Rompimento entre PCC e Comando Vermelho

Bertola, em uma leitura rápida, o que compreendi daquela mensagem do MP não foi o apoio ou validação das ocupações, mas quanto às questões atinentes aos adolescentes (responsabilidade dos pai/tutores/administração pública).
E, voltando aquilo que analisávamos mais acima (não consegui fazer o quote agora), quanto a uma pequena parte dos estudantes se manifestar contra e a grande maioria não, significa que somente aqueles estão certos? Então a maioria é formada por seres não pensantes, que não refletem sobre o que está acontecendo? Discordo.

O Willian também comentou sobre os números de participantes e não participantes, mencionando a luta social. Bom, partiremos então para a "força", aquele que tiver maior força será o vencedor. Se 300 alunos (que querem o retorno das aulas) se imporem aos 100 (que ocupam a escola) a vitória será daqueles. Não sei, não coaduno com alguns pensamentos que tem se difundido no Brasil.

E concordo com o Allex, ocupação 'ilegal' na minha opinião, pois impede o direito do outro aluno. A batalha deve ser travada em outro campo, não está correto tolher o direito de outro cidadão.

Entendi errado ou essa PEC 241 é a PEC do Emburrecimento ???

^ Não, é a PEC que vai salvar o Brasil do rombo causado pelo PT...

Tem dívida interna que não se sabe pra onde o dinheiro vai, tem tribunal militar ocioso, tem windows entrando no lugar de software livre em instituições públicas - aprovado esses dias -, séries de benefícios para milicos, tem caveirão (caro pra kct) para conter protestos (mas nao para prender bandido, desarticulá-los, tem salários (e benefícios) exorbitantes para judiciário, políticos e aí o cara prefere que seja implementado um teto no investimento para o povo do que rever tudo isso.

Quem apóia a PEC prefere transferir seu dinheiro mais para o lado de lá do que do lado de cá.

Ainda to para entender isso... acho que não nessa vida.

Rodrigolack escreveu:Não estou totalmente por dentro desses movimentos e não me cabe julgar este momento presente, porém, em minha época de estudante da rede pública era notório, todo movimento estudantil tinha viés partidário/ideológico, todos. É o caso dos atuais? Como disse, não estou totalmente por dentro, logo não posso opinar.

Uma coisa que me salta aos olhos no pouco que li e vi dessas ocupações é que boa parte desses estudantes não fazem a menor ideia do que estão fazendo lá. Estão lutando contra uma PEC que sequer leram. Não estou julgando a legitimidade do movimento, entendam, mas o mínimo que se faz ao se lutar por direitos é saber que direitos são esses e em que consiste a luta.

Outra coisa que li/vi (e posso estar sendo influenciado, admito, e se for o caso, me esclareçam) é a ditadura de opinião que rola nessas ocupações. Entrar numa escola dessas com uma opinião diferente te torna alvo até de agressões físicas, ou seja, os ocupantes em momento nenhum estão abertos ao diálogo, tentando impor na marra o que eles querem, e repito, muitos deles sem sequer saber o que defendem.

Já disse e repito: eles sabem exatamente do que se trata. Em todas as escolas que fui, professores de universidade e também do Ensino Médio explicam, a todo momento, do que se trata a PEC. Os alunos já tiveram, inclusive, várias palestras sobre isso.
É claro que o movimento estudantil tem viés ideológico. Qual movimento, seja de que estrato for, não tem? Todo partido tem viés ideológico. O Estado é ideológico, os partidos burgueses e proletários são ideológicos. Ideologia não é só "coisa da esquerda", segundo a definição corrente e apolítica nos faz crer.
Agora, sobre o movimento estudantil ser influenciado por partidos, qual a questão? As pessoas ligadas a partidos levam suas demandas ao movimento estudantil, sindicatos etc. e disputam lá dentro do movimento. Isso sempre foi assim, inclusive nos partidos burgueses, e pessoas que seguem determinadas linhas partidárias não são mais ou menos alienadas por isso (podem ser, mas o fato de estarem em partidos não os faz mais ou menos "massa de manobra"). Os partidos são, afinal, expressões dos interesses das classes na sociedade, assim como associações estudantis, sindicatos, movimentos horizontais, movimentos centralizadores etc. Essa demonização do que consideram "velhas estruturas da política" (partidos, sindicatos, movimentos sociais) é um desserviço para entendermos a história que nos a ser o que somos hoje.
Os episódios de violência registrados até agora tem relação com verdadeiros grupos paramilitares (MBL etc.) que têm se infiltrado nos colégios para ofender e agredir os estudantes. Há dezenas de relatos, vídeos, depoimentos sobre isso.

Bastiao escreveu:
O Willian também comentou sobre os números de participantes e não participantes, mencionando a luta social. Bom, partiremos então para a "força", aquele que tiver maior força será o vencedor. Se 300 alunos (que querem o retorno das aulas) se imporem aos 100 (que ocupam a escola) a vitória será daqueles. Não sei, não coaduno com alguns pensamentos que tem se difundido no Brasil.

E concordo com o Allex, ocupação 'ilegal' na minha opinião, pois impede o direito do outro aluno. A batalha deve ser travada em outro campo, não está correto tolher o direito de outro cidadão.

Bem, a Rev. Francesa não foi um grande plebiscito, em que a maioria optou por decapitar a nobreza e instaurar uma república burguesa ilustrada. Tampouco a Rev. Russa foi uma consulta popular em que a maioria optou por derrubar o governo provisório e instaurar um Estado de transição pós-capitalista. As coisas funcionam e sempre funcionaram assim. A ideia de que há um corpo transcendente das relações humanas e sociais chamado Estado e que suas leis são a expressão que deve guiar os homens não reflete a realidade. São os homens, em seus processos de lutas sociais, que fazem e desfazem leis. As ocupações agora são legais, mas há 40 anos não durariam 2 dias. Entende?
Não há legitimidade na política, cara. Usando Weber, um conservador insuspeito, há política (luta social) e guerra, esta como extensão daquela. A Lei é a expressão máxima disso, pois é necessariamente coercitiva, seja por violência ou pela instituição de normas (coercitivas também).
O direito do outro aluno de estudar é válido para que ele o sustente em luta social. Ele está com o Estado, que está criminalizando as ocupações. Repito: quem ganhar, ganhou.

Allex, não são as leis que fazem as sociedades, é exatamente o contrário. Elas são manifestações dos conflitos sociais que ocorrem sempre depois de algum fato (pós-factum, em Direito). Por isso são maleáveis, variam de sociedade para sociedade, tanto que em Estados de Exceção permanente, como o III Reich, a Lei era uma loucura. Não existia Lei de fato, as regras mudavam o tempo todo e as pessoas enlouqueciam por isso.
Exigir a mudança da lei para, depois, mudar a dinâmica social é algo inverossímil. Pode ser uma tática de ação, mas não é a única forma de ação social porque, na relação de forças na sociedade, a lei é empregada para oprimir quem se volta contra ela. Logo, é um instrumento de correção para a manutenção de uma ordem, seja qual for, independente de qual sociedade for, não necessariamente ruim. Só é isso.

