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Mensagem por WHead em Sab Abr 20, 2019 9:12 am

Em nenhum outro país há mais chacinas escolares do que nos EUA.

https://m.dw.com/pt-br/massacre-de-columbine-20-anos-depois/a-48393356

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Mensagem por Paulo Penna em Sab Abr 20, 2019 11:47 am

Interessante, e será que em outro país há mais mortes ligadas ao crime organizado e crime desorganizadoque no Brasil ? Será que em outro país do mundo há mais mortes ligadas à roubalheira e desvio de recursos que no Brasil?
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Mensagem por Rico em Sab Abr 20, 2019 1:11 pm

Paulo Penna escreveu:Interessante, e será que em outro país há mais mortes ligadas ao crime organizado e crime desorganizadoque no Brasil ? Será que em outro país do mundo há mais mortes ligadas à roubalheira e desvio de recursos que no Brasil?

Sim.

Em vários países. Pra você ter ideia, no ranking mundial de homicídios, segundo pesquisa de 2018 do Instituto Igarapé, o Brasil ocupa a 13a posição, sendo que não por acaso, dos 13, 11 países são latinos americanos.

Agora convido a uma reflexão: por que será que o índice de homicídios é maior em paises latinos?
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Mensagem por allexcosta em Sab Abr 20, 2019 1:25 pm

Rico escreveu:Agora convido a uma reflexão: por que será que o índice de homicídios é maior em paises latinos?

Desigualdade social é o maior problema quando falamos de violência. Além disso, os países latino-americanos são jovens, a impunidade é grande e há uma carga genética também. Sei que pessoal vai dizer que não tem nada a ver, mas os Espanhóis e Portugueses mais tranquilos ficavam na Europa, os que vinham pra América latina eram mais aventureiros e belicosos. Os índios brasileiros podem ser relativamente tranquilos, mas outras tribos da América latina não o são, dá uma olhada na história dos Mapuchi. E os Africanos também não eram grandes pacifistas, olha como a África é até hoje, matar ou morrer é corriqueiro e diário.

Junte a esse quadro o tráfico de drogas, que por um motivo ou outro floresceu na América latina e você tem um ambiente bastante propício à violência.

E tem o calor. Pessoas que vivem em lugares quentes são naturalmente mais violentas.
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Mensagem por Rico em Sab Abr 20, 2019 1:31 pm

Eu não creio nessa da genética, mas isso é outra discussão. Na verdade estou falando da influência dos conquistadores sobre os conquistados, influência essa que ainda é muito forte hoje em dia, dando as cartas diretamente sobre a economia de vários países.

Aí sim, vão dizer que é papo de comuna, mas nada que alguns livros sobre a formação e fundação dessas sociedades não explique.
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Mensagem por allexcosta em Sab Abr 20, 2019 1:36 pm

Rico escreveu:Eu não creio nessa da genética, mas isso é outra discussão.

Não é não. É a mesma discussão para a qual você nos convidou. O convite não foi para advinhar no que você crê, foi para discutir porque a América latina tem altos índices de homicídios.

Rico escreveu:Na verdade estou falando da influência dos conquistadores sobre os conquistados, influência essa que ainda é muito forte hoje em dia, dando as cartas diretamente sobre a economia de vários países.

Aí sim, vão dizer que é papo de comuna, mas nada que alguns livros sobre a formação e fundação dessas sociedades não explique.

Mais uma vez, se fosse pra discutir o que você acredita, não deveria ter nos convidado para uma discussão. Um monólogo seria de bom tamanho. Você não pode afunilar a discussão para um só argumento de sua preferência quando convida uma larga audiência pra um debate.
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Mensagem por Rico em Sab Abr 20, 2019 2:16 pm

allexcosta escreveu:
Rico escreveu:Eu não creio nessa da genética, mas isso é outra discussão.

Não é não. É a mesma discussão para a qual você nos convidou. O convite não foi para advinhar no que você crê, foi para discutir porque a América latina tem altos índices de homicídios.

