Re: Tira-teima: Classe D x Classe AB!

por gpraxedes Ter Ago 06, 2013 5:24 pm

^ Se eu não tivesse carro, estaria até hoje com meu MB200, em portabilidade não dá para comparar...

por allexcosta Ter Ago 06, 2013 6:03 pm

GusVCD escreveu:Se acrescenta ou não alguma coisa ao seu ponto de vista. Chato é se perder tempo fazendo as coisas para outros só tacarem o pau mas nunca acrescentarem nada de verdade.

Faz parte do processo. Eu estou no seu time nessa discussão, mas nesse caso específico a diferença de potência meio que atrapalha qualquer julgamento, o que não deixa de tornar a experiência válida. Quem estava lá viu e ouviu.

DenisLM escreveu:o que eu sinto é que a potência é um parâmetro subjetivo nesse conjunto.

(...)

Grosseiramente sinto que um classe D precisa do dobro da potência de um equivalente AB para serem comparados em questão de volume e pressão sonora.

É um modo interessante de se enxergar o assunto. As pessoas se impressionam muito com números, quando deveriam se importar mesmo com o som de cada amp, independente da classe, tamanho ou potência.

gpraxedes escreveu:Mas o GK em si já é ignorante, nos testes que venho fazendo aqui, ele tem falado bem mais que amplis com mais potência independente da classe, se D ou AB, parece que ele tem mais potência do que está escrito, ou os outros bem menos, hahaha.

É verdade. A GK é bem conservadora nas especificações dos seus amps. O 800RB e tantos outros comungam dessa característica. Mas o 1001RBII realmente é uma monstruosidade.

por CG Ter Ago 06, 2013 6:05 pm

A questão não esta no que se ouve, está no que se sente.

Fato - Com o mesmo volume, a pressão sonora do GK é maior que o Promethean.

Eletronicamente na teoria (circuito) um valvuldo é igual a um transistorizado ou seja, a função da válvula é a mesma do transistor. Por n motivos ambas as tecnologias soam totalmente diferentes.

por DenisLM Ter Ago 06, 2013 6:16 pm

Potência do amplificador é algo que tem pouco aver com o resultado final. vide o GK 800RB e qualquer all-tube de 200W.

Grosseiramente imagino isso: (AT= All Tube)
AT = 5xAB = 10xD

AT200W = AB1000W = D2000W

por allexcosta Ter Ago 06, 2013 6:23 pm

^ E dentro da mesma tecnologia isso ocorre também.

Um SVT dos anos 70 soa umas 3 ou 4x mais potente que um SVT Classic de hoje. Ambos 300W all-tube e são supostamente o mesmo amp.

por Ruds Ter Ago 06, 2013 10:57 pm

CG escreveu:A questão não esta no que se ouve, está no que se sente.

Fato - Com o mesmo volume, a pressão sonora do GK é maior que o Promethean.

Eletronicamente na teoria (circuito) um valvuldo é igual a um transistorizado ou seja, a função da válvula é a mesma do transistor. Por n motivos ambas as tecnologias soam totalmente diferentes.

Não são bem iguais não. A função é +- a mesma mas o comportamento da válvula é diferente de um transistor quando está próximo da saturação. Um amplificador valvulado é bem não-linear quando se aproxima do limite de potência. Mas é uma não-linearidade que agrada a muitos. E é isso que explica a sensação de maior SPL dos amps valvulados. Não é "uma daquelas coisas que não se explica". Isso vc vê num osciloscópio. Ou num analisador de espectro.

Já essa suposta falta de... sei lá.... aquilo-que-os-classe-AB-têm-mas-que-os-classe-D-não... vc não vê em lugar nenhum. E se alguém conseguiu medir isso, me mostre, por favor.

por ct.colela Qua Ago 07, 2013 12:10 am

Ruds escreveu:

Não são bem iguais não. A função é +- a mesma mas o comportamento da válvula é diferente de um transistor quando está próximo da saturação. Um amplificador valvulado é bem não-linear quando se aproxima do limite de potência. Mas é uma não-linearidade que agrada a muitos. E é isso que explica a sensação de maior SPL dos amps valvulados. Não é "uma daquelas coisas que não se explica". Isso vc vê num osciloscópio. Ou num analisador de espectro.

Já essa suposta falta de... sei lá.... aquilo-que-os-classe-AB-têm-mas-que-os-classe-D-não... vc não vê em lugar nenhum. E se alguém conseguiu medir isso, me mostre, por favor.

Dados de analizador ou osciloscopio não refletem o que o ouvido ou a sensibilidade humana tem
os aparelhos podem mostrar graficos
mas o buraco é mais em baixo
Referencia sonora é tudo nessa discussão
quem tem referencia sonora tem uma opinião
quem se baseia em graficos de aparelhos tem outra
ai acredito eu, que vale mais o que se ouve ou sente (meu caso)
do que dados mostrados em graficos ou medições por aparelhos

por CG Qua Ago 07, 2013 12:27 am

Ruds escreveu:
Já essa suposta falta de... sei lá.... aquilo-que-os-classe-AB-têm-mas-que-os-classe-D-não... vc não vê em lugar nenhum. E se alguém conseguiu medir isso, me mostre, por favor.