Willian Casagrande escreveu:Já disse e repito: eles sabem exatamente do que se trata. Em todas as escolas que fui, professores de universidade e também do Ensino Médio explicam, a todo momento, do que se trata a PEC. Os alunos já tiveram, inclusive, várias palestras sobre isso.
É claro que o movimento estudantil tem viés ideológico. Qual movimento, seja de que estrato for, não tem? Todo partido tem viés ideológico. O Estado é ideológico, os partidos burgueses e proletários são ideológicos. Ideologia não é só "coisa da esquerda", segundo a definição corrente e apolítica nos faz crer.
Agora, sobre o movimento estudantil ser influenciado por partidos, qual a questão? As pessoas ligadas a partidos levam suas demandas ao movimento estudantil, sindicatos etc. e disputam lá dentro do movimento. Isso sempre foi assim, inclusive nos partidos burgueses, e pessoas que seguem determinadas linhas partidárias não são mais ou menos alienadas por isso (podem ser, mas o fato de estarem em partidos não os faz mais ou menos "massa de manobra"). Os partidos são, afinal, expressões dos interesses das classes na sociedade, assim como associações estudantis, sindicatos, movimentos horizontais, movimentos centralizadores etc. Essa demonização do que consideram "velhas estruturas da política" (partidos, sindicatos, movimentos sociais) é um desserviço para entendermos a história que nos a ser o que somos hoje.
Os episódios de violência registrados até agora tem relação com verdadeiros grupos paramilitares (MBL etc.) que têm se infiltrado nos colégios para ofender e agredir os estudantes. Há dezenas de relatos, vídeos, depoimentos sobre isso.

Não, não sabem, e desculpa a insistência, eles não sabem, mas, como eu disse, esses são parte do todo, não cabe generalização aqui.

Com relação à questão ideológica/partidária, tem um elemento aí que você não considerou, a paixão. Consigo entender que partido, em teoria, são expressões dos interesses das classes na sociedade, assim como associações estudantis, sindicatos, movimentos horizontais, movimentos centralizadores etc. como você mesmo disse, porém, a paixão não deixa que isso ocorra na prática. Esse tipo de movimento reúne uma gama considerável de apaixonados ideológicos que ficam cegos por suas ideologias e qualquer coisa que seja diferente deve ser eliminado, a história da humanidade está repleta de exemplos assim.

Você chama o MBL de grupo paramilitar, pode explicar como chegou a essa conclusão? Não conheço o MBL, quero mesmo entender.

O único video que vi foi de um cara que entrou apenas para fazer perguntas (e nem lembro quem foi), que ao meu ver não ofendem em nada, foram perguntas simples como: "você leu a PEC 241?" E a resposta foi "não", entre outras. Ficou claro pra mim nesses videos que a intenção do cara era provocar, e entenda, eu disse provocar com significado de incitar o que não tem nada a ver com ofender ou agredir. Como conseguimos equilibrar ideias senão através da incitação e provocação ao pensamento e raciocínio?

O que vi de retorno foi total ausência de discernimento.

Então a maioria é formada por seres não pensantes, que não refletem sobre o que está acontecendo? Discordo.
Sim, é. Não apenas não sabem o que estão fazendo lá, como, quando são chamados para integrarem um movimento que é do seu interesse (pois é pela melhoria das condições de ensino), recusam-se à participar e vão pra praia, jogar bola, etc (ou pra qualquer outro lugar...). A ocupação é para todos os alunos e não para alguns, só que esses "alguns" são os que percebem claramente que estão sendo prejudicados por uma educação ridícula e em declínio já a décadas, já os outros, já não percebem nada, à não ser o pókemón no celular.... É isso que vc defende?
E concordo com o Allex, ocupação 'ilegal' na minha opinião, pois impede o direito do outro aluno. A batalha deve ser travada em outro campo, não está correto tolher o direito de outro cidadão.
É? Onde? Na praia? Jogando vídeo-game?
Interromper uma rua sim é tolher direito dos cidadãos, impedir atendimento também. Escola é para alunos (e professores), e ninguém impede quem quer participar da ocupação e de suas atividades culturais e coletivas que TAMBÉM são educação.

^
A ocupação é para todos os alunos e não para alguns
Então, os demais alunos não podem discordar? O certo é só a opinião de um dos lados? Os outros, na sua totalidade, não possuem discernimento? Somente o lado contrário à reforma é que está correto nas premissas? Bom, então sequer poderia haver um debate de ideias, pois não aceitam as ideias contrárias!

É? Onde? Na praia? Jogando vídeo-game?
Talvez eu não tenha sido claro e você não compreendeu o que quis dizer, mas se acredita que somente por meio destes atos é que se estará enfrentando o problema, ok, de nada adiantará aclarar minha argumentação.

Escola é para alunos (e professores)
Parafraseando o Willian, a escola é pública, não dos alunos e dos professores, mas de toda a sociedade.

allexcosta escreveu:As sociedades se mantém em ordem pelo cumprimento das leis.

Não é que post factum seja direito. É uma expressão em latim que representa um conceito do direito.

Se a lei é manifestação da sociedade, num país que vive em guerra civil eu teria o pleno direito de colocar um AR-15 debaixo do braço e sair por aí, já que os órgãos de segurança não conseguem me proteger. O que aconteceria se eu fizesse isso?

Se eu posso comprar entorpecente legalmente em qualquer bar, por que não posso utilizar maconha?

Lei nem sempre tem lógica ou se baseia numa necessidade da sociedade. Mesmo assim ela precisa ser cumprida. Ou vira esse caos aí. E se precisar mudar uma lei, procuremos meios apropriados para fazê-lo, não simplesmente se apossar do que é dos outros.

Allex, o Estado é a representação do poder das classes dominantes, em toda época histórica e em toda forma de Estado que existiu (não importa se moderno e capitalista, feudal, sei lá) e nada mais do que isso. Quem define o que é a Lei é, em última instância, quem controla o Estado. Mudar as leis é mudá-las de acordo e conforme os ditames dessas classes. Era assim nas primeiras sociedades de classes, na Mesopotâmia, e é assim hoje. O direito à rebelião popular é uma herança do pensamento liberal, do pensamento burguês. Veja Locke, por exemplo. Revoluções acontecem por isso, se fossem seguir a Lei nenhuma dessas teria acontecido, desde a primeira, a "Revolução Gloriosa", como os ingleses chamam, até hoje. As sociedades seriam estanques.
O juspositivismo estrito, doutrina do Direito contemporâneo que analisa o Estado e suas instituições jurídico-políticas como algo dado, desprezando a história, reza que a Lei é a Lei e pronto. Nada mais esdrúxulo, na minha opinião, mas respeito a sua.

Rodrigolack escreveu:[
Não, não sabem, e desculpa a insistência, eles não sabem, mas, como eu disse, esses são parte do todo, não cabe generalização aqui.

Com relação à questão ideológica/partidária, tem um elemento aí que você não considerou, a paixão. Consigo entender que partido, em teoria, são expressões dos interesses das classes na sociedade, assim como associações estudantis, sindicatos, movimentos horizontais, movimentos centralizadores etc. como você mesmo disse, porém, a paixão não deixa que isso ocorra na prática. Esse tipo de movimento reúne uma gama considerável de apaixonados ideológicos que ficam cegos por suas ideologias e qualquer coisa que seja diferente deve ser eliminado, a história da humanidade está repleta de exemplos assim.