Rico escreveu:Na verdade estou falando da influência dos conquistadores sobre os conquistados, influência essa que ainda é muito forte hoje em dia, dando as cartas diretamente sobre a economia de vários países.

Aí sim, vão dizer que é papo de comuna, mas nada que alguns livros sobre a formação e fundação dessas sociedades não explique.

Mais uma vez, se fosse pra discutir o que você acredita, não deveria ter nos convidado para uma discussão. Um monólogo seria de bom tamanho. Você não pode afunilar a discussão para um só argumento de sua preferência quando convida uma larga audiência pra um debate.

Cara, você tá muito equivocado.

Ao falar sobre genética, você naturalmente considera que  no caso de um país como o Brasil, por exemplo, a raça negra é responsável por toda a sorte de violência que vemos dia a dia nos jornais.

Somos um país de maioria negra! Somos um país com raízes indígenas, e como você bem disse quando começou sua explanação, a desigualdade social é um dos fatores importantes a serem analisados.

Agora, quando eu digo o que digo, eu tenho dados sérios. Nada baseado no meu achismo.

Vê essa reportagem aí, já que aceitou meu convite para uma reflexão:

https://agenciadenoticias.ibge.gov.br/agencia-noticias/2012-agencia-de-noticias/noticias/21206-ibge-mostra-as-cores-da-desigualdade


Negaar a influência externa covarde na economia da nossa e de outras sociedade é negar o óbvio. Assange que o diga.

Agora me aponte por favor uma pesquisa seria que afirme que a genética é responsável por essa bosta toda...

Honestamente, me parece que que defende opiniões próprias aqui, não sou eu.
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Mensagem por WHead em Sab Abr 20, 2019 2:26 pm

Paulo Penna escreveu:Interessante, e será que em outro país há mais mortes ligadas ao crime organizado e crime desorganizadoque no Brasil ? Será que em outro país do mundo há mais mortes ligadas à roubalheira e desvio de recursos que no Brasil?

Saudações, Paulo.

Muito interessante a sua colocação mas não percebi a relação da mesma com o tópico. A não ser que você tenha interpretado a mesma como uma espécie de provocação aos valores estadunidenses e tenha se prontificado a defendê-los (o que não foi a minha intenção e nem é o comportamento que eu imagino que você tenha). 

De qualquer modo a violência é uma característica humana que nos acompanha desde os primórdios. Todos sofremos com ela. Alguns a sentem na pele todos os dias (vide as periferias geradas não apenas pela desigualdade e concentração de renda, mas também pelo descaso e omissão dos Estados); outros a sentem por perto e convivem com o medo que, acumulado e indigerível, corre o risco de transformar pacatos cidadãos cumpridores de suas obrigações e tementes a deus em bárbaros da idade média, a caça de bruxas, propensos a trocar a justiça pela vingança, a liberdade pela segurança; há ainda os que não a percebem em suas jornadas de 12, 14, às vezes mais horas de trabalho (sob as mais diversas condições e remuneração), imersos na frustração e na tensão gerada pela concorrência alimentada pelos discursos de crises e de cortes que muitas vezes sequer se sustentam frente à auditorias e dados estatísticos. Esses são os violentados pelo mercado, esse ente invisível que dita seus interesses e comanda as economias ao redor do mundo e, no final, dá à luz a criança/adolescente sem esperança que nos assusta nos semáforos, aos adulto desesperado com tantas responsabilidades e dívidas, prestes a tomar as piores decisões possíveis. 

Todos somos vítimas. 