Os defensores dos classe D vão pedir graficos, medições, CPIs.

A questão é simples, é so pegar os dois, colocar frente a frente e sentir aquela pressão sonora, acreditem isso existe.
Questão e deixar cada um na sua, quer portabilidade vai no classe D, quer som vai no classe AB.

Quer algo quente e rico em harmonicos vai no LP vinyl analogico, quer som limpo e cristalino vai no CD (ou flac, mp3...)

por andremega Qua Ago 07, 2013 2:46 am

A questão toda é que antes do amp classe ab ou d tem o preamp. Isso sim determinará mais o timbre. Que há diferença entre as varias topologias não resta dúvida. O ponto é se no estágio de potência é perceptível. Sinceramente, ao vivo com a banda rolando, eu acho que não.

Eu concordo que o classe D parece chegar ao limite mais rápido. Talvez a fonte apresente alguma fragilidade e por isso os limiters atuem antes, não sei.

Agora, em termos de som, cada um na sua aplicação. Meu wood fale muito bem no meu GB. Já o JB e o MM, não. Para meus pres e potencia ab, o resultado é o contrario.

por allexcosta Qua Ago 07, 2013 7:43 am

andremega escreveu:A questão toda é que antes do amp classe ab ou d tem o preamp. Isso sim determinará mais o timbre. Que há diferença entre as varias topologias não resta dúvida. O ponto é se no estágio de potência é perceptível. Sinceramente, ao vivo com a banda rolando, eu acho que não.

Pra mim é com a banda rolando que ocorre o problema. Gostei dos Classe D que comprei quando toquei em casa, porém decidi vendê-los após usá-los em shows. Quando a banda esquenta e a gente desce o dedo pra se ouvir e acompanhar o momento musical, parece que os Classe D só têm um interesse: se proteger e sobreviver a noite. Os AB ficam mais felizes em receberem um sinal mais forte e uma dinâmica diferenciada.

Não deve ser uma diferença no pré... O pré dos MB e dos RB da GK não deve ser muito diferente.

Vi um cara explicando assim, certa vez: Os Classe AB guardam energia em seus capacitores para picos de sinal e por isso respondem instantaneamente a um slap ou nota mais forte. Os Classe D são desenhados para buscarem a energia da linha, isso é mais lento e menos eficiente.

por Ruds Qua Ago 07, 2013 8:15 am

ct.colela escreveu:Dados de analizador ou osciloscopio não refletem o que o ouvido ou a sensibilidade humana tem

A hora que eu escrevi sobre medições eu tava só imaginando que alguém viria com essse papo de "ouvido X-men".

Cara, se teu ouvido é mais sensível do que um osciloscópio digital de 24bits, parabéns. Vc deveria estar no guiness. Ou na liga da justiça, sei lá. alien

por Ruds Qua Ago 07, 2013 8:25 am

CG escreveu:
Ruds escreveu:
Já essa suposta falta de... sei lá.... aquilo-que-os-classe-AB-têm-mas-que-os-classe-D-não... vc não vê em lugar nenhum. E se alguém conseguiu medir isso, me mostre, por favor.

Os defensores dos classe D vão pedir graficos, medições, CPIs.

Claro que sim. E quem não defende também deveria. Esses são dados confiáveis. Evidências. Se vc está certo, vai estar lá.
Não sei se isso que vou falar é novidade, mas os instrumentos de medida funcionam. Eles medem. Com precisão.

Já o que não é tão confiável assim, é o depoimento de alguém que já tem uma opinião formada a priori, ou mesmo que não tenha, mas chutou alguma coisa e depois preferiu manter a posição. Daí só um teste cego muito bem feito pode ajudar.

CG escreveu:A questão é simples, é so pegar os dois, colocar frente a frente e sentir aquela pressão sonora, acreditem isso existe.
Questão e deixar cada um na sua, quer portabilidade vai no classe D, quer som vai no classe AB.

Qualquer um pode usar o que preferir. Isso é um direito de todos. Mas daí afirmar algo como sendo verdade é bem diferente. Pra afirmar que algo existe, precisa de um pouco mais do que retórica. Cadê as evidências?

Eu discordo que portabilidade exclua performance.

por J.Adalberto Qua Ago 07, 2013 8:39 am

Kkkk

Ta divertido isso!

Colela na liga da justiça !

Na boa entendo o q o super anti herói coleta diz. Não eh o fato de ter uma super audição, de fato na musica existem freqüência que vc nao ouve mais sente, uns mais outros menos.

E um osciloscópio nao senta nada! Tratasse de uma maquina né

por Ruds Qua Ago 07, 2013 8:43 am

allexcosta escreveu:Vi um cara explicando assim, certa vez: Os Classe AB guardam energia em seus capacitores para picos de sinal e por isso respondem instantaneamente a um slap ou nota mais forte. Os Classe D são desenhados para buscarem a energia da linha, isso é mais lento e menos eficiente.

Furada, Allex. Taí mais um cara que não faz idéia do que está falando.

Primeiro que os dois buscam energia da linha, pq é essa a fonte de energia. Segundo que os dois usam capacitores como filtros.