Você chama o MBL de grupo paramilitar, pode explicar como chegou a essa conclusão? Não conheço o MBL, quero mesmo entender.

O único video que vi foi de um cara que entrou apenas para fazer perguntas (e nem lembro quem foi), que ao meu ver não ofendem em nada, foram perguntas simples como: "você leu a PEC 241?" E a resposta foi "não", entre outras. Ficou claro pra mim nesses videos que a intenção do cara era provocar, e entenda, eu disse provocar com significado de incitar o que não tem nada a ver com ofender ou agredir. Como conseguimos equilibrar ideias senão através da incitação e provocação ao pensamento e raciocínio?

O que vi de retorno foi total ausência de discernimento.

Sobre o fato de eles saberem ou não da PEC, mantenho o que disse. Visitei in loco e, sim, os alunos com os quais conversei sabem do que se trata. Eles têm várias limitações, a começar pela idade. Alguém com 17 anos, ou menos, não terá a fluência para discutir isso como um adulto, até por amadurecimento e vários outros motivos. Mas, no geral, sabem do que se trata. Os que não sabem, creio que existam, mas nesses espaços de construção coletiva aprendem isso e muito mais. Só visitando para crer. Ah, e o fato de não saberem não é motivo para diminuí-los, já que a noção do todo eles já têm, afinal vivem a realidade de escola pública e todas as suas limitações.
É claro que a paixão está envolvida nisso. Política também engendra paixões de toda ordem, já que somos um ser humano único, com uma cabeça só, que pensa e também sente. A divisão entre razão e paixão é meramente formal, não condiz com a realidade. Disso não se pode deduzir que as pessoas estão "cegas pela ideologia". Há um mundo de distâncias entre uma coisa e outra. Esse argumento, aliás, é típico de quem desmerece teorias de viés revolucionário, ao ponto de dizerem que não são teorias, não servem para analisar a realidade porque são "passionais", "ideológicas" (como se o livre-mercado não fosse ideológico, o liberalismo não fosse ideológico, o neo-positivismo não fosse ideológico...).
Quem é "cego pela ideologia" é quem despreza o outro por sua existência e o impede de exercer sua posição, e uma palavra define isso: fascismo. Por isso, não se discute e se debate com fascistas. O objetivo do fascismo é a eliminação do outro, então a única defesa possível é eliminá-lo.
O MBL é um think-tank (busque informação, tem muita coisa sobre esse conceito na rede) que está peregrinando de escola em escola e incitando a população contra os estudantes. Aqui em Londrina, ofenderam alunos em assembleia, xingaram uma amiga minha que estava em oficina e coisas mais. Há vários indícios, ainda não confirmados, que estejam recebendo financiamento do governo estadual para isso. O que não espantaria, haja visto a ligação desses grupos com certos partidos. "Grupo paramilitar" porque não é uma estruturua estatal, e sim um corpo de civis que se organiza em grupo mesmo para exercer a coerção e atrapalhar, na medida do possível, as ocupações.

allexcosta escreveu:Eu não consigo discutir essas coisas com você e o Bertola baseado nesses conceitos, até porque desconheço a maioria deles.

Por um motivo ou outro, convivi com povos distintos e percebo que as sociedades mais organizadas e prósperas são aquelas onde se há um certo respeito pelas leis.

Minha ex é Chilena e convivi bastante com a família dela. Isso é um traço da sociedade deles. E olha o Chile, uma ilha de organização no meio desse caos que é a América Latina.

Americano é a mesma coisa. Lei é lei e acabou... Digam o que quiser dos EUA como já disseram muito aqui, que tem mendigo, que tem pobreza, etc... Tem sim, mas é 10 milhões de vezes mais organizado que o Brasil.

Pessoal de SP deve conhecer muito Japonês. Eles ficam brigando por qualquer coisa? Não ficam...

Certo. Primeiro, desculpa citar coisas que você desconhece, não estudou etc. Não é pedantismo, embora possa soar assim. É que eu costumo argumentar dessa forma e me empolgo, mas não é muito efetivo às vezes.
Este vídeo explica o que é o tal do juspositivismo. É de um jurista que gosto bastante, da USP. Veja algumas vezes, a linguagem é mais simplificada porque é para um público mais geral. Se não entender, tudo bem, é difícil mesmo, eu só sou um curioso no assunto:



Sobre o respeito às leis e a organização e à prosperidade de certos países, creio que não haja uma relação muito próxima, embora eu ache isso baseado em leituras periféricas e não conheça outras realidades a não ser a brasileira. Um fator que influencia diretamente no desenvolvimento de nações é a posição em que elas se encontram na dinâmica do capitalismo mundial. O Brasil é o único caso da história em que uma colônia superou, em riqueza bruta, a metrópole, que é Portugal. É claro que há muitos motivos para isso, dentre eles o de sermos um país com muitas riquezas naturais e com uma população muito grande, mas em termos de desenvolvimento humano, distribuição etc., somos uma tragédia, muito em conta por sermos um país periférico, por termos sido colonizados de forma exploratória, por não termos quebrado nenhuma amarra dos períodos coloniais (a Independência foi um arranjo para manter a escravidão, que jogou todos os escravos recém-libertos na rua de um dia pro outro quando acabou; a República foi um golpe de militares de caserna; não houve reforma agrária burguesa etc.) e por todas essas adversidades terem se mantido junto do desenvolvimento. Ou seja, ocorreu um desenvolvimento capitalista, de mercado de trabalho assalariado sui generis, incomparável com as vias americana e europeia, que experimentaram processos de desenvolvimento histórico "clássicos" (a não ser a Alemanha, que passou por um processo um tanto quanto parecido com o nosso em termos de transformação da aristocracia agrária em burguesia rural e depois urbana) muito diferentes. Isso tudo influenciou. Acho que é por aí, bem resumido.

allexcosta escreveu:
Uma vez comentei com um americano que, em termos de leis trabalhistas, os EUA estava bem aquém da Europa e mesmo do Brasil. Ele respondeu exatamente assim: "Lei trabalhista aqui é o seguinte: não tá bom pra você? Você é livre pra procurar outro emprego, isso é o sistema capitalista". Assim como lá o patrão é livre para procurar outro empregado e não se sente preso ao mesmo por uma série de leis e entraves. Vai ver a economia dos caras. Um estado dentre os 50 deles tem uma economia mais forte que a do Brasil inteiro.

