O que que acontece?

Na comunicação humana, aprendemos desde cedo que é importante sermos sucintos e concisos.

Como que aconteceu o advento da frase "o que que acontece?". Que b*** é essa?

Jornalistas, advogados e mesmo professores de português utilizam essa pergunta inúmeras vezes numa entrevista ou fala, mesmo que rápida.

Simplesmente me diga o que acontece... Não me pergunte o que acontece para me responder logo depois.

Aguardando o meteoro porque o coronamagia não será suficiente...

hahahahahahahaha allex e sua impaciência linguística

isso é técnica de discurso, é como se fosse uma redução de "mas e se você me perguntar: o que que acontece?"

pode soar estranho analisando assim friamente, mas é um recurso bastante útil pra ajudar a organizar as ideias e avisar o receptor que o que vai ser dito em seguida é uma informação importante de causalidade

allexcosta escreveu:Na comunicação humana, aprendemos desde cedo que é importante sermos sucintos e concisos.

jamais! você que aprendeu isso! rs

Raul S. escreveu:isso é técnica de discurso, é como se fosse uma redução de "mas e se você me perguntar: o que que acontece?"

O que seria mais errado ainda. Daqui a pouco você vai dizer que começar uma resposta com "veja bem" é técnica de discurso. É erro gramatical puro e simples.

Raul S. escreveu:pode soar estranho analisando assim friamente, mas é um recurso bastante útil pra ajudar a organizar as ideias e avisar o receptor que o que vai ser dito em seguida é uma informação importante de causalidade

Estranho não, errado. Redundância e prolixidade são erros, vícios de linguagem.

20 anos atrás ninguém utilizava isso e se falava muito melhor.

Raul S. escreveu:jamais! você que aprendeu isso! rs

Primeira aula de comunicação em qualquer lugar do mundo: seja claro e conciso, evite ser redundante.

Esse artifício é tão absurdo e errado quanto o famigerado gerundismo que, graças ao deus Asfar, está voltando a circular somente no meio de telemarketing.

allexcosta escreveu:

Raul S. escreveu:isso é técnica de discurso, é como se fosse uma redução de "mas e se você me perguntar: o que que acontece?"

O que seria mais errado ainda. Daqui a pouco você vai dizer que começar uma resposta com "veja bem" é técnica de discurso. É erro gramatical puro e simples.

você deve estar querendo dizer outra coisa com "gramática", porque a gramática é só uma compilação de regras e normas nas quais o idioma se baseia. ela apenas explica as estruturas e as "boas práticas" formais, mas de forma alguma limitam a manifestação oral. muitas das palavras e estruturas que usamos hoje já foram consideradas "erradas", mas o uso dita a regra, e não o contrário

"veja bem..." é outro recurso de discurso e, sim, um vício de linguagem que, assim como o "ahn...", "eh...", "então..." é usado para evitar silencios no meio de uma conversa e "ganhar tempo" enquanto não se tem uma resposta formulada. é coloquial, é normal e cumpre seu papel, portanto, uma manifestação legítima da língua, que é viva!

allexcosta escreveu:

Raul S. escreveu:pode soar estranho analisando assim friamente, mas é um recurso bastante útil pra ajudar a organizar as ideias e avisar o receptor que o que vai ser dito em seguida é uma informação importante de causalidade

Estranho não, errado. Redundância e prolixidade são erros, vícios de linguagem.

20 anos atrás ninguém utilizava isso e se falava muito melhor.

isso é falácia. antigamente não se falava melhor. o povo mesmo nunca se preocupou com essas formalidades. vícios de linguagem e ruídos existem desde o início da língua falada

allexcosta escreveu:

Raul S. escreveu:jamais! você que aprendeu isso! rs

Primeira aula de comunicação em qualquer lugar do mundo: seja claro e conciso, evite ser redundante.

pessoalmente não conheço ninguém que tenha tido aula de comunicação no ensino médio e no ensino fundamental, nem no ensino superior em áreas que não são relacionadas à comunicação... sou formado em tradução, e, com exceção de matérias específicas sobre técnicas de discurso e comunicação, não se fala nada sobre isso

allexcosta escreveu:Esse artifício é tão absurdo e errado quanto o famigerado gerundismo que, graças ao deus Asfar, está voltando a circular somente no meio de telemarketing.

por mais que eu não goste do gerundismo, ele também é uma manifestação legítima da língua. mas também fico muito feliz de ver que as pessoas pararam de usar "antes que fosse tarde" rs

Mais ou menos igual a paulistada que começa as frases com "intão....."

