Amp + Caixa (Ajuda p/ Handmade <100W)

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Re: Amp + Caixa (Ajuda p/ Handmade <100W)

Mensagem por Thales_Sr em Seg Maio 28, 2012 2:57 pm

Mas já vi um guri fazer uma fonte de pc abrir quase 4000W em uma única linha, mudando pouca coisa. Ele fez isso só pra botar num amplificador pra subwoofer.
Uma fonte dessas comuns pode dar 4000w... Por meio segundo, e depois queima.

Eu acho interessante como Picos de potencia conseguem atingir valores tão altos. xD
Será que meu celular consegue atingir os 1500W PMPO? :Laughing:
Amplificadores com fontes "parrudas" podem atingir valores relativamente altos, porque os capacitores armazenam um bocado de energia. Celular usa amplificador classe D, não tem essa reserva de energia não...

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Re: Amp + Caixa (Ajuda p/ Handmade <100W)

Mensagem por Sonikado em Seg Maio 28, 2012 3:12 pm

Uma fonte dessas comuns pode dar 4000w... Por meio segundo, e depois queima.
A fonte estava bem modificada. Não mudou muita coisa, mas o que mudou mudou grotescamente.
Claro que ela perdeu completamente a utilidade como fonte de PC.

Amplificadores com fontes "parrudas" podem atingir valores relativamente altos, porque os capacitores armazenam um bocado de energia. Celular usa amplificador classe D, não tem essa reserva de energia não...
Foi uma zoeira .-.

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Re: Amp + Caixa (Ajuda p/ Handmade <100W)

Mensagem por Thales_Sr em Seg Maio 28, 2012 3:14 pm

A fonte estava bem modificada. Não mudou muita coisa, mas o que mudou mudou grotescamente.
Claro que ela perdeu completamente a utilidade como fonte de PC.
Mudou tudo então, só ficou a carcaça. Porque pra aguentar uma corrente 10 vezes maior que a projetada, tem que trocar todos os mosfets, todas as bobinas, e fazer vários "jumpers" com fio pra aguentar a corrente extra, ou refazer a placa... OOU usar por 10 segundos até subir o cheirinho... Laughing

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Re: Amp + Caixa (Ajuda p/ Handmade <100W)

Mensagem por edumoraes em Seg Maio 28, 2012 4:36 pm


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Re: Amp + Caixa (Ajuda p/ Handmade <100W)

Mensagem por Raphael Amin em Seg Maio 28, 2012 6:43 pm

O plano agora é construir o Pré. Testar no meu cubinho da Warm Music. Depois construir a caixa, e usar só a potência do Warm Music. E se tudo ocorrer bem, parto para o Power.

Essa semana já vou separar os componentes para o pré. Por enquanto vou fazer o do GK 400RB, apesar de ser um dos mais complexo que encontrei... este é o que me deu mais vontade de fazer, então simbora.

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Re: Amp + Caixa (Ajuda p/ Handmade <100W)

Mensagem por Raphael Amin em Ter Maio 29, 2012 11:02 am

Me tirem uma dúvida, por gentileza.

Quando o pessoal falou sobre a eficiência dos Amplificadores ser de 50%, isso significa que um Amp com saída de 50W precisaria de uma fonte de 75W ou 100W?

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Re: Amp + Caixa (Ajuda p/ Handmade <100W)

Mensagem por flmeneses em Ter Maio 29, 2012 11:20 am

Pelo o que sei, estes CI amplificadores classe AB, possuem em torno de 70% de rendimento.

Fonte: http://www.national.com/AU/design/courses/180/cla06/02cla06.htm

Boa sorte na empreitada.

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Re: Amp + Caixa (Ajuda p/ Handmade <100W)

Mensagem por Thales_Sr em Ter Maio 29, 2012 11:45 am

Eficiência de 50%, significa que tem que fornecer 100w pra o amplificador, pra ele entregar 50w no falante.

70% de rendimento é um valor máximo, trabalhar em cima de uma margem tão estreita é pedir pra ter problema.