Em relação aos tipos de fonte CC utilizadas (que é o circuito que converte a energia da tomada e alimenta o estágio de potência), a diferença é que uma trabalha em 50Hz ou 60Hz. A outra trabalha acima da frequência audível, algo em torno de uns 40kHz. Te dou uma chance pra adivinhar qual é a "linear" (usada nos classe AB) e qual é a chaveada (usada nos classe D)? Adivinhe qual responde mais rápido?

Além do que, se comparada a fontes lineares de verdade (pq as que têm em amps normalmente não chegam a ser lineares, são só bancos de capacitores mesmo), as fontes chaveadas são também mais eficientes. As lineares tem uma eficiência em torno de 60% a 70%. As chaveadas podem passar de 90%.

Mas esse eu nem acho que seja o foco da discussão. Como o pessoal que está opinando aqui já deve estar careca de saber, fonte CC e estágio de potência são duas coisas diferentes. E a discussão é sobre os estágios de potência: classe AB vs. classe D.

por Thales_Sr Qua Ago 07, 2013 10:08 am

A coisa é bem complicada, e ainda tem a questão "mercadológica"...

Os GK, mesmo comparados com outros amplis AB de mesma classe de potência, parecem "falar mais". Ao que parece, OU a coloração do pré deles já favorece uma percepção maior de volume (uma timbragem com mais médios parece ter mais volume que um timbre mais gravão, na mesma potência), OU eles realmente divulgam menos potência do que tem (adotam um THD diferente nos testes, ou só são coservadores mesmo).

Sendo assim, a gente falaria que "os 200w da GK são mais parrudos que os 200w da Hartke". Os classe D, eu sei que usam 10% de THD+N no teste, o que considero um valor alto. E pra transistorizado, mais um pouco acima disso já começa a rachar o som.

Os valvulados conseguem distorcer mais sem ficar feio, assim eles conseguem efetivamente mandar mais potência, apesar do mesmo "rating". Comparado com um AB, ele teria um pico de potência menor (a cabeça da nota sairia com menos potência), porém na sustentação a potência conseguiria ser maior (é como se tivesse um compressor embutido). Por isso que se fala que "o watt valvulado fala mais que o watt do transistor". Não é psicoacustica nem mágica, e como o Ruds falou, pode ser facilmente comprovado com um osciloscópio.

Entre os AB e os D, sinto que tem um pouco do que o Allex disse, os D tem proteções que não permitem que ele se danifique, mesmo que isso "prejudique" o volume em uma apresentação. O AB vai permitir que o estágio de potência seja um pouco mais maltratado, mas garantindo o volume no meio da mix. Isso também é possível de provar num osciloscópio.

Também possível de provar no osciloscópio é a tensão fornecida na saída de potência do GK, e comparar com a concorrência. Daí podemos comprovar se eles "subfaturam" a potência deles ou não.

por ct.colela Qua Ago 07, 2013 11:41 am

Ruds escreveu:
ct.colela escreveu:Dados de analizador ou osciloscopio não refletem o que o ouvido ou a sensibilidade humana tem

A hora que eu escrevi sobre medições eu tava só imaginando que alguém viria com essse papo de "ouvido X-men".

Cara, se teu ouvido é mais sensível do que um osciloscópio digital de 24bits, parabéns. Vc deveria estar no guiness. Ou na liga da justiça, sei lá.

Só essa frase me da a certeza que voce é um cara que tem muita experiencia com aparelhos sonoros ou melhor vc tem referencia
e que sabe muito sobre o que o cerebro humano é capaz

leia esse artigo (antigo de 2011)
http://www.tecmundo.com.br/ciencia/16846-cerebro-humano-x-pc-como-eles-se-comparam-.htm

Aqui um trecho do artigo

CPU Pentium de 700 MHz era capaz de executar 4,2 mil MIPS. Sendo assim, seriam necessárias 24 mil unidades dessa CPU para chegar aos 100 milhões de MIPS do cérebro humano, o que equivaleria a um clock conjunto de 16,8 milhões MHz ou 16,8 mil GHz.

E que tal uma comparação mais atual? O processador Intel Core i7 Extreme Edition 3960X, por exemplo, possui 177.730 MIPS e opera com clock de 3,33 GHz. Dessa forma, precisaríamos de 564 CPUs dessas para alcançar a velocidade do cérebro.

24 bits me parece bem potente em processamento o que voce acha disso Ruds???????

Meus 8 bits cerebrais estão confusos sobre qual ampli soa melhor
vou fazer 40 anos esse ano e estou preocupado com isso,pois os jovens atuais o melhor falando a geração tecnologica
vai nos superar no processamento de dados cerebrais
Bom o papo esta bom mas preciso voltar a liga da justiça para tentar salvar o mundo do emburrecimento tecnologico
ditado goela abaixo pela industria do custo baixo lucro alto

por allexcosta Qua Ago 07, 2013 11:46 am

Eu particularmente escolho meus ouvidos contra qualquer aparelho eletrônico em qualquer escolha que faço relacionada a equipamentos musicais.

por bassfuria Qua Ago 07, 2013 11:53 am

Ruds escreveu:
ct.colela escreveu:Dados de analizador ou osciloscopio não refletem o que o ouvido ou a sensibilidade humana tem

A hora que eu escrevi sobre medições eu tava só imaginando que alguém viria com essse papo de "ouvido X-men".