Alguns estão mais sujeitos a sucumbirem mas, no fim das contas, todos padecemos desse mal. Não há mal pior ou melhor, somente o mal.
Se adicionarmos a todo esse mal a perversidade lucrativa dos que enxergam no medo e na frustração uma fonte inesgotável capaz de prover lucros (em conluio com Estados fracos e/ou meros representantes dos interesses econômicos - bélicos, no caso), que não se constrangem em oferecer armas nas portas das escolas, dos lares, dos bares, dos templos relogiosos, compradas sem credenciais nem credenciamento, sem avalistas ou consultas - "burocracia 0", poderíamos supor, em princípio - poderemos finalmente completar o cenário desse e de tantos outros casos que assolam os Estados Unidos e fazem muitas vítimas  (112 apenas nos primeiros 3 meses de 2019, pra ser exato). 

Não é pouco pois, como afirmei acima, não existe mal melhor ou pior, apenas o mal. Não seria um número aceitável mesmo se desconsiderássemos as vidas e tratássemos friamente os números, posto que uma economia pujante e ativa, uma "democracia tipo exportação", uma polícia bem treinada e remunerada, dedicada e com alto índice de confiabilidade, um "pais de primeiro mundo" e tudo aquilo que nos foi ensinado teoricamente sobre esse conceito, está muito - mas muito - longe dos número alcançados por outros países da mesma envergadura. 

Desculpe(m)-me por extender-me demais nessa resposta mas achei importante chamar à razão, explicitar que assim como "dois errados não fazem um certo", cada problema deve ser enfrentado racionalmente, sem permitir que distorções conceituais e miopias discursivas impeçam a nossa mobilização em busca das soluções pros nossos males, nossos flagelos, estejam eles batendo à nossa porta ou à quilômetros de distância. Muitas vezes a nossa luta diária não nos permite refletir sobre a realidade à nossa volta e acabamos nos voltando contra os nossos em detrimento daqueles que vivem às custas da nossa divisão, se alimentando da nossa falta de empatia, falta de organização e dos nossos medos e frustrações. Me tocam tanto as vítimas da violência estrutural - aquela que nos atinge sem percebemos - quanto as vítimas da violência colateral - aquela que nos atinge sem esperarmos, mas tenho plena certeza de que será somente através da nossa reflexão (sobre as nossas experiências, sobre as de nossos iguais) poderemos lidar com isso de uma forma mais humana e eficaz. 

Abraço.


Última edição por allexcosta em Sab Abr 20, 2019 4:11 pm, editado 2 vez(es) (Razão : separação em parágrafos para tentar facilitar a leitura.)
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Mensagem por Rico em Sab Abr 20, 2019 2:44 pm