Há outros componentes importantes nessa análise. Tudo isso é verdade, mas faltam coisas aí, ao meu ver. Os EUA são "A" economia mundial, ainda. Representava, há um tempo, 25% do PIB mundial. Mantém uma relação imperialista com quase todos os países do globo, incluindo o esparramamento de multinacionais pelo mundo. Isso se traduz em maiores salários para as populações de lá, melhores níveis de vida para a maioria da população, que pode ter acesso a bens de consumo que nós, por exemplo, não podemos com a mesma facilidade. Ter uma casa própria é de praxe lá, já aqui é um esforço absurdo pra pagar, mesmo com os financiamentos em trocentos anos, porque os salários são ridiculamente baixos. O consumo lá também é astronômico, tanto que são os maiores importadores do mundo, mais até do que os chineses. As empresas lá podem oferecer as mesmas mercadorias por preços muito mais baixos do que oferecem aqui, já que o afluxo de capitais é muito grande para lá e a produtividade média de um trabalhador lá é muito maior do que aqui, o que rebaixa o preço da mercadoria. Esses motivos explicam a posição de centro do capitalismo mundial nos EUA, creio.
Sobre os direitos trabalhistas, lá o negócio é bem diferente mesmo. Férias de 7 dias somente (é isso, não? Não me lembro bem), entre vários outros direitos bem díspares. O Welfare lá não pegou tanto quanto na Europa, por conta de um componente ideológico: os EUA nunca tiveram uma socialdemocracia (esquerda moderada) forte, e foram estes que mediaram, junto dos partidos comunistas no poder e os sindicatos, o Estado de Bem-Estar Social, em "parceria" com o capital.
Então, a veia "liberal", digamos, sempre foi maior por lá, com legislações mais frágeis do ponto de vista do trabalho, menor poder de barganha com as empresas etc. Menos direitos trabalhistas não são necessariamente pressupostos para o desenvolvimento do país, afinal esses direitos não são tão impactantes para o bolso dos capitalistas (mas são os primeiros que cortam em situações de crises). Prova disso é que o crescimento capitalista nos países europeus no pós-guerra foi astronômico, e, se tem um lugar em que teve Estado em demasia e direito trabalhista forte, subsídio e programa social adoidado pra uma parte importante da população empregada formalmente (não pra todos, diga-se), foram nos países europeus do pós-guerra (Welfare) até a década de 1970, principalmente França, Alemanha, Inglaterra. Isso está relacionado ao "boom" do capitalismo no pós-guerra, crescimento, aliás, provocado pela II Guerra Mundial em grande parte.

allexcosta escreveu: É que eu não entendo esses negócio de comunismo, Marxismo e tal... É isso que vocês acham certo? Isso deu certo em algum lugar do mundo? Como que funciona essa parada? Tudo é de todo mundo e faz plebiscito pra decidir de que cor pinta uma escola ou qual será o preço do frango? Ou o governo te dá o frango?

Eu acho utópico porque sou semi-ignorante do assunto ou é utópico mesmo? Ou o que vocês pregam não é comunismo e é uma terceira coisa?

Porque que eu saiba o que dá certo é uma economia semi-livre e um estado forte que fiscalize as coisas em benefício da sociedade. Ou é outra coisa que dá certo? Ou vão me dizer mais uma vez que o Brasil é o caos que é porque o Português é mais escroto que o Inglês e até mesmo que o Espanhol? Porque, na boa, tem muito país hispano que é até pobre, mas é organizadinho, o povo educado, ruas limpas, leis cumpridas na medida do possível, etc...

Cara, eu não tenho como responder isso. Eu me considero comunista e, não sendo evasivo, não sei se dá certo ou não. Não tem como prever isso. O socialismo, seja lá qual deles (há trocentos tipos), é um movimento de transformação da sociedade capitalista para outra coisa. Temos alguns indícios de como isso pode começar na teoria, mas na prática não ocorreu. O que dá certo, pra mim, pode ser isso. Até agora não observei nada que "deu certo" para a maioria. É uma diferença filosófica o fato de os socialistas crerem que é possível funcionar melhor uma organização de produtores associados não pelo Estado e pela propriedade privada, mas por propriedades coletivas. É uma aposta, na real. Sabe lá o que vai ser, só depende de nós ("depende de nóóós" rsrs)
Enfim, esse é o post mais extenso que já escrevi haha

Bastiao escreveu:^
A ocupação é para todos os alunos e não para alguns
Então, os demais alunos não podem discordar? O certo é só a opinião de um dos lados? Os outros, na sua totalidade, não possuem discernimento? Somente o lado contrário à reforma é que está correto nas premissas? Bom, então sequer poderia haver um debate de ideias, pois não aceitam as ideias contrárias!

É? Onde? Na praia? Jogando vídeo-game?
Talvez eu não tenha sido claro e você não compreendeu o que quis dizer, mas se acredita que somente por meio destes atos é que se estará enfrentando o problema, ok, de nada adiantará aclarar minha argumentação.

Escola é para alunos (e professores)
Parafraseando o Willian, a escola é pública, não dos alunos e dos professores, mas de toda a sociedade.

Sim, pode-se discordar, mas para discordar é preciso participar, saber, entender, estudar; caso contrário é uma posição subjetiva, sem embasamento. O lado "contrário às reformas" (e são necessárias reformas - como aliás eu mesmo falei em um debate com outros especialistas na rádio Roquette Pinto aqui no RJ), o lado que apoia as ocupações (mas não incondicionalmente, lógico) tem embasamento para isso, inclusive por sua luta prática.
Veja bem: Se você for a um médico e disser para ele: "...Dr, eu estou com "espinhela caída", que peguei por conta dos miasmas venenosos que existem no bairro onde eu moro..." Ele vai te dizer que "espinhela caída" não existe, e "miasmas venenosos" são um conceito médico da Idade Média, e vai te explicar como a Ciência médica evoluiu e como se pode obter diagnósticos à partir de uma anamnese bem feita e de exames (inclusive de alta tecnologia), e você vai aceitar isso (se não... aí é o caso de encaminhamento para um psicólogo...), não é?
Porque é que não se aceita a opinião sobre uma série de assuntos concernentes à Educação, História, Ciências Sociais e etc de estudiosos sérios e profissionais que são especialistas nisto? Tem algo errado aí.
Outra coisa: Esses "atos" são apenas UMA forma de reação, de luta, de reinvindicação; e, dadas as suas limitações, tem apenas certo alcance. Acontece que a mídia, o Estado e o "Status Quo" potencializa isso e manipula, à ponto de tornar vilão, quem na verdade está buscando (de uma forma ou de outra, mas está) melhorias para a Educação.
Eu não encaro aqueles que discordam disso como "inimigos" (exceto os que agem de forma violenta ou insidiosa), mas sim como, no caso dos pais e alunos que não estão na ocupação (e em outras lutas), como desinformados, como vítimas...
Sim, a escola é de toda a Sociedade. Mas quem entende de educação? O padeiro?
Eu não entendo de cozinha ou panificação... Vou ouvir o que o padeiro tem à dizer...

É que eu não entendo esses negócio de comunismo, Marxismo e tal... É isso que vocês acham certo? Isso deu certo em algum lugar do mundo? Como que funciona essa parada? Tudo é de todo mundo e faz plebiscito pra decidir de que cor pinta uma escola ou qual será o preço do frango? Ou o governo te dá o frango?
Eu acho utópico porque sou semi-ignorante do assunto ou é utópico mesmo? Ou o que vocês pregam não é comunismo e é uma terceira coisa?
Porque que eu saiba o que dá certo é uma economia semi-livre e um estado forte que fiscalize as coisas em benefício da sociedade. Ou é outra coisa que dá certo? Ou vão me dizer mais uma vez que o Brasil é o caos que é porque o Português é mais escroto que o Inglês e até mesmo que o Espanhol? Porque, na boa, tem muito país hispano que é até pobre, mas é organizadinho, o povo educado, ruas limpas, leis cumpridas na medida do possível, etc...