Cara, se teu ouvido é mais sensível do que um osciloscópio digital de 24bits, parabéns. Vc deveria estar no guiness. Ou na liga da justiça, sei lá.

Cara eu conheci o ct.Colela, parece realmente ser um cara que sabe o que fala e muito experiente apesar da pouca idade... Mas com todo respeito eu "chorei litros de tanto rir aqui" quando li isso...

Ri Muito

Obs: Tem cada comentário que aparece por aqui, será que poucas pessoas conseguem ser "imparciais" e "racionais" no meio de uma discussão...? A meu ver a maioria quer defender aquilo que tem e ponto... Ridículo...!!!

por Normando Neto Qua Ago 07, 2013 11:56 am

E esse teste cego, quem vai organizar?

por ct.colela Qua Ago 07, 2013 12:05 pm

Allex o senhor precisa se informar mais sobre capacitores
capacitores não tem nada a ver com a reprodução de graves eles não carregam a carga de energia necessaria para que o amplificador reproduza os graves profundos
Tira-teima: Classe D x Classe AB! - Página 2 1330017159_280218158_5_Som_Automotivo_Completo_P

Tira-teima: Classe D x Classe AB! - Página 2 1330017159_280218158_5_Som_Automotivo_Completo_P

how to make screen shot
o som automotivo de hoje usa amplificadores classe d
e o pessoal gasta uma grana desnecessaria colocando capacitores nos seus automoveis
pois de nada adianta no resultado sonoro
os amplificadores classe d reproduzem subfaltagraves profundos
e colocar um item que de nada vai adiantar no som é dar murro em ponta de faca
È melhor o senhor procurar um medico e passar pelo osciloscopio para saber se seu cerebro anda processando os 24 bits

por bassfuria Qua Ago 07, 2013 12:12 pm

Classe Ab e Classe D Angel

por bassfuria Qua Ago 07, 2013 12:14 pm

Normando Neto escreveu:E esse teste cego, quem vai organizar?

por Ruds Qua Ago 07, 2013 12:35 pm

ct.colela escreveu:
Ruds escreveu:
ct.colela escreveu:Dados de analizador ou osciloscopio não refletem o que o ouvido ou a sensibilidade humana tem

A hora que eu escrevi sobre medições eu tava só imaginando que alguém viria com essse papo de "ouvido X-men".

Cara, se teu ouvido é mais sensível do que um osciloscópio digital de 24bits, parabéns. Vc deveria estar no guiness. Ou na liga da justiça, sei lá.

Só essa frase me da a certeza que voce é um cara que tem muita experiencia com aparelhos sonoros ou melhor vc tem referencia
e que sabe muito sobre o que o cerebro humano é capaz

leia esse artigo (antigo de 2011)
http://www.tecmundo.com.br/ciencia/16846-cerebro-humano-x-pc-como-eles-se-comparam-.htm

Sabe o que é frustrante nisso tudo? A maioria das pessoas que lêem isso aqui não vão ter a capacidade de entender a tamanha besteira que vc está falando, Colela. E aposto que desses, uma parte vai concordar contigo só por simpatia. Sem entender nem tentar ir atrás de alguma confirmação. E desses, ainda alguns vão ter a pachorra de insinuar que EU é que não estou sendo imparcial e racional.

Bom, pra ser justo, com vc, Colela, eu realmente já desisti de uma discussão séria. E não foi hj. Tanto que só postei trollagens como respostas aos seus posts nesse tópico. Vc realmente não sabe do que está falando. E vc não sabe seguir uma argumentação coerente e lógica. A discussão não só não é produtiva, como pode atrapalhar quem busca informação. E isso vai diretamente contra a proposta do fórum.

Por exemplo, trazer um comparativo tosco de capacidade de processamento digital do cérebro baseado na retina humana com um PC e achar que isso tem qualquer relação com precisão em medidas de ondas de tensão, ou mesmo com audição humana.... por favor. Estude um mínimo antes de fazer isso.

por Ruds Qua Ago 07, 2013 12:56 pm

allexcosta escreveu:Eu particularmente escolho meus ouvidos contra qualquer aparelho eletrônico em qualquer escolha que faço relacionada a equipamentos musicais.

Só pra esclarecer, eu não estou falando de gosto por timbres. Isso é subjetivo. Indiscutível.

Agora, potência é mensurável. Tensão também. E uma comparação entre a saída de um classe AB e um classe D, alimentados com um mesmo sinal (mesmo timbre), pode ser feita com um osciloscópio. Se houver alguma diferença, vai ser possível medir.

Na verdade, pensando bem, até agora não lembro de ter lido de alguém que seja contra os classe D algo dizendo objetivamente qual é o problema com essa topologia. Só dizer que "sentem" alguma coisa diferente no som não informa muito. Daí fica até difícil buscar entender melhor essa suposta diferença.