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Re: Amp + Caixa (Ajuda p/ Handmade <100W)

Mensagem por Raphael Amin em Ter Maio 29, 2012 11:55 am

Pois é foi o que eu pensei. Mas já achei literatura falando que 50% de eficiência em 50W de som seria necessário 75W de fonte.

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Re: Amp + Caixa (Ajuda p/ Handmade <100W)

Mensagem por Thales_Sr em Ter Maio 29, 2012 11:58 am

Eficiência é potência de saída/potência de entrada, se algum lugar informou de outra forma, está equivocado...
Saída 50 entrando 75 dá 66,7% de eficiência.

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Re: Amp + Caixa (Ajuda p/ Handmade <100W)

Mensagem por Raphael Amin em Ter Maio 29, 2012 12:00 pm

Vi isso no Electric Guitar Amplifier Handbook, por Jack Darr.

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Re: Amp + Caixa (Ajuda p/ Handmade <100W)

Mensagem por Thales_Sr em Ter Maio 29, 2012 12:01 pm

Pra entreter a tarde, esse link parece interessante:

http://sound.westhost.com/efficiency.htm

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Re: Amp + Caixa (Ajuda p/ Handmade <100W)

Mensagem por Raphael Amin em Qui Maio 31, 2012 7:56 am

Muito bom esse artigo! Ainda não absorvi todas as informações mas deu pra levantar umas questões que são básicas mas eu não tava me ligando.

Vamos supor que a tensão de alimentação do Power seja 30V DC. Pelo artigo, vamos ter uma V RMS de 21,21V, certo? Isso, em um falante de 8Ohms resultaria em 2,65A RMS. Ou seja, potência de 56W na saída.

Segundo o artigo, a corrente rms na saída tem que ser igual a na entrada, ou seja 2,65A RMS, a tensão aplicada é 30VDC, resultando em potência de entrada igual a 80W.

Eficiência = 56W/80W = 70%. Tudo certo até aí?

O problema é que no projeto que o flmeneses passou, de um Amp de 50W com TDA 7294 diz que precisa de um trafo de 22+22 80VA pra alimentar com 30V DC na saída (bem o exemplo que está no artigo). 22+22 80VA, como requerido pelo projeto nem a pau pode ceder 2,65A, como requerido no artigo, mas tem os mesmos 80W de Potência de Entrada RMS, e proporciona os mesmos 30V DC de alimentação!

Alguém está falando groselha nesse papo...

Não entendi essa diferença de conceitos. No fim das contas 80W é 80W, mas parece que pelo artigo do Rod Elliot o trafo do projeto do TDA7294 não pode ceder a corrente necessária, mas tem a mesma potência e libera a mesma tensão! P=U*I sempre, não é?scratch

Alguém pode me dar uma luz aí?

Valeu!


Última edição por Raphael Amin em Qui Maio 31, 2012 8:01 am, editado 1 vez(es) (Razão : Troca de palavras, tensão por potência.)

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Re: Amp + Caixa (Ajuda p/ Handmade <100W)

Mensagem por Thales_Sr em Qui Maio 31, 2012 8:02 am

Vamos supor que a tensão de alimentação do Power seja 30V DC. Pelo artigo, vamos ter uma V RMS de 21,21V, certo? Isso, em um falante de 8Ohms resultaria em 2,65A RMS. Ou seja, potência de 56W na saída.

Segundo o artigo, a corrente rms na saída tem que ser igual a na entrada, ou seja 2,65A RMS, a tensão aplicada é 30VDC, resultando em potência de entrada igual a 80W.

Eficiência = 56W/80W = 70%. Tudo certo até aí?
Na verdade não... Isso aí que você encontrou foi a relação entre tensão RMS e tensão de pico.
O problema é que esse número (70%) também é o valor da eficiência máxima prometida daquele CI da National, aí gerou confusão...

Talvez os termos técnicos lá tenham complicado um pouco, não sei como você interpretou todos os parágrafos lá... Mas depois eu explico, agora tô em aula.