Allex, entendo sua preocupação mas me permita - com o devido respeito - sugerir que você amplie suas observações quanto à linguagem tal qual é amplo o seu horizonte musical. Só terás a ganhar, te garanto. Abraço.

WHead escreveu:Allex, entendo sua preocupação mas me permita - com o devido respeito - sugerir que você amplie suas observações quanto à linguagem tal qual é amplo o seu horizonte musical. Só terás a ganhar, te garanto. Abraço.

Aliás, não era este senhor que sempre almejou desde os meados de dois mil e sei lá quantos anos atrás (até repeditas vezes em tópicos), um reset total na humanidade?

:/

Luciano Rezende Barbosa escreveu:

WHead escreveu:Allex, entendo sua preocupação mas me permita - com o devido respeito - sugerir que você amplie suas observações quanto à linguagem tal qual é amplo o seu horizonte musical. Só terás a ganhar, te garanto. Abraço.

Aliás, não era este senhor que sempre almejou desde os meados de dois mil e sei lá quantos anos atrás (até repeditas vezes em tópicos), um reset total na humanidade?

:/

qual senhor? o do vídeo ou allex? hahahahahahaa #cadeometeoro

Raul S. escreveu:você deve estar querendo dizer outra coisa com "gramática", porque a gramática é só uma compilação de regras e normas nas quais o idioma se baseia. ela apenas explica as estruturas e as "boas práticas" formais, mas de forma alguma limitam a manifestação oral. muitas das palavras e estruturas que usamos hoje já foram consideradas "erradas", mas o uso dita a regra, e não o contrário

"veja bem..." é outro recurso de discurso e, sim, um vício de linguagem que, assim como o "ahn...", "eh...", "então..." é usado para evitar silencios no meio de uma conversa e "ganhar tempo" enquanto não se tem uma resposta formulada. é coloquial, é normal e cumpre seu papel, portanto, uma manifestação legítima da língua, que é viva!

Qualquer professor de Português decente te dirá que artifícios como "veja bem", gerundismo, "o que que acontece" e aberrações do gênero devem ser evitados.

Minha mensagem inicial não fala da linguagem popular do dia a dia, fala explicitamente de jornalistas, advogados, professores, etc, que deveriam ser exemplos da língua correta.

Raul S. escreveu:isso é falácia. antigamente não se falava melhor. o povo mesmo nunca se preocupou com essas formalidades. vícios de linguagem e ruídos existem desde o início da língua falada

Eu vivi antigamente e vivo hoje. E ainda não estou completamente louco.

E não estou falando de "tô", de "vumbora", de "possa crê mô pai", de "se prante meu rei" (desculpem, só lembro de gírias da minha terra). Tô falando da pessoa que deveria, por um motivo ou outro, estar falando bem, relativamente próximo da norma culta e sem esses vícios abomináveis.

Raul S. escreveu:pessoalmente não conheço ninguém que tenha tido aula de comunicação no ensino médio e no ensino fundamental, nem no ensino superior em áreas que não são relacionadas à comunicação... sou formado em tradução, e, com exceção de matérias específicas sobre técnicas de discurso e comunicação, não se fala nada sobre isso

Qualquer aula de língua é de comunicação. Eu aprendi isso na segunda série e todas as pessoas que conheço sabem disso. Aliás, idéias coesas e sucintas é recomendação normal de qualquer curso de redação, de qualquer idade.

O "o que que acontece" gera ruído desnecessário na comunicação. Uns 5 anos atrás quando começou isso, as pessoas faziam essa pergunta no meio da frase e eu respondia "não sei, o que acontece?" e elas ficavam muito desconcertadas. Eu fui entender o artifício depois de escutar muitas vezes. Não há lógica alguma nisso, só atrapalha a comunicação.

Raul S. escreveu:por mais que eu não goste do gerundismo, ele também é uma manifestação legítima da língua. mas também fico muito feliz de ver que as pessoas pararam de usar "antes que fosse tarde" rs

Já entendi. Você é daquela linha do tudo pode. Sigamos essa linha e em breve não teremos mais língua. Num universo coloquial sim, pode tudo... Um jornalista ou advogado dando entrevista deve usar normal próxima da culta. E "o que que acontece" é um erro crasso. Assassinato completo da língua portuguesa.

WHead escreveu:Allex, entendo sua preocupação mas me permita - com o devido respeito - sugerir que você amplie suas observações quanto à linguagem tal qual é amplo o seu horizonte musical. Só terás a ganhar, te garanto. Abraço.