E se alguém tiver algo de concreto pra trazer e que mostre de forma confiável e clara que existe alguma deficiência na saída de um classe D em relação ao classe AB, eu seria o primeiro que iria querer ver e entender.

por Thales_Sr Qua Ago 07, 2013 12:58 pm

Trollela, comparar a fonte de energia de carro com a fonte de energia de casa, não dá. São coisas distintas. O capacitor tem utilidade no carro porque a bateria não foi pensada pra fornecer essa potência toda. A bateria dá "sag" com muita potência, a rede da casa, se bem projetada (na verdade, até se projetada porcamente), não dá. E se a rede da casa estiver mal feita a ponto de não aguentar a carga, não é o capacitor da fonte do amplificador que vai segurar a onda.

Ruds, toda novidade vem cheia de desconfiança. E em uma área onde tem muito ego, orgulho, mística e achismo, derrubar dogmas antigos não é tarefa fácil.

por allexcosta Qua Ago 07, 2013 1:03 pm

Ruds escreveu:Só pra esclarecer, eu não estou falando de gosto por timbres.

Nem eu. Estou falando de volume e inteligibilidade.

Ruds escreveu:Agora, potência é mensurável. Tensão também. E uma comparação entre a saída de um classe AB e um classe D, alimentados com um mesmo sinal (mesmo timbre), pode ser feita com um osciloscópio. Se houver alguma diferença, vai ser possível medir.

Como é que se mede isso? Ao medir um amp de baixo é possível que o aparelho de medição meça a reação do equipamento em relação a diferentes técnicas e dinâmicas utilizadas pelo músico? A reprodução do contrabaixo e das suas técnicas específicas é excruciante para um amplificador, que precisa suportar abuso severo durante muitas horas para que performe de maneira satisfatória no mundo real.

Os testes que são feitos conseguem reproduzir o abuso que uma gig de 4 horas em um ambiente de 40 graus pode proporcionar ao equipamento?

por Breno_Barnabe Qua Ago 07, 2013 1:31 pm

Gente, o corpo humano responde diferente em cada um a sons, cores, tempeeraturas, o que está bom pra um pode não estar pra outro. Sempre há algum fator de diferença, mínimo que seja, e que alguem irá preferir A ou B ou C ou D... simples assim.

por ct.colela Qua Ago 07, 2013 1:38 pm

Ruds a questão é ouvido versus teoria
Voce defende a bandeira tecnologica
que os amplis não tem diferença
que se colocar num aparelho isso sera comprovado

Eu falo o que escuto e sinto,e tem muitos outros que falam e que escutam a mesma coisa
então quem sentiu essa diferença esta indo contra os fundamentos do forum?
Outros não tem essa capacidade de ver a diferença sonora
Eu não tenho culpa de uns ter a capacidade de ver a diferença e outros não
Agora vc e o subfaltagrave que por sinal sumiu e não me respondeu ainda
não conseguem ver essa diferença ......paciencia
Agora bem direto e reto, voce é jovem ainda tem muito o que aprender
se basear em dados tecnicos de aparelhos para comparar ou afirmar que equipamentos soam iguais é muita ingenuidade
A line 6 inventou essa bobagem que voce defende de copiar todos os parametros de amplificadores a fim de simular os mesmos.
Quem realmente saca de som sabe que a maioria dos simuladores desses amplificadores é trollagem inutil tecnologica
nunca jamais serão iguais aos originais
A tecnologia dos classe d te faz feliz agrada seus ouvidos ?
Otimo faça bom proveito
Os classes Ab me agrada. otimo, vou usar classe ab
O dia que meu ouvido ouvir e eu sentir a pressão sonora dos classe ab num classe d
eu vou comprar um classe d

fique com seu conhecimento tecnico e com a sua capacidade de analizar tecnicamente os aparelhos
Que eu vou ficar com meu ouvido bionico da liga da justiça de 24 bits

por Ruds Qua Ago 07, 2013 1:41 pm

Thales_Sr escreveu:Ruds, toda novidade vem cheia de desconfiança. E em uma área onde tem muito ego, orgulho, mística e achismo, derrubar dogmas antigos não é tarefa fácil.

Nisso, caro Thales, eu tenho que concordar totalmente com vc. Está mais do que claro nas discussões aqui.

por ct.colela Qua Ago 07, 2013 1:46 pm

Thales_Sr escreveu:

Ruds, toda novidade vem cheia de desconfiança. E em uma área onde tem muito ego, orgulho, mística e achismo, derrubar dogmas antigos não é tarefa fácil.

Desculpa thales mas acho que voce esta confundindo as coisas
ego orgulho e achismo não se encaixam na discussão
Eu falar o que sinto de diferença em um equipamento
não é achismo não é ego e muito menos orgulho

Quanto a dogmas um dia voce vai ver quem nem tudo que é novo e moderno é melhor
ja citei em outro post
Hoje vivemos a era da industria menor custo maior lucro
a industria que se preocupava em oferecer qualidade no que se fabricava morreu no final dos anos 80
hoje a qualidade não é o foco,a frase que se resume para o comercio atual mundial é
"Dar perolas aos porcos"

por J.Adalberto Qua Ago 07, 2013 1:50 pm

Eu tinha certeza que esse "tira teima" ia dar nisso, quando foi proposto no sábado!

Acho que o objetivo nao eh convencer ninguém de que um eh melhor que outro. Caa um joga no time que quer e pronto sem muito stress

por Ruds Qua Ago 07, 2013 2:00 pm

allexcosta escreveu:
Ruds escreveu:Só pra esclarecer, eu não estou falando de gosto por timbres.