Mas presta atenção no que ele fala da especificação do transformador para o amplificador, veja a folga que ele manda dar. Ele também conta que a fonte de alimentação também tem perdas, que no final diminui a eficiência do todo, requerendo uma folga maior nesse dimensionamento.

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Re: Amp + Caixa (Ajuda p/ Handmade <100W)

Mensagem por Raphael Amin em Qui Maio 31, 2012 8:11 am

Thales_Sr

É na parte que começa o Class-B.

The RMS input current (see note, below) must therefore equal the RMS output current, and we can now calculate the input power using the first equation above. The DC applied is 20V, so the input power is 20 * 1.768A, or 35.36W. The 10.36W difference is dissipated as heat in the output devices (5.18W each), and is removed using a heatsink. We do not need to take the entire supply voltage (40V) into account, since only half of it is used at any point in time.

Efficiency may now be calculated as

Eff = Pout / Pin * 100 = 25 / 35.36 * 100 = 70.7%

Os valores mudam, mas acho que segui a mesma lógica nos cálculos. Acho... Razz

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Re: Amp + Caixa (Ajuda p/ Handmade <100W)

Mensagem por Thales_Sr em Qui Maio 31, 2012 8:13 am

Os valores mudam, mas acho que segui a mesma lógica nos cálculos. Acho... Razz
É o que eu falei, como o valor final (70%) é o mesmo, dá essa confusão. Mas o seu calculo foi o da relação entre valor de pico e valor rms.
EDIT: Analisando com mais calma, tô vendo que ele fez uma análise bem simples mesmo, não contou queda de tensão em transistores nem o "sag" da fonte. Aí a análise fica essa mesma: Pico x RMS. Você entendeu correto o texto.


Última edição por Thales_Sr em Qui Maio 31, 2012 8:16 am, editado 1 vez(es)

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Re: Amp + Caixa (Ajuda p/ Handmade <100W)

Mensagem por Raphael Amin em Qui Maio 31, 2012 8:13 am

Essa parte também é importante levar em conta:

Given that the supply voltage is +/-20V, this allows a peak swing into an ideal 8 Ohm resistive load of 20 Volts, which is an RMS voltage of 14.14V. The peak current is 20/8, or 2.5 Amps, and this equates to 1.768 Amps RMS. The power to the load is 25 Watts.

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Re: Amp + Caixa (Ajuda p/ Handmade <100W)

Mensagem por Raphael Amin em Qui Maio 31, 2012 8:18 am

Thales_Sr
Aí que tá, seguindo os cálculos do artigo, a diferença entre potência de entrada e de saída, ou seja, a eficiência se dá justamente pela diferença na Tensão de pico e Tensão RMS que, no caso da senoide, é Raiz de 2.

Isso ainda considerando tudo ideal e sem perdas.

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Re: Amp + Caixa (Ajuda p/ Handmade <100W)

Mensagem por Thales_Sr em Qui Maio 31, 2012 8:20 am

É, acabei de ler com mais atenção, ele fez uma análise simples, você entendeu correto a análise feita lá.
Uma parte interessante ali é que ele fala "considerando sem perdas. no mundo real, a eficiência máxima do amplificador deve ser 5 a 10% menor"
Eu ainda acho que esse numero dele tá otimista, pois a gente não usa classe B, e sim classe AB (o que já dá mais perdas), e os resistores usados para polarização dos transistores de pré dissipam energia, diminuindo a eficiência geral.