Acredite, minhas observações são muito amplas. Gosto de visitar pessoas no interior e aprender seu dialeto, suas gírias locais. Acho isso riquíssimo e edificador.

Esse tópico não é sobre isso.

Paulo Penna escreveu:Mais ou menos igual a paulistada que começa as frases com "intão....."

Exato. É exatamente isso.

Se você vai na galeria do rock e um paulistano te fala "intão mano, nóis aqui é truta, nóis é rock, se não for rock não presta mano, tudo lixo" não tem problema algum.

Problema é o fulano ou fulana na porta do diabo do hospital dando informações sobre a pandemia, falar assim "intão mano, nós veio aqui dá as idéia do bagulho, falou?" É inaceitável...

"O que que acontece" é um coloquialismo completamente inaceitável em ambientes mais formais, como um jornal televisivo, em uma audiência na justiça, ou qualquer lugar assim.

"O que que acontece" = "entrar pra dentro" = "sair pra fora" = "eu vi ela"

Não se usa.

^ Desculpe mas não se trata de um coloquismo inaceitável quando se trata de linguagem falada espontânea, sem roteiro. E, no fim, a função da linguagem é comunicar. Salvo nos ambientes formais, não importa o caminho mas sim o destino. Abraço.

allexcosta escreveu:

Raul S. escreveu:você deve estar querendo dizer outra coisa com "gramática", porque a gramática é só uma compilação de regras e normas nas quais o idioma se baseia. ela apenas explica as estruturas e as "boas práticas" formais, mas de forma alguma limitam a manifestação oral. muitas das palavras e estruturas que usamos hoje já foram consideradas "erradas", mas o uso dita a regra, e não o contrário

"veja bem..." é outro recurso de discurso e, sim, um vício de linguagem que, assim como o "ahn...", "eh...", "então..." é usado para evitar silencios no meio de uma conversa e "ganhar tempo" enquanto não se tem uma resposta formulada. é coloquial, é normal e cumpre seu papel, portanto, uma manifestação legítima da língua, que é viva!

Qualquer professor de Português decente te dirá que artifícios como "veja bem", gerundismo, "o que que acontece" e aberrações do gênero devem ser evitados.

Minha mensagem inicial não fala da linguagem popular do dia a dia, fala explicitamente de jornalistas, advogados, professores, etc, que deveriam ser exemplos da língua correta.

devem ser evitados em textos, na redação; um professor jamais diria que não se deve usar um tipo ou outro de construção na linguagem oral. o caso do gerundismo é mais complicado e merece ser separado porque soa "feio", e foi exatamente por isso que não pegou, porque as pessoas fizeram piada em cima

allexcosta escreveu:

Raul S. escreveu:isso é falácia. antigamente não se falava melhor. o povo mesmo nunca se preocupou com essas formalidades. vícios de linguagem e ruídos existem desde o início da língua falada

Eu vivi antigamente e vivo hoje. E ainda não estou completamente louco.

também vivi o antigamente e vivo hoje, e acho que isso é saudosismo. tenho esse tipo de impressão com um monte de coisa, mas muito disso eu sei que é apenas saudosismo que tenho do que já não é mais.

allexcosta escreveu:E não estou falando de "tô", de "vumbora", de "possa crê mô pai", de "se prante meu rei" (desculpem, só lembro de gírias da minha terra). Tô falando da pessoa que deveria, por um motivo ou outro, estar falando bem, relativamente próximo da norma culta e sem esses vícios abomináveis.

existe uma tendência grande de se simplificar a comunicação e acabar com os ruídos. jargão é ruído em termos de comunicação quando um lado da conversa não tem o mesmo tipo de vivencia ou conhecimento. não existe coisa menos prejudicial para a comunicação do que pessoas de profissões mais "técnicas" como advogados, médicos, policiais sairem distribuindo jargões e construções gramaticais que fora do contexto profissioal soam artificiais. a função da comunicação é comunicar, e é contraproducente dar mais importância para a forma do que para o conteúdo. cansei de ouvir gente dizer que não aguenta assistir 5 minutos de votação do judiciário por causa da linguagem exageradamente polida... também soa ridículo alguns vícios e jargões específicos, que vemos por exemplo numa entrevista com um policial militar, "táoquei?!"

allexcosta escreveu:

Raul S. escreveu:pessoalmente não conheço ninguém que tenha tido aula de comunicação no ensino médio e no ensino fundamental, nem no ensino superior em áreas que não são relacionadas à comunicação... sou formado em tradução, e, com exceção de matérias específicas sobre técnicas de discurso e comunicação, não se fala nada sobre isso