Nem eu. Estou falando de volume e inteligibilidade.

Ok.

allexcosta escreveu:
Ruds escreveu:Agora, potência é mensurável. Tensão também. E uma comparação entre a saída de um classe AB e um classe D, alimentados com um mesmo sinal (mesmo timbre), pode ser feita com um osciloscópio. Se houver alguma diferença, vai ser possível medir.

Como é que se mede isso? Ao medir um amp de baixo é possível que o aparelho de medição meça a reação do equipamento em relação a diferentes técnicas e dinâmicas utilizadas pelo músico? A reprodução do contrabaixo e das suas técnicas específicas é excruciante para um amplificador, que precisa suportar abuso severo durante muitas horas para que performe de maneira satisfatória no mundo real.

Os testes que são feitos conseguem reproduzir o abuso que uma gig de 4 horas em um ambiente de 40 graus pode proporcionar ao equipamento?

Sim, Allex. Se vc sabe o que vc quer testar, vc pode testar, a princípio, qualquer coisa. Pode reproduzir isso em condições controladas e medir o que quiser.

Vc falou de dinâmica. Isso nada mais é do que a forma de onda do sinal na saída do amp. Podemos medir isso. Vc pode comparar a saída com a entrada, ou comparar a saída de dois amps diferentes. Se houver algum problema no ataque das notas, sustentação, potência, clipping... qquer coisa, vc pode medir. Tanto em relação a entrada, como comparando diferentes equipamentos. E é bem simples fazer isso na verdade. Só precisa de estrutura "física", tipo um laboratório de eletrônica.

Testar durabilidade e "resistência" a horas de uso, vc pode fazer sem problemas tb. Uma idéia que me ocorre é gravar a saída de um baixo em algum show ao vivo de um músico. Use isso pra alimentar um amp num laboratório. Coloque o amp em um ambiente de 40 graus e deixe ele lá tocando. Vc pode acompanhar e gravar a saída dele ao longo de todo o período se quiser. Pode fazer isso com vários amps e depois comparar os resultados, por exemplo. E se quiser, pode até contratar um bolsista de IC pra ficar dando chutes no amp de vez em quando, se vc achar que em um ambiente "cotidiano" um amp também tem que aguentar porrada literalmente.

Enfim, medir e testar não é o problema. O problema é saber o que vc está querendo testar e medir. Se é potência, ou potência ao longo de um certo tempo de funcionamento, ou forma de onda da saída, distorção...

por NESCAU Qua Ago 07, 2013 2:16 pm

Eu tenho um promethean de uso particular e, para tocar uns bailes, o som da banda tem um behringer daqueles que são cópias dos Eden.

Já fiz um tira teima em casa.

Eu, meus ouvidos, meu G&L, o teto da casa, o behringer, o promethean e o gabinete do promethean.

Fiz o teste parecido como o do vídeo e ajustei a equalização dos dois equipamentos para que soassem com o mesmo timbre na mesma caixa.

Sim, a pressão sonora do classe AB é diferente. O teto tremeu mais com ele.

Sim, o classe D clipa mais fácil.

Sim, o som do classe D é mais clean.

Sim, o som do classe AB é mais "gorduroso e aveludado"

Não, eu não prefiro o classe AB, mas pra rock e para, literalmente, sentar a mão, ele é melhor que o classe D.

Sim, eu prefiro o classe D, principalmente com um pré amp, por que o som mais clean dele com um pré fica muito bom!

Vendo este tópico cheguei à mesma conclusão de um outro tópico que li faz tempo aqui mesmo: Classe AB x Classe D = CD x Mp3. Os dois são bons para o que se destinam e comparar os dois é injusto. Igual comparar All Tube com Transistor.

Beijos.

por joabi Qua Ago 07, 2013 2:46 pm

A minha conclusão sobre esse tópico: é bom ter um amp de cada, pra não perder os amigos... Amigos

Pro tira-teima ser completo só faltou uma balança! What a Face

por Thales_Sr Qua Ago 07, 2013 3:04 pm

ct.colela escreveu:
Thales_Sr escreveu:

Ruds, toda novidade vem cheia de desconfiança. E em uma área onde tem muito ego, orgulho, mística e achismo, derrubar dogmas antigos não é tarefa fácil.
Desculpa thales mas acho que voce esta confundindo as coisas
ego orgulho e achismo não se encaixam na discussão
Eu falar o que sinto de diferença em um equipamento
não é achismo não é ego e muito menos orgulho

Quanto a dogmas um dia voce vai ver quem nem tudo que é novo e moderno é melhor
ja citei em outro post
Hoje vivemos a era da industria menor custo maior lucro
a industria que se preocupava em oferecer qualidade no que se fabricava morreu no final dos anos 80
hoje a qualidade não é o foco,a frase que se resume para o comercio atual mundial é
"Dar perolas aos porcos"

Costela, não disse que os termos se aplicavam à discussão aqui nem a alguém, mas o meio musical, e principalmente envolvendo equipamentos, é muito cheio desses quatro adjetivos que citei. Quanta gente não compra um SX já pensando em mudar a captação pois "a original é fraca" (sem nunca ter nem tocado no baixo)? Isso é achismo, e um pouco de mística, que os captadores Fender, SD, Dimarzio, criaram em torno de si.