Allex, todos nós, de uma forma ou de outra somos ignorantes numa coisa ou noutra. Você, por exemplo sabe muito mais que eu sobre um monte de coisas. Portanto, cabe à mim, ouví-lo atentamente.
Essa sua pergunta (ou afirmação...) é muito recorrente, e está inserida em um contêxto histórico de transformações profundas que o advento gradual do Capitalismo e o processo de industrialização produziu na Humanidade como um todo à partir do século XVI ao XX, e que ainda está ocorrendo.
Esse processo foi tão radical e violento que suscitou espanto e reações desde o princípio. Um dos que analisaram em profundidade tal processo foi o Economista, Jurista e Filósofo alemão Karl Marx. Em sua obra principal (que ele não chegou a terminar totalmente), ele analisa o Capitalismo. E o faz como um Cientista, um Economista, não como um político (sua atuação nesse campo, foi bem distinta). Não é á toa que qualquer economista hoje tem que estudar a obra de Marx (e de seus críticos e sucessores também), para compreender o que é Capitalismo. Ele nada escreveu sobre "Socialismo", "Economia Socialista", "Estado Socialista", etc. Marx era um Cientista, não um "pregador"...
Acontece que sua obra não é VERDADE ABSOLUTA, nem tampouco definitiva. Mas, constituiu-se na base de todo um conjunto de pessoas, de simples trabalhadores, passando por políticos de diversos tipos e atuações, até intelectuais acadêmicos cujos objetivos eram superar as contradições do Capitalismo, bem como construir uma sociedade mais justa (mas jamais "igualitária" como pensa o vulgo). Como "base", o pensamento de Marx é só um ponto de partida de uma vertente de pensamento e de ação política; e, seus sucessores (Marx era por sua vez, um sucessor dos economistas liberais, principalmente David Ricardo), foram por vários caminhos, inclusive contraditórios ao pensamento de Marx (na questão do Estado, por exemplo, na questão da Liberdade, por exemplo, etc). As Revoluções do Século XIX/XX (Mexicana, Russa, Chinesa e Cubana), e que aconteceram como reação à opressão brutal à que nossos antepassados sofriam (leia, por favor, sobre as condições de trabalho, saúde, educação e moradia no mundo - e no Brasil em particular - do séc. XIX, por exemplo...). Essas Revoluções criaram Estados que adotaram apenas uma parcela do pensamento de Marx (tem até uma piada sobre isso... ).
O Capitalismo de hoje é muito diferente do da época de Marx, mas, suas contradições centrais, não só continuam, como se agravam (leia o artigo que o prêmio Nobel de Economia escreveu no Jornal O Globo - à não ser que alguns achem que ambos são "Comunistas"!) - como, aliás, você pode perceber nos dados que citei acima (da Revista "The Economist" e da própria ONU - à não ser que alguns achem que ambos são "Comunistas"!).
Ou seja, não há "utopia" no pensamento crítico. Há sim, certezas de que a Economia Capitalista, o Estado Capitalista, o grande Conglomerado Monopolista Capitalista, não só não é solução, como agrava as condições econômicas, políticas, sociais, ecológicas e existenciais do mundo todo.

allexcosta escreveu:

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Veja bem: Se você for a um médico e disser para ele: "...Dr, eu estou com "espinhela caída", que peguei por conta dos miasmas venenosos que existem no bairro onde eu moro..." Ele vai te dizer que "espinhela caída" não existe, e "miasmas venenosos" são um conceito médico da Idade Média, e vai te explicar como a Ciência médica evoluiu e como se pode obter diagnósticos à partir de uma anamnese bem feita e de exames (inclusive de alta tecnologia), e você vai aceitar isso (se não... aí é o caso de encaminhamento para um psicólogo...), não é?

Não, não é. Espinhela caída existe e em medicina recebe o nome de inflamação do processo xifóide.

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Porque é que não se aceita a opinião sobre uma série de assuntos concernentes à Educação, História, Ciências Sociais e etc de estudiosos sérios e profissionais que são especialistas nisto? Tem algo errado aí.

Porque são coisas que a gente vê no dia a dia, Bertola. E a gente tem cérebro também.

Allex, cite o têxto todo e em seu contexto. Você sabe muito bem o que estou querendo dizer... O médico, a Medicina é uma Ciência (e uma Arte também... exige estudo dedicado, experiência, métodos e técnicas e experimentações).
Quanto a ter cérebro, todos tem... O seu argumento não funciona, pois não é esse o contexto nem o sentido que dei.
E, cuidado com o que você acha que "vê no dia a dia".... Se existe "Ilusão de ótica", que dirá "Ilusão de conhecimento"...
Sócrates e Platão já discutiam sobre isso no século IV a.C....

E vocês acham mesmo que a Inglaterra não explorava os EUA?
Não... Aí é que está....
o Bertola vai me dizer que o Brasil é assim porque foi colonizado por Portugal? Não já deu não?
Não também... O Brasil é assim porque foi colonizado, e não interessa por quem... E foi a sociedade onde o escravismo moderno foi mais generalizado, profundo e longevo... Assim como se construiu um Estado sem um povo (ao contrário dos EUA), e para as Elites de Senhores de Escravos que aqui haviam e dominavam...

Mauricio Luiz Bertola escreveu:
Ou seja, não há "utopia" no pensamento crítico. Há sim, certezas de que a Economia Capitalista, o Estado Capitalista, o grande Conglomerado Monopolista Capitalista, não só não é solução, como agrava as condições econômicas, políticas, sociais, ecológicas e existenciais do mundo todo.

Sim! Só um aparte aqui.
"Utopia", no sentido vulgar, é algo que não pode existir, mas, para os socialistas, é um lugar que não existe (ainda) e para o qual há de se chegar. A ideia de "utopia", empregado geralmente como crítica ou desqualificação dos socialistas e das teorias socialistas comunista, anarquista etc., tem a ver com o fato de acreditarem que há uma natureza humana concorrencial, de proprietário privado, algo inato à humanidade, do qual é impossível se desgarrar. Marx escreveu contra isso, assim como outros socialistas também (e não socialistas, vale lembrar), refletindo sobre a existência de uma essência humana que não fosse natural, mas "histórica", que variasse com o passar do tempo. Dessa forma, já fomos em essência escravistas, feudais e, agora, capitalistas. Não que todos sejamos capitalistas, mas que reproduzimos essa ordem social, que é histórica, porque a nossa sociabilidade nos faz assim.

allexcosta escreveu:Bertola, peço até desculpas por discutir essas coisas com você porque não tenho 1/100 do estudo que você tem nessas áreas. O que posto aqui são opiniões pessoais e de modo algum direcionadas a você, ao William ou qualquer outro membro do fórum. Estamos só discutindo idéias...

Mas, sem brincadeira, estou convencido de que enquanto o modo de pensar não mudar o país não vai mudar...

Qual o país do mundo em que o sonho do jovem é passar num concurso público para ter estabilidade, ganhar bem e não fazer nada? Alguém me diga aí onde que isso é normal ou aceitável? Se você falar isso pra uma pessoa de país civilizado eles acham que você tá de zueira...

Essa sensação de normalidade que o Brasileiro tem trava tudo. Nada disso é normal...

Allex, lhe conheço pessoalmente e não pensaria de outra forma.
Reconheço a sua razão ao criticar o comportamento brasileiro. Compartilho de algumas das suas opiniões.