Qualquer aula de língua é de comunicação. Eu aprendi isso na segunda série e todas as pessoas que conheço sabem disso. Aliás, idéias coesas e sucintas é recomendação normal de qualquer curso de redação, de qualquer idade.

isso só é cobrado na hora de fazer uma prova escrita, uma redação, um trabalho; na comunicação oral, isso só é abordado em estudos mais específicos.

allexcosta escreveu:O "o que que acontece" gera ruído desnecessário na comunicação. Uns 5 anos atrás quando começou isso, as pessoas faziam essa pergunta no meio da frase e eu respondia "não sei, o que acontece?" e elas ficavam muito desconcertadas. Eu fui entender o artifício depois de escutar muitas vezes. Não há lógica alguma nisso, só atrapalha a comunicação.

há lógica dentro de um contexto, só que esse contexto acaba se perdendo quando a expressão sai desse meio e entra para o popular. provavelmente isso começou a ser reproduzido porque as pessoas assistiram uma aula ou uma palestra por exemplo, ou uma sessão de coaching quântico... ou esses filósofos de rede social falando. é um recurso de discurso legítimo, só está sendo usado fora de contexto.

allexcosta escreveu:

Raul S. escreveu:por mais que eu não goste do gerundismo, ele também é uma manifestação legítima da língua. mas também fico muito feliz de ver que as pessoas pararam de usar "antes que fosse tarde" rs

Já entendi. Você é daquela linha do tudo pode. Sigamos essa linha e em breve não teremos mais língua. Num universo coloquial sim, pode tudo... Um jornalista ou advogado dando entrevista deve usar normal próxima da culta. E "o que que acontece" é um erro crasso. Assassinato completo da língua portuguesa.

antes de ser tradutor, sou linguista! é assim que penso, fazer o que?! rs
não estou dizendo que "tudo pode", estou dizendo que é assim que funciona e não há nada que você possa fazer sobre isso!!! hahahahahaha

esse "assassinato" que você diz sempre aconteceu, e se você analisar a origem de muita coisa de que falamos hoje, consegue ver que não houve destruição e sim uma evolução. leia um texto de 50 anos atrás e me diga que não é esquisito?! agora pegue outro escrito há mais tempo: mais esquisito ainda! é a evolução da língua!

quando você diz que um advogado ou um jornalista devem usar a norma culta numa entrevista, você está afastando cada vez mais a eficácia da comunicação. as pessoas estão cansadas dessa desconexão entre elas e quem está falando, e esse é um dos motivos de estar havendo essa mudança

Nós, os boomers, como gostam de dizer, tendemos a ser "mais realistas que o rei", medindo o que vem depois com as réguas com que nos mediram - e elas não servem mais. A língua é viva, assim como a música. Veja o tanto de órfãos da música de outros tempos e perceberá melhor - o mesmo fenômeno existe na linguagem, nos valores, nos costumes.. Eu não julgo. Mas sei que independe do querermos ou concordarmos: nós passamos - mas a língua - os valores e a música - permanecem e se adaptam. Abraço.

Raul S. escreveu:isso só é cobrado na hora de fazer uma prova escrita, uma redação, um trabalho; na comunicação oral, isso só é abordado em estudos mais específicos.

Discordo veementemente...

Primeira vez que entrei numa sala de aula de português eu tinha 4 anos de idade.
Eu ia quando não tinha quem ficasse comigo ou depois de uma consulta médica ou algo assim, que minha mãe ia direto dar aula e alguém ia me pegar depois. Até ser alfabetizado, devo ter assistido umas 150 aulas de português, de vários níveis...

Com 9 anos de idade eu ajudava minha mãe a corrigir prova de oitava série, às vezes de segundo grau.

Ainda ia com ela às vezes e cansei de vê-la chamando alunos à frente pra falar das férias, do fim de semana. E ela criticava o estilo do discurso à medida que o aluno ia falando. Ela interrompia e dizia "isso você poderia falar de forma mais clara" ou "isso não se usa, é um pleonasmo", aí explicava pra todos o que era um pleonasmo.

Não eram estudos específicos, eram simples aulas de português do ginásio ou segundo grau.

Tive professores assim na sétima série... Isso era muito normal na Bahia que eu cresci. Até professores de história faziam isso, chamavam na frente pra gente explicar um fato histórico e criticavam nosso discurso.

Quanto à comunicação ser melhor no passado, já postei isso aqui. Meu bisavô não passou da quarta série primária.