O ego e o orgulho aparecem frequentemente na hora de comparar o "meu" equipamento com outros. Quantas vezes você já ouviu um cara falar que tem um baixo XYZ que "dá pau em Fender"?

Junto a isso, a sensação de pressão sonora é influenciada pelos sentidos da pessoa, que também são influenciados pelo psicológico da pessoa, e que pode ser influenciado por esses termos que citei anteriormente.

por andremega Qua Ago 07, 2013 3:28 pm

allexcosta escreveu:
andremega escreveu:A questão toda é que antes do amp classe ab ou d tem o preamp. Isso sim determinará mais o timbre. Que há diferença entre as varias topologias não resta dúvida. O ponto é se no estágio de potência é perceptível. Sinceramente, ao vivo com a banda rolando, eu acho que não.

Pra mim é com a banda rolando que ocorre o problema. Gostei dos Classe D que comprei quando toquei em casa, porém decidi vendê-los após usá-los em shows. Quando a banda esquenta e a gente desce o dedo pra se ouvir e acompanhar o momento musical, parece que os Classe D só têm um interesse: se proteger e sobreviver a noite. Os AB ficam mais felizes em receberem um sinal mais forte e uma dinâmica diferenciada.

Não deve ser uma diferença no pré... O pré dos MB e dos RB da GK não deve ser muito diferente.(...)

Allex, acho que não me fiz entender: eu acho dificil, na verdade impossivel, que algum de nós no forum consiga diferenciar a TOPOLOGIA usada no amp em cima do palco: A, B, AB, D, H, etc. Pode ser perceptivel em ambiente controlado. Sabemos que há diferença pelas medições em laboratório. Mas isso com o mesmo pré, somente mudando a parte de potência.

Eu concordo sobre as proteções. Quando brinquei que meu MM quase queima o GB foi justamente por isso. O Staner de 200w deu pau nele, pois o GB acionava o limiter o tempo todo com o grave do baixo aberto.

Em relação aos prés, qualquer mudança de valor em meia duzia de capacitores ou resistores muda tudo. Não precisa ser uma alteração tão radical. Uma otimização para melhoria térmica pode mudar o som.

Ruds escreveu:
ct.colela escreveu:Dados de analizador ou osciloscopio não refletem o que o ouvido ou a sensibilidade humana tem

A hora que eu escrevi sobre medições eu tava só imaginando que alguém viria com essse papo de "ouvido X-men".

Cara, se teu ouvido é mais sensível do que um osciloscópio digital de 24bits, parabéns. Vc deveria estar no guiness. Ou na liga da justiça, sei lá.

A engenharia trabalha para a arte, não o contrário. Quando o padrão digital se firmou nos estudios, os grandes passaram a usar gravadores de rolo para "esquentar" o som. Tanto investimento em Protools para ter som de fita! Paga-se milhares de dólares por preamps que "colorem" o som, ou seja: não se quer o som mais limpo e sim o mais bonito. Saimos do campo técnico e entramos na arte.

Nosso ouvido não é um osciloscópio de 10 THz de amostragem e 510 Gbits de resolução. Ele funciona diferente da máquina. Outros fatores entram na conta. O MP3 tem perda de qualidade que fica nítida na tela, mas poucas pessoas conseguem diferenciar wav de mp3. Diria até que de 192 pra cima pouca gente sente. Mas poder ter 1 zilhão de músicas em uma caixa de fósforo valeu o sacrificio.

O classe D é diferente das demais topologias, isso é fato. Ainda não OUVI um que não tivesse um A/B com melhores resultados aos meus ouvidos. MAS o peso, volume, eficiência e a possibilidade de pagar menos podem valer mais do que a qualidade. É a diferença do transistor para a válvula, por exemplo.

por J.Adalberto Qua Ago 07, 2013 3:36 pm

joabi escreveu:
A minha conclusão sobre esse tópico: é bom ter um amp de cada, pra não perder os amigos...

Pro tira-teima ser completo só faltou uma balança!

Kkkkkk

Ficou em cima do muro heim !

Mas aposto que vc nao tem nenhum desses amplizinhos ai no seu estudio né Joabi!

por allexcosta Qua Ago 07, 2013 3:48 pm

Eu acho que às vezes um leigo enxerga as coisas de uma maneira diferente.

Engenheiros dizem que falantes de Neo são idênticos aos cerâmicos, porém mais leves. 99% dos usuários discordam.

Vi um goleiro ontem na Band dizendo que o Cássio não tem problema algum em sair do gol. 99% das pessoas discordam.

O expert às vezes fica tolhido pelo seu conhecimento sobre o assunto e esquece de contemplar o fenômeno e simplesmente admitir que ele existe e que não há uma explicação plausível.

por andremega Qua Ago 07, 2013 3:56 pm

Estou nos 99%!

Na verdade não se conhece todos os fatores que interferem em certos processos. A psicoacustica deve ser o terror dos engenheiros, por exemplo, pois o que as medições deles indicam pode ser barrada pela não aceitação do publico alvo.