Uma fala de quem está lá dentro talvez traga mais conhecimento sobre o assunto
Ana Júlia na Assembleia Leg do Paraná.

Willian Casagrande escreveu:Sobre o fato de eles saberem ou não da PEC, mantenho o que disse. Visitei in loco e, sim, os alunos com os quais conversei sabem do que se trata. Eles têm várias limitações, a começar pela idade. Alguém com 17 anos, ou menos, não terá a fluência para discutir isso como um adulto, até por amadurecimento e vários outros motivos. Mas, no geral, sabem do que se trata. Os que não sabem, creio que existam, mas nesses espaços de construção coletiva aprendem isso e muito mais. Só visitando para crer. Ah, e o fato de não saberem não é motivo para diminuí-los, já que a noção do todo eles já têm, afinal vivem a realidade de escola pública e todas as suas limitações.
É claro que a paixão está envolvida nisso. Política também engendra paixões de toda ordem, já que somos um ser humano único, com uma cabeça só, que pensa e também sente. A divisão entre razão e paixão é meramente formal, não condiz com a realidade. Disso não se pode deduzir que as pessoas estão "cegas pela ideologia". Há um mundo de distâncias entre uma coisa e outra. Esse argumento, aliás, é típico de quem desmerece teorias de viés revolucionário, ao ponto de dizerem que não são teorias, não servem para analisar a realidade porque são "passionais", "ideológicas" (como se o livre-mercado não fosse ideológico, o liberalismo não fosse ideológico, o neo-positivismo não fosse ideológico...).
Quem é "cego pela ideologia" é quem despreza o outro por sua existência e o impede de exercer sua posição, e uma palavra define isso: fascismo. Por isso, não se discute e se debate com fascistas. O objetivo do fascismo é a eliminação do outro, então a única defesa possível é eliminá-lo.
O MBL é um think-tank (busque informação, tem muita coisa sobre esse conceito na rede) que está peregrinando de escola em escola e incitando a população contra os estudantes. Aqui em Londrina, ofenderam alunos em assembleia, xingaram uma amiga minha que estava em oficina e coisas mais. Há vários indícios, ainda não confirmados, que estejam recebendo financiamento do governo estadual para isso. O que não espantaria, haja visto a ligação desses grupos com certos partidos. "Grupo paramilitar" porque não é uma estruturua estatal, e sim um corpo de civis que se organiza em grupo mesmo para exercer a coerção e atrapalhar, na medida do possível, as ocupações.

Existe massa de manobra e cegos pro ideologia em todo lado, direita, esquerda, centro, alto e baixo. Em nenhum momento eu quis desmerecer a legitimidade das ocupações, o que coloquei em pauta foi o entendimento da causa pela qual se luta. O que fica de impressão é que todos esses movimentos no Brasil, tendem não a lutar por uma causa, mas contra algo ou alguma coisa e é aí que mora o perigo. Fico com a sensação de que muitos desses jovens não estão lutando pela educação mas contra um governo/governante. Estão mais dispostos a confrontar ideologias opostas do que resolver um problema para melhorar a sociedade. E assim como massa de manobra existe em todo lado, fascista também.

Há um grande desequilíbrio de armas: O governo dispõe de toda uma estrutura a postos de suas vontades (que não necessariamente são as mesmas da sociedade que deveria representar) e a parte da sociedade mais aguerrida pode contar apenas com outras pessoas imbuídas dos mesmos sentimentos. Poderosa máquina pública vs pessoas politicamente organizadas. Infelizmente, algum tumulto é fundamental para tentar equilibrar minimamente esta relação desigual.

Aqueles que condenam as ocupações das escolas, faço-lhes uma pergunta:

Não existe nada neste mundo que valha a pena sua luta, nos mesmos moldes dos alunos, pais de alunos, professores e demais pessoas envolvidas com os problemas da educação e das escolas?

Seu filho valeria uma luta como esta? Um parente seu, amigo ou mesmo você? Vale uma luta desigual pelo que você acredita como certo para você e a sociedade com quem vive?

Mais do que as leis, acredito no bom senso das pessoas de bem. Vejo a ocupação das escolas, apesar do tumulto que se cria, com bons olhos. É fundamental a descoberta da politização e sentido crítico pelos nossos jovens. O futuro agradece.

Sabe qual o problema? Já vimos esse filme antes, chamava-se "Caras Pintadas".

Rodrigolack escreveu:
Existe massa de manobra e cegos pro ideologia em todo lado, direita, esquerda, centro, alto e baixo. Em nenhum momento eu quis desmerecer a legitimidade das ocupações, o que coloquei em pauta foi o entendimento da causa pela qual se luta. O que fica de impressão é que todos esses movimentos no Brasil, tendem não a lutar por uma causa, mas contra algo ou alguma coisa e é aí que mora o perigo. Fico com a sensação de que muitos desses jovens não estão lutando pela educação mas contra um governo/governante. Estão mais dispostos a confrontar ideologias opostas do que resolver um problema para melhorar a sociedade. E assim como massa de manobra existe em todo lado, fascista também.

Concordo contigo. Mas, como o Bertola bem lembrou, vários institutos federais, universidades e etc. fizeram greves e paralisações contra medidas tomadas pelo governo Dilma. Se você conversar com esses estudantes sobre a PEC ou sobre o sucateamento da escola como um todo, vai perceber que há um descontentamento geral em relação às lideranças políticas atuais. Isso é o que aparece para nós, e não deixa de ser verdade. Mas, creio que representa algo mais: é um descontentamento geral, uma sensação de fim de linha porque o sistema de representação política não os representa, assim como não nos representa a ninguém (uma ínfima minoria pensa o contrário). Isso também é resultante de outro problema, ao meu ver mais complexo (e farei uma digressão aqui), não tão perceptível aparentemente por questões ideológicas: os caminhos de exercício democrático estão se estreitando nos últimos 40 anos, mais ou menos, por conta do que alguns autores chamam de "crise final do capitalismo". É emergencial suprimir a democracia para passar todas as medidas que ajudem no processo de acumulação de capital, senão tudo vai desandar, os mercados vão quebrar. Mas, não tem mais produção de capital que salve esse negócio, porque o mundo já está saturado de mercadorias (por isso as crises, os preços baixam tanto que não se compensa mais produzir pelos mesmos preços, salários etc.), aí partem para os mecanismos de acumulação financeira, capital fictício, que não são produção de absolutamente nada. Os trabalhadores resistem de alguma forma, seja desordenadamente ou organizadamente (em geral de forma desorganizada e sendo derrotados), porque as condições de vida cada vez mais dilapidadas impõe uma reação, seja qual for.
Da mesma forma, os Estados reagem com violência, massacre, tortura etc. Por isso nunca se investiu tanto em exércitos, armamentos, segurança e na construção de um pensamento de insegurança permanente como em 30/40 anos, mesmo em períodos de guerra declarada. As pessoas sentem isso, mesmo que não entendam e nem saibam explicar.

AndréBurger escreveu:Uma fala de quem está lá dentro talvez traga mais conhecimento sobre o assunto
Ana Júlia na Assembleia Leg do Paraná.