WHead escreveu:
Paulo Penna escreveu:Interessante, e será que em outro país há mais mortes ligadas ao crime organizado e crime desorganizadoque no Brasil ? Será que em outro país do mundo há mais mortes ligadas à roubalheira e desvio de recursos que no Brasil?
Saudações, Paulo.
Muito interessante a sua colocação mas não percebi a relação da mesma com o tópico. A não ser que você tenha interpretado a mesma como uma espécie de provocação aos valores estadunidenses e tenha se prontificado a defendê-los (o que não foi a minha intenção e nem é o comportamento que eu imagino que você tenha). De qualquer modo a violência é uma característica humana que nos acompanha desde os primórdios. Todos sofremos com ela. Alguns a sentem na pele todos os dias (vide as periferias geradas não apenas pela desigualdade e concentração de renda, mas também pelo descaso e omissão dos Estados); outros a sentem por perto e convivem com o medo que, acumulado e indigerível, corre o risco de transformar pacatos cidadãos cumpridores de suas obrigações e tementes a deus em bárbaros da idade média, a caça de bruxas, propensos a trocar a justiça pela vingança, a liberdade pela segurança; há ainda os que não a percebem em suas jornadas de 12, 14, às vezes mais horas de trabalho (sob as mais diversas condições e remuneração), imersos na frustração e na tensão gerada pela concorrência alimentada pelos discursos de crises e de cortes que muitas vezes sequer se sustentam frente à auditorias e dados estatísticos. Esses são os violentados pelo mercado, esse ente invisível que dita seus interesses e comanda as economias ao redor do mundo e, no final, dá à luz a criança/adolescente sem esperança que nos assusta nos semáforos, aos adulto desesperado com tantas responsabilidades e dívidas, prestes a tomar as piores decisões possíveis. Todos somos vítimas. Alguns estão mais sujeitos a sucumbirem mas, no fim das contas, todos padecemos desse mal. Não há mal pior ou melhor, somente o mal.
Se adicionarmos a todo esse mal a perversidade lucrativa dos que enxergam no medo e na frustração uma fonte inesgotável capaz de prover lucros (em conluio com Estados fracos e/ou meros representantes dos interesses econômicos - bélicos, no caso), que não se constrangem em oferecer armas nas portas das escolas, dos lares, dos bares, dos templos relogiosos, compradas sem credenciais nem credenciamento, sem avalistas ou consultas - "burocracia 0", poderíamos supor, em princípio - poderemos finalmente completar o cenário desse e de tantos outros casos que assolam os Estados Unidos e fazem muitas vítimas  (112 apenas nos primeiros 3 meses de 2019, pra ser exato). Não é pouco pois, como afirmei acima, não existe mal melhor ou pior, apenas o mal. Não seria um número aceitável mesmo se desconsiderássemos as vidas e tratássemos friamente os números, posto que uma economia pujante e ativa, uma "democracia tipo exportação", uma polícia bem treinada e remunerada, dedicada e com alto índice de confiabilidade, um "pais de primeiro mundo" e tudo aquilo que nos foi ensinado teoricamente sobre esse conceito, está muito - mas muito - longe dos número alcançados por outros países da mesma envergadura. Desculpe(m)-me por extender-me demais nessa resposta mas achei importante chamar à razão, explicitar que assim como "dois errados não fazem um certo", cada problema deve ser enfrentado racionalmente, sem permitir que distorções conceituais e miopias discursivas impeçam a nossa mobilização em busca das soluções pros nossos males, nossos flagelos, estejam eles batendo à nossa porta ou à quilômetros de distância. Muitas vezes a nossa luta diária não nos permite refletir sobre a realidade à nossa volta e acabamos nos voltando contra os nossos em detrimento daqueles que vivem às custas da nossa divisão, se alimentando da nossa falta de empatia, falta de organização e dos nossos medos e frustrações. Me tocam tanto as vítimas da violência estrutural - aquela que nos atinge sem percebemos - quanto as vítimas da violência colateral - aquela que nos atinge sem esperarmos, mas tenho plena certeza de que será somente através da nossa reflexão (sobre as nossas experiências sobre as de nossos iguais) poderemos lidar com isso de uma forma mais humana e eficaz. Abraço.

Caro,

Eu li toda a sua postagem, e concordo com ela. Todavia, apenas para facilitar a leitura (que eu inclusive achei muito importante), seria legal separar por parágrafos, senão começa a preguiça da galera em ler.

Seria uma pena, visto que suas conclusões são a meu ver, bastante apropriadas.
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Mensagem por WHead em Sab Abr 20, 2019 3:32 pm

Rico escreveu:
Caro,

Eu li toda a sua postagem, e concordo com ela. Todavia, apenas para facilitar a leitura (que eu inclusive achei muito importante), seria legal separar por parágrafos, senão começa a preguiça da galera em ler.

Seria uma pena, visto que suas conclusões são a meu ver, bastante apropriadas.
Saudações, Rico. 
Muito obrigado por dispor do seu tempo para decifrar meu texto  (realmente estava difícil). Que bom que compartilhamos alguns pontos de vista em comum sobre o assunto. Espero saber de outros colegas do Fórum o que eles pensam sobre o caso, a matéria, o vídeo, enfim, sobre podermos reduzir esse efeito incapacitante que a violência tem sobre nós. 
Tentei dar uma diagramada pra facilitar a leitura..
Abraço.
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Mensagem por allexcosta em Sab Abr 20, 2019 4:07 pm

Rico escreveu:Ao falar sobre genética, você naturalmente considera que  no caso de um país como o Brasil, por exemplo, a raça negra é responsável por toda a sorte de violência que vemos dia a dia nos jornais.