"Em nome do Partido Liberal desta Vila e de seu Termo dirijo-me a V. Exª. significando um voto de franco apoio e leal adesão ao novo Governo Republicano que acaba de inaugurar-se sob os aplausos do heróico povo brasileiro, que mais uma vez soube dar prova de civismo e do quanto é patriota, concorrendo para a realização de tão grandiosa idéia, de modo assaz digno e louvável, dando por esta forma um ensinamento às Nações cultas, pois sem derramamento de sangue, pois muitas dessas mesmas Nações para obterem reformas de menos transferência e importância lhes tem custado luta, e luta fratricida.

Eu, como mero cidadão, que sempre vivi na obscuridade, regurgitando de satisfação e prazer por ver meu País marchar para o apogeu da grandeza promovendo os meios de que mais carecemos, que são o do direito de igualdade, união e fraternidade, peço permissão a V. Exª. para aproveitar o presente ensejo, a fim de fazer algumas ponderações a respeito desta infeliz Vila para o que solicito de V. Exª. um pouco de atenção.

Não deve ser estranho a V. Exª. as lutas políticas desta terra, que tem sido, por infelicidade de seus habitantes, teatro de cruentas cenas, onde todos os atos de barbaridade e vandalismo se tem praticado, desde o assassinato, o desrespeito ao santuário das famílias, o roubo, devastação de fazendas e o que é mais, Exm°. Sr., a demolição completa de mais da metade das casas desta Vila, onde causa horror, indignação mesmo o aspecto tétrico dela, onde só se vê ruínas, destroços sobre destroços.

É para lamentar-se que um Termo tão ubérrimo como este, dotado de tantas riquezas naturais, marche para o aniquilamento geral.

Mas, já que me surgiu a aurora que nos deve trazer a liberdade, já que a República veio trazer-nos – como se espera – a garantia do direito e da propriedade, eu, Exm° Sr., suplico, em nome da população pacífica e bem intencionada deste Termo, queira lançar benéficas vistas de V. Exª a esta desventurada parte do Estado da Bahia, do qual V. Exª é mui digno e distinto Governador, e não consinta reprodução desses fatos, que tanto depõem contra os infelizes habitantes e só servem para macular o glorioso nome do Brasil e dar mostras de que nele só reina a ignorância, a selvageria, além da perda considerável de vidas e bens, como desgraçadamente aqui tem acontecido.

Agora mesmo, Exm° Senhor, temos medo do reaparecimento dessas cenas por constar-nos que alguns Conservadores que se haviam retirado desta Vila, levados pelos remorsos de consciência, em virtude dos atos de barbaridades que praticavam contra seus adversários na Situação do seu partido, blasonando que é chegada a época desejada e que nos hão de trucidar do mesmo modo, supondo que, com a redentora Proclamação da República, lhes será permitido aquele mesmo apoio e assentimento dos partidos monárquicos.

Os Liberais desta terra, Exm°. Senhor, só aspiram, só desejam a paz, a tranquilidade, a garantia da ordem e da liberdade individual e seu desideratum estão dispostos a caminhar a fim de levantar este Termo do abatimento em que jaz. Mas tememos que idéia criminosa de meia-dúzia de homens que até hoje tem contado com a impunidade de seus graves crimes, insistam em prosseguir na mesma carreira e deste modo obriguem os mesmos Liberais deixar a estrada da moderação que têm seguido. Convicto da certeza da escolha de V. Exª para Governador e que não seria indiferente à sorte de seus concidadãos, espero que V. Exª usará de escrupulosa isenção na escolha das autoridades desta Vila, procurando sempre homens que venham única e exclusivamente ser a garantia da Lei, da Ordem e do Direito de cada um. Com o que inolvidável serviço a nós, os habitantes de Chique-Chique que sempre havemos de bem dizer e sagrar seu laureado nome.

Saúde e Fraternidade.

Gustavo de Magalhães Costa."

Quando postei isso o Bertola disse que ele era uma exceção, mas não era não...

Cansei de ler cartas do meu avô ou amigos dele com português desse nível aí. E nenhum deles sequer admitiria usar a expressão "o que que acontece". Na verdade todos eles fariam grande chacota se vissem um repórter ou advogado dizer isso. E eram pessoas com nível médio ou inferior. Muitos não passaram do primário.

É possível que a abordagem em relação à língua fosse/seja melhor na Bahia. Talvez por isso o português falado e escrito no nordeste é muito, mas muito melhor que o que vocês falam e escrevem no RJ e em SP. Tem nem como começar a comparar...

E, por favor, não coloquem vídeos do vendedor de picolé de Salvador falando errado. É outra coisa...

WHead escreveu:