A gatora já começa chorando antes de dizer qualquer coisa o que denuncia ser uma legítima esquerdista. E não era emoção de estar na tribuna porque ela até ofendeu todas as autoridades ali presentes, mas reflexo de um vitimismo criado nela pelos seus professores, pelos militantes que controlam esses movimentos estudantis. Ela aprendeu que nasceu vítima, sempre será vítima, e só tem direitos nunca deveres, por isso o choro antes de tudo.

Prosseguindo ela fala que as ocupações são movimentos apartidários. Mentira, não é pura coincidência ter o PCdoB, o PSTU, o PSOL e o PT, em tudo que é sindicato e grêmio estudantil, decidindo de cima para baixo essas coisas, coordenados em todo o país, e a garota acha que tudo surgiu numa conversa natural entre os estudantes de sua escola...

Ela também ataca o projeto Escola Sem Partido onde sugere que para termos uma escola não racista e não homofóbica, precisamos de uma escola com partido. Talvez seja algum partido de extrema-esquerda desses que comanda as ocupações para que os alunos não sejam analfabetos políticos.

Ela chegou ao aburdo de acusar todos os presentes de estarem com suas mãos sujas de sangue pelo garoto que morreu em sua escola. Oras, não foi o outro garoto da ocupação quem sujou as mãos de sangue quando enfiou a faca no colega. Não foram os demais ocupantes que permitiram esse ambiente de drogas e libertinagem, que sujaram as mãos de sangue. Não foram os líderes das ocupações, que não existem, que sujaram as mãos de sangue. Foram os políticos, os deputados que querem acabar com as ocupações. Produziram um cadáver e em cima dele mesmo arrumaram um mártir para a causa!

Mas o mais triste é que essa garota acha mesmo que pensa por conta própria, que possui senso crítico, que tem consciência política, e não percebe que é um papagaio dos professores de esquerda, que repete um monte de slogans prontos, nada mais. Suas frases são exatamente iguais às dos sindicalistas, dos líderes de movimentos estudantis Brasil afora, dos políticos do PSOL, PSTU, PT, enorme coincidência.

Ela ainda diz que o tempo dedicado ao movimento estudantil foi mais importante do que aquele na sala de aula, trouxe mais conhecimento em política e cidadania. Nota-se. Talvez a menina não seja muito boa em matemática, mas sem dúvida conhece tudo da cartilha esquerdista, e é isso que essa gente chama de conhecimento em política e cidadania.

A garota talvez nem saiba mas é massa de manobra desses socialistas, marxistas e comunistas do PSOL e companhia. Ao afirmar que já aprendeu mais em uma semana de ocupação do que em anos de aula ela prova isso. E ao ser aplaudida pelos demais papagaios ali presentes demonstra como estamos diante de um fenômeno de psicologia das massas em aplicação nas escolas nacionais, onde os jovens são alvo de covardes por serem mais sucectíveis a doutrinação.

allexcosta escreveu:

cardozo escreveu:Aqueles que condenam as ocupações das escolas, faço-lhes uma pergunta:

Não existe nada neste mundo que valha a pena sua luta, nos mesmos moldes dos alunos, pais de alunos, professores e demais pessoas envolvidas com os problemas da educação e das escolas?

Seu filho valeria uma luta como esta? Um parente seu, amigo ou mesmo você? Vale uma luta desigual pelo que você acredita como certo para você e a sociedade com quem vive?

Isso não é luta, é crime.

Eu sou a favor do porte de arma, devo invadir o prédio da polícia federal para lutar pelo que acredito?

Sou a favor do acesso da população a certas drogas, como os canabinóides. Devo ir a Brasília e invadir o prédio do ministério da saúde e exigir isso?

Nunca vou entender esse raciocínio.

Somos dois.

rafacar escreveu:

AndréBurger escreveu:Uma fala de quem está lá dentro talvez traga mais conhecimento sobre o assunto
Ana Júlia na Assembleia Leg do Paraná.

A gatora já começa chorando antes de dizer qualquer coisa o que denuncia ser uma legítima esquerdista. E não era emoção de estar na tribuna porque ela até ofendeu todas as autoridades ali presentes, mas reflexo de um vitimismo criado nela pelos seus professores, pelos militantes que controlam esses movimentos estudantis. Ela aprendeu que nasceu vítima, sempre será vítima, e só tem direitos nunca deveres, por isso o choro antes de tudo.

Prosseguindo ela fala que as ocupações são movimentos apartidários. Mentira, não é pura coincidência ter o PCdoB, o PSTU, o PSOL e o PT, em tudo que é sindicato e grêmio estudantil, decidindo de cima para baixo essas coisas, coordenados em todo o país, e a garota acha que tudo surgiu numa conversa natural entre os estudantes de sua escola...

Ela também ataca o projeto Escola Sem Partido onde sugere que para termos uma escola não racista e não homofóbica, precisamos de uma escola com partido. Talvez seja algum partido de extrema-esquerda desses que comanda as ocupações para que os alunos não sejam analfabetos políticos.

Ela chegou ao aburdo de acusar todos os presentes de estarem com suas mãos sujas de sangue pelo garoto que morreu em sua escola. Oras, não foi o outro garoto da ocupação quem sujou as mãos de sangue quando enfiou a faca no colega. Não foram os demais ocupantes que permitiram esse ambiente de drogas e libertinagem, que sujaram as mãos de sangue. Não foram os líderes das ocupações, que não existem, que sujaram as mãos de sangue. Foram os políticos, os deputados que querem acabar com as ocupações. Produziram um cadáver e em cima dele mesmo arrumaram um mártir para a causa!

Mas o mais triste é que essa garota acha mesmo que pensa por conta própria, que possui senso crítico, que tem consciência política, e não percebe que é um papagaio dos professores de esquerda, que repete um monte de slogans prontos, nada mais. Suas frases são exatamente iguais às dos sindicalistas, dos líderes de movimentos estudantis Brasil afora, dos políticos do PSOL, PSTU, PT, enorme coincidência.

Ela ainda diz que o tempo dedicado ao movimento estudantil foi mais importante do que aquele na sala de aula, trouxe mais conhecimento em política e cidadania. Nota-se. Talvez a menina não seja muito boa em matemática, mas sem dúvida conhece tudo da cartilha esquerdista, e é isso que essa gente chama de conhecimento em política e cidadania.

A garota talvez nem saiba mas é massa de manobra desses socialistas, marxistas e comunistas do PSOL e companhia. Ao afirmar que já aprendeu mais em uma semana de ocupação do que em anos de aula ela prova isso. E ao ser aplaudida pelos demais papagaios ali presentes demonstra como estamos diante de um fenômeno de psicologia das massas em aplicação nas escolas nacionais, onde os jovens são alvo de covardes por serem mais sucectíveis a doutrinação.

Coitada. Essa aí foi doutrinada por algum professor maconheiro... E ainda tem gente contra a Escola sem partido..

E mais uma vez repito: Isso é uma guerra política. Se essas medidas fossem propostas por qualquer partido de ESQUERDA (PT, PSOL, PcDoB, etc) não teria nenhuma invasão, ops, "ocupação".