Negativo. Por favor, leia de novo o que eu escrevi. A causa principal é a desigualdade social. E existe, segundo minha opinião, um fator genético atrelado. E mesmo aí (mais uma vez te convido a ler de novo) mencionei várias raças e povos que formaram o Brasil, não só os negros.

Rico escreveu:Somos um país de maioria negra!

Negativo. Nem perto disso.

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Rico escreveu:Somos um país com raízes indígenas, e como você bem disse quando começou sua explanação, a desigualdade social é um dos fatores importantes a serem analisados.

Justamente. Na verdade, o mais importante.

Rico escreveu:Agora, quando eu digo o que digo, eu tenho dados sérios. Nada baseado no meu achismo.

Maioria negra é o que então? Olha o dado sério ali em cima. E seu achismo logo ali também.

Rico escreveu:Vê essa reportagem aí, já que aceitou meu convite para uma reflexão:

https://agenciadenoticias.ibge.gov.br/agencia-noticias/2012-agencia-de-noticias/noticias/21206-ibge-mostra-as-cores-da-desigualdade

Não preciso ler a reportagem pra saber disso. Os Europeus e seus descendentes ou bem ou mal criaram a estrutura que existe. Até outro dia os negros eram escravos. É mais do que natural que as pessoas de origem européia protejam seus salários mais altos e sua posição na sociedade. Todos os povos do mundo fazem isso. É algo inerente à nossa espécie e à maioria das sociedades animais.

Rico escreveu:Negar a influência externa covarde na economia da nossa e de outras sociedade é negar o óbvio. Assange que o diga.

Jamais neguei isso.

Rico escreveu:Agora me aponte por favor uma pesquisa seria que afirme que a genética é responsável por essa bosta toda...

Não é necessário mais que lógica básica. Se eu te disser as frases "cães pinscher latem muito", "gatos persa não gostam muito de chamego" ou "cães fila e dobberman são pouco confiáveis" acredito que você não terá problema nenhum em concordar. Agora se eu te digo "pessoas de etnia tal são belicosas" ou "pessoas de etnia eslava são meio p&^% louca" você imediatamente dirá que não tem absolutamente nada a ver. Até viajando dentro do Brasil, em algumas cidades as pessoas possuem um senso de humor muito parecido, outras as pessoas gostam de brigar por qualquer coisa. Nos EUA também, pessoal nativo de Boston briga até sem motivo e bebe até cair.

E eu jamais disse que a genética é "reponsável por essa bosta toda", eu disse que há um fator genético.

A gente já falou disso aqui e sei que você vai dizer que somos apenas produtos do meio. Não vou continuar a argumentação porque essas coisas são simples opiniões e dá trabalho escrever.

Rico escreveu:Honestamente, me parece que que defende opiniões próprias aqui, não sou eu.

Sou eu sim, com todo orgulho. A isso chamamos "debate". Vou defender opinião de quem? De um cara já falecido que escreveu um livro em 1900 e bolinha? Eu não... Posso até ler tal livro e formar uma opinião sobre ele, mas defender o que tá escrito lá ipsis litteris sinceramente, não vejo sentido.
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Mensagem por allexcosta em Sab Abr 20, 2019 4:24 pm

Vou até deixar uns links aqui:

https://www.livescience.com/13083-criminals-brain-neuroscience-ethics.html

https://www.med.wisc.edu/news-and-events/2011/november/psychopaths-brains-differences-structure-function/

Filhos de pessoas depressivas desenvolvem depressão, mesmo se criadas longe dos seus pais. Mesmo acontece com transtorno bipolar, esquizofrenia, psicopatia ou comportamento agressivo.

Tudo isso são cargas genéticas que o indivíduo traz. Negar isso é negar a ciência mais básica.

Sim, é óbvio que o meio tem influência no ser humano, mas há outros fatores.