O cara bota o falante pendurando em um fio, longe 1m do mic de medição em uma câmara anacóica e consegue resultados idênticos entre cerâmico e neodimio. Mas e na caixa, a diferença de massa não interfere?

O projetista do falante pode não levar isso em conta, pois cabe ao projetista da caixa considerar. Mas pergunte ao primeiro se tem diferença? Ele dirá não ,mas quem ouve a caixa dirá sim.

por allexcosta Qua Ago 07, 2013 4:02 pm

Jim Bergantino é engenheiro eletricista, faz cálculos e mais cálculos ao projetar suas caixas, encomenda falantes personalizados na Eminence para atingir uma determinada performance e já disse que falantes de NEO não têm uma resposta igual aos cerâmicos com parâmetros idênticos. Ele não sabe porque, mas não têm.

por Breno_Barnabe Qua Ago 07, 2013 4:15 pm

^ Provavelmente por conta de algum parâmetro que não bate, e que para ser igual ao original, teria que ser o próprio original em si.

Exemplo besta, um cabo P10 de Plug Dourado x um P10 de Plug de um metal ruim.

por ct.colela Qua Ago 07, 2013 4:15 pm

allexcosta escreveu:Jim Bergantino é engenheiro eletricista, faz cálculos e mais cálculos ao projetar suas caixas, encomenda falantes personalizados na Eminence para atingir uma determinada performance e já disse que falantes de NEO não têm uma resposta igual aos cerâmicos com parâmetros idênticos. Ele não sabe porque, mas não têm.

Isso é o que falo
os parametros podem ser identicos
mas os ouvidos mostram que não

por ct.colela Qua Ago 07, 2013 4:17 pm

allexcosta escreveu:Eu acho que às vezes um leigo enxerga as coisas de uma maneira diferente.
O expert às vezes fica tolhido pelo seu conhecimento sobre o assunto e esquece de contemplar o fenômeno e simplesmente admitir que ele existe e que não há uma explicação plausível.

Aqui resume um pouco o que penso

por allexcosta Qua Ago 07, 2013 4:27 pm

Breno_Barnabe escreveu:^ Provavelmente por conta de algum parâmetro que não bate, e que para ser igual ao original, teria que ser o próprio original em si.

Exemplo besta, um cabo P10 de Plug Dourado x um P10 de Plug de um metal ruim.

Se fosse isso, um cara como o Jim Bergantino não diria que não sabe porque.

por joabi Qua Ago 07, 2013 4:33 pm

J.Adalberto escreveu:

Ficou em cima do muro heim !

Nada, é que ainda não tive contato com os modelos tradicionais de Classe D o suficiente para ter uma opinião formada. Tenho dois AB (um GK 400RB e um Warwick ProTube IV) e dois Classe D (um cubo Roland DB500 antigo e um AI Clarus). Uso o Clarus no dia-a-dia, e adoro o som dele. É bem diferente de qualquer outro amp que eu já testei. Não sinto o que a maioria das pessoas comenta sobre os Classes D, apesar de ter usado muito mais AB ao longo da minha vida.

por Ruds Qua Ago 07, 2013 4:39 pm

Agora o argumento é "coisas que simplesmente não têm explicação"?

Sobre os leigos perceberem mais coisas que os experts, isso me lembrou do que o Neil DeGrasse disse uma vez numa entrevista. Ele falou que é interessante como os astrônomos, pessoas que conhecem o "céu" e, a princípio, passam boa parte do tempo olhando pra cima, não descrevem acontecimentos como discos voadores e afins.

Impressionante como os ETs evitam os astrônomos, não?

por allexcosta Qua Ago 07, 2013 4:45 pm

por Breno_Barnabe Qua Ago 07, 2013 4:55 pm

allexcosta escreveu:
Breno_Barnabe escreveu:^ Provavelmente por conta de algum parâmetro que não bate, e que para ser igual ao original, teria que ser o próprio original em si.

Exemplo besta, um cabo P10 de Plug Dourado x um P10 de Plug de um metal ruim.

Se fosse isso, um cara como o Jim Bergantino não diria que não sabe porque.

Esqueci de dizer que, hipoteticamente, algo que ele não tenha medido, a resistencia de alguma material, algo assim.

por fheliojr Qua Ago 07, 2013 7:30 pm

nao estou querendo ser tendencioso, nao, isto é curiosidade, apenas: ruds e thales, na pratica, vcs não sentem diferenças sonoras entre amps AB, D e all tubes?

J.Adalberto escreveu:Eu tinha certeza que esse "tira teima" ia dar nisso, quando foi proposto no sábado!...

só não facam um entre fender e sx. Razz

por J.Adalberto Qua Ago 07, 2013 7:35 pm

fheliojr escreveu:nao estou querendo ser tendencioso, nao, isto é curiosidade, apenas: ruds e thales, na pratica, vcs não sentem diferenças sonoras entre amps AB, D e all tubes?

J.Adalberto escreveu:Eu tinha certeza que esse "tira teima" ia dar nisso, quando foi proposto no sábado!...

só não facam um entre fender e sx.

nisso nem tem discussão! Claro que SX é melhor que Fender, e se for ligado em um Classe D fica melhor ainda!

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