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Re: Amp + Caixa (Ajuda p/ Handmade <100W)

Mensagem por Raphael Amin em Qui Maio 31, 2012 8:27 am

Pois é, isso que mais me intriga. Se formos considerar as perdas, a potência de entrada, que se resume basicamente na corrente de entrada já que a tensão é constante, ficaria ainda maior. Digamos que 3A! Ficaria um trafo de 22+22 130VA e não 22+22 80VA como no projeto do TDA.

a) Esse CI TDA7294 tem eficiência maior que os 70%. hail
b) Eu estou com alguma ideia errada. ahn
c) O projeto está sub dimensionado! Shocked

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Re: Amp + Caixa (Ajuda p/ Handmade <100W)

Mensagem por Thales_Sr em Qui Maio 31, 2012 8:56 am

Pois é, isso que mais me intriga. Se formos considerar as perdas, a potência de entrada, que se resume basicamente na corrente de entrada já que a tensão é constante, ficaria ainda maior. Digamos que 3A! Ficaria um trafo de 22+22 130VA e não 22+22 80VA como no projeto do TDA.
A tensão constante é uma simplificação que fazemos, mas na verdade, a tensão cai. Pra diminuir essa queda, se aumenta a capacitância da fonte (mais capacitores), e aumenta a especificação do transformador, pra que ele não "se transforme" num resistor para os picos de corrente.

Por isso é difícil "cravar" qual a potência máxima de um amplificador, pois em certos "programas musicais" ele realmente pode fornecer uns picos maiores, mas fornece uma potência constante menor (porém, essa situação não é comum em som).

Se você já tem o trafo em mãos, pode usar o que você tem pra testar, mas se for comprar, vale a pena dar uma certa folga, considerar que a eficiência é menor do que a máxima prometida pelo fabricante (eles normalmente são meio otimistas, sabe? rs).

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Re: Amp + Caixa (Ajuda p/ Handmade <100W)

Mensagem por Raphael Amin em Qui Maio 31, 2012 8:59 am

Acho que é a b).

No caso do artigo do Rod Elliot, ele está considerando Tensão DC multiplicado por Corrente RMS para achar a potência de entrada, e não a tensão RMS do trafo, que no caso que eu dei seria 22V rms.

A diferença que existe aí se dá pelo fato de que em parte do ciclo não é o trafo que fornece a corrente, mas os capacitores de filtragem da fonte ao descarregar.

Acho que o artigo trata disso mais em baixo, na parte de perdas na fonte, "Power Supply Losses". Creio que foi essa parte que eu não absorvi muito bem ahahah

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Re: Amp + Caixa (Ajuda p/ Handmade <100W)

Mensagem por Thales_Sr em Qui Maio 31, 2012 9:07 am

A diferença não é por causa do trafo, mas sim porque você fornece DC, e o transistor forma a onda AC "lapidando" essa tensão, e ele faz isso variando a queda de tensão no transistor. Mas queda de tensão multiplicado por corrente é potência, ou seja, pra gerar a forma de onda ele dissipa energia no componente.

Como curiosidade, os amplis classe D trabalham sempre com o transistor em corte (tensão máxima, mas corrente nula), ou saturação (corrente máxima, sem queda de tensão no transistor). Com isso, no mundo ideal ele poderia ter eficiência 100%, repassar toda a energia para o falante sem perdas no transistor. Na prática, fica de 90% pra cima.

As perdas na fonte são um pouco mais difíceis de medir, pra mim. Eu sempre desprezo as quedas de tensão na ponte retificadora e nunca meço a resistência do transformador. Mas pegando essas quedas de tensão, dá pra calcular as perdas na fonte. E claro, elas tem que ser consideradas se você quiser dar a menor folga e reduzir custos.

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Re: Amp + Caixa (Ajuda p/ Handmade <100W)

Mensagem por Raphael Amin em Qui Maio 31, 2012 9:14 am

Thales_Sr

Acho que posso usar minha fonte então né. Eu vou alimentar com um pouco mais de Tensão, pois ele não é 22+22 e sim 24+24. Aumentando a tensão, aumenta-se a corrente, e consequentemente a potência. Vou precisar de um pouco mais que os 80VA que o projeto especifica (uns 10%). O trafo é 96VA, tem esses 10% mais os 10% das perdas.

Será que eu não comprei o trafo pra fazer esse Amp aí? =P

Valeu pela ajuda cara!

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Re: Amp + Caixa (Ajuda p/ Handmade <100W)

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