Essa geração do Rico, do Bertola e que é minha também, tem vergonha de falar sobre isso porque essas idéias são associadas à eugenia e ao nazismo. Há um trauma recente que impede essa geração de enxergar as coisas como elas são.



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Mensagem por Rico em Sab Abr 20, 2019 4:30 pm

^Cara, viajou.

E além do mais, releia seu post original. Você falou de africanos e indígenas, não eu.

Agora, se você, eu ou qualquer pessoa vai contra argumentar uma pesquisa séria como a do IBGE, deve ao menos apresentar outra pesquisa séria para fundamentar as bases do seu discurso.

O Brasil é o país com o maior número de negros fora da Africa. Se gente miscigenada responde ao censo dizendo que é branca, isso também mostra desconhecimento a respeito de suas próprias origens.

A população carcerária desse país é de maioria esmagadora negra.

Se isso for obra do acaso, da genética, ou da raça, e alguém me provar isso, revejo meus conceitos.

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Mensagem por allexcosta em Sab Abr 20, 2019 4:34 pm

^ Parece sinceramente que você nem se deu ao trabalho de ler o que escrevi. Porque você está argumentando contra idéias que não estão no tópico.

Deixe o trauma de lado e leia as palavras escritas, assim como clique nos links que postei.

Suas respostas não têm nada a ver com isso.
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Mensagem por Rico em Sab Abr 20, 2019 4:46 pm

Óbvio que tem!

Desculpe, mas associar doenças comuns para justificar violência em nome de uma pseudo teoria sobre genética é que pra mim não faz o menor sentido.
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Mensagem por Mauricio Luiz Bertola em Sab Abr 20, 2019 6:24 pm

allexcosta escreveu:Vou até deixar uns links aqui:

https://www.livescience.com/13083-criminals-brain-neuroscience-ethics.html

https://www.med.wisc.edu/news-and-events/2011/november/psychopaths-brains-differences-structure-function/

Filhos de pessoas depressivas desenvolvem depressão, mesmo se criadas longe dos seus pais. Mesmo acontece com transtorno bipolar, esquizofrenia, psicopatia ou comportamento agressivo.

Tudo isso são cargas genéticas que o indivíduo traz. Negar isso é negar a ciência mais básica.

Sim, é óbvio que o meio tem influência no ser humano, mas há outros fatores.

Essa geração do Rico, do Bertola e que é minha também, tem vergonha de falar sobre isso porque essas idéias são associadas à eugenia e ao nazismo. Há um trauma recente que impede essa geração de enxergar as coisas como elas são.




Não é vergonha não...
Em nenhum dos dois artigos há relação com o conceito (aliás superado) de "raça" e criminalidade (psicopatia e alterações estruturais do cérebro, sim...).
Associar "raça" e crime é pseudociência, e é mais antigo que o nazismo (esse apenas incorporou a eugenia).
Já discutimos isso aqui...
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Mensagem por Coder em Sab Abr 20, 2019 8:35 pm

Enquanto nossas escolas parecerem verdadeiros presídios, com salas cheias e quentes, faltando recursos básicos e metodologia de ensino atrasada, a longo prazo só estará formando mais jovens burros e delinquentes. Muitos se quer já leram um livro na vida.

E quando eu falo que a coisa está regredindo, antigamente as pessoas se formavam sabendo o básico, ingressavam em um ensino técnico e saiam de lá com uma formação. Hoje muitos saem da escola sem saber fazer uma continha de dividir. O resultado disso é um povo cada vez mais ignorante e dependentes de assistencialismo.

Hoje o maior sonho do menino da periferia é comprar uma moto para sair empinando e fazendo graça para as menininhas do pancadão. Quando não conseguem, apelam para o roubo.

Esse país só terá jeito com uma revolução radical. Assim como o Uruguai, um dia poderá se tornar exemplo na América do Sul. Mas a certeza é que nenhum de nós estaremos vivos pra ver.
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