^
http://g1.globo.com/educacao/noticia/2015/08/professores-mantem-greve-em-34-universidades-federais-diz-sindicato.html

http://www.dieese.org.br/balancodasgreves/2013/estPesq79balancogreves2013.pdf

Ao que tudo indica, se meu senso de coordenadas histórico estiver certo, em 2013 estávamos sobre a ditadura bolivariana petista. Seria uma auto-sabotagem, então?

allexcosta escreveu:

cardozo escreveu:Aqueles que condenam as ocupações das escolas, faço-lhes uma pergunta:

Não existe nada neste mundo que valha a pena sua luta, nos mesmos moldes dos alunos, pais de alunos, professores e demais pessoas envolvidas com os problemas da educação e das escolas?

Seu filho valeria uma luta como esta? Um parente seu, amigo ou mesmo você? Vale uma luta desigual pelo que você acredita como certo para você e a sociedade com quem vive?

Isso não é luta, é crime.

Eu sou a favor do porte de arma, devo invadir o prédio da polícia federal para lutar pelo que acredito?

Sou a favor do acesso da população a certas drogas, como os canabinóides. Devo ir a Brasília e invadir o prédio do ministério da saúde e exigir isso?

Nunca vou entender esse raciocínio.

Faltou citar o fundamental na sua réplica: O desequilíbrio de armas entre o povo e governo. Sem isto, perde totalmente o sentido o que eu escrevi.

Outras coisas importantes são os limites e bom senso: Ocupar escolas é completamente diferente de invadir o prédio da Polícia Federal com sua demanda. Já sobre os canabinóides, se arrumar gente com o mesmo propósito e invadirem o prédio do Ministério da Saúde, acho legítimo, já que o governo não está nem aí para quem sofre e precisa desta medicação.

Vivemos em um país imperfeito, onde a imperfeição é maior para uns que para outros. Para estes, só a grita mesmo.

Willian Casagrande escreveu:Ao que tudo indica, se meu senso de coordenadas histórico estiver certo, em 2013 estávamos sobre a ditadura bolivariana petista.

Sim.

^ Então, o seu argumento é falso. O que motiva essas manifestações, todas elas, não é precisamente o governo em questão. Pode ser que isso ocorra por alguns grupos que participam das manifestações, o que é aceitável que ocorra e inclusive faz parte do jogo de forças da sociedade. O MBL é financiado pelos partidos que hoje estão apoiando o governo em questão, e não tem nenhum problema nisso. A direita faz luta social e luta de classes é isso aí mesmo.
O ano de 2013 foi o ano com o maior número de greves, tanto do serviço público como privado, em décadas. Desde que os governos do PT deram seguimento aos cortes na educação, que não foram poucos, muitas greves, ocupações etc. em universidades/institutos ocorreram, com pessoas de partidos no meio, claro. Ou elas serão proibidas de atuar politicamente porque tem ligação com partidos? Meio autoritário isso...
Logo, como dizer que grevistas, manifestantes etc. são todos petistas, psolistas, pecedobistas? Aliás, como se tudo fosse a mesma coisa, o que não é. Na moral, já disse isso várias vezes aqui..

Não acho que comparações rasas são os melhores caminhos, mas a questão das greves indicadas acima não me parecem ter foco exclusivo no 'corte' de investimento, mas reajuste salarial me parece mais adequado ao caso. Tanto que dado eventuais índices de correção o movimento paredista se dissolve.

Em 2016 o Governo Dilma realizou corte de 6 bilhões da educação, e alguns bilhões da saúde (http://oglobo.globo.com/economia/governo-corta-mais-de-6-bilhoes-em-recursos-para-saude-educacao-18988015).

Também se noticiou que 2015 a redução foi de 10 bilhões (http://noticias.uol.com.br/ultimas-noticias/agencia-estado/2016/01/02/educacao-perde-r-105-bi-em-2015.htm).

Não me recordo de movimentos desta natureza nos momentos mencionados.

Todo o movimento, em regra, é motivado por interesses pessoais, inclusive políticos. Até mesmo alguns daqueles que se perpetraram contra o Governo Dilma. Creio que a Dilma só caiu por falta de apoio político, o mesmo que a colocou no poder, por mágoas ou qualquer outra coisa, a retirou posteriormente. Até o PT deu as costas para a dita.

E sou totalmente a favor da chamada 'escola sem partido'. Quando na faculdade, boa parte das leituras se voltavam para algum tipo de doutrinação. Coisa que a menina do vídeo postado anteriormente, na minha opinião, se equivocou em defender, pois se ela só recebe uma carga de ideologia, de uma só corrente, não há como criar um senso crítico, sopesar as diferenças, benefícios e malefícios. Mas ela é adolescente, somos muito influenciáveis nesta fase da vida, movido por paixões arrebatadoras, que posteriormente o amadurecimento (quase) sempre ajusta.

Por fim, nessa discussão de capitalismos, socialismo, comunismo, ou seja qual for o modelo, considerando agora quem defende a 'divisão das riquezas' e, neste caso, tenha mais de um instrumento, por favor, doe-os a quem não tem e fiquem com apenas 1.

Só uma duvida.

Alguém viu esse video?


Tá certo isso?

Foi exatamente esse vídeo que e vi e mencionei acima.

Esse cara do "Mamãe Falei" é um provocador. Não tem que dar trela pra ele mesmo. Ele esteve por aqui, em Londrina, junto de um escroque que foi eleito vereador (olhe só) só pra causar no meio das reuniões nas ocupações.
Se basear nisso aí pra saber se os alunos sabem ou não do que se trata é muito pouco.
OBS: reparem no símbolo do MBL acima e liguem os pontos...

Muito fácil "ganhar" de adolescentes. Em minhas conversas com eles, não observei ninguém sem saber o que estava fazendo ali. É que esse cara nem tem essa intenção.

hahaha, quando vi o advogado chegando, ri na hora! ^^

Realmente, pelo o que o vídeo mostra parece haver muita paixão e pouca racionalidade/maturidade (não no ato, mas para o ocupantes), além de um movimento ideologicamente desorganizado na escola em questão.

Por outro lado, algumas perguntas dele não tinham sentido algum: Se era melhor limitar o dinheiro dado ao Temer pois não se confiava nele(são 20 anos de lei, e dar dinheiro ao Temer é fazendo essa alteração, afinal não há a necessidade de repassá-lo), sobre se o MST poderia entrar na casa dos caras (o colégio é público) entre outras.

Muito Fla Flu no vídeo...

Willian Casagrande escreveu:Esse cara do "Mamãe Falei" é um provocador. Não tem que dar trela pra ele mesmo. Ele esteve por aqui, em Londrina, junto de um escroque que foi eleito vereador (olhe só) só pra causar no meio das reuniões nas ocupações.
Se basear nisso aí pra saber se os alunos sabem ou não do que se trata é muito pouco.
OBS: reparem no símbolo do MBL acima e liguem os pontos...

Sim, ele é um provocador, mas como disse em um post acima, como argumentar sem provocar? Salvo a pergunta sobre o MST e a casa alheia (que realmente não tem nada a ver com o caso), não vi nenhuma pergunta ofensiva, todas foram provocativas, ou seja, visaram provocar o raciocínio, os estudantes tomaram uma surra intelectual e tentaram revidar com surra física. Pergunto: de que lado veio a atitude fascista?

E sobre esse "adevogado", me recuso a tecer qualquer comentário, não vale a pena.