ir para o topo Ir para baixo

Mistério do Stradivarius: explicações para a qualidade do famoso violino Empty Re: Mistério do Stradivarius: explicações para a qualidade do famoso violino

Mensagem por Zubrycky Dom Jun 12, 2022 4:18 pm

rafael.buzzi.andrade escreveu:
allexcosta escreveu:(...)É razoável assumir que ele teve algum contato com faculdades superiores do seu cérebro ou do seu ser maior para conseguir tal feito, assim como grandes gênios como Einstein conseguiam inspiração durante o sono.

Concordo contigo que eles tiveram momentos de epifania e - em dado momento da vida - fizeram coisas geniais. Dá pra usar o nome Gênio nesses casos. No caso do Antonio Stradivari inclusive.

Só que (no caso do Fender e do Stradivari) os produtos deles não tem magia alguma. Foi "só" muito esforço e dedicação (como se fosse pouca coisa)
Mas isso parece ser ponto pacífico nesse tópico.

O povo, de modo geral, parece admitir somente duas possibilidades quando olha para as pessoas do passado:
- Ou eram ignorantes ("Imagina, com é possível fazer pirâmides naquela época? impossível");
- Ou eram gênios ("Ninguém nunca vai conseguir fazer nada superior a um Stradivarius");

Igualzinho fazem com todo o resto dos dilemas da vida...

Certa vez vi uma série do History Channel chamada, ae não me engano, "Mestres". Cada episódio era dedicado à um grande artesão do passado considerado um mestre em seu ofício.

Um ponto em comum entre estes mestres era o óbvio prodígio deles conseguirem os resultados que eles alcançaram sem o auxílio de uma tecnologia minimamente equiparável à atual. Em muitos destes casos, como exatamente eles fizeram isso continua sendo um completo mistério.
Zubrycky
Zubrycky
Membro

Mensagens : 19014
Localização : São Paulo

https://www.youtube.com/zubrycky

Ir para o topo Ir para baixo

Mistério do Stradivarius: explicações para a qualidade do famoso violino Empty Re: Mistério do Stradivarius: explicações para a qualidade do famoso violino

Mensagem por Conteúdo patrocinado


Conteúdo patrocinado


Ir para o topo Ir para baixo

Ir para o topo

- Tópicos semelhantes

 
Permissões neste sub-fórum
Não podes responder a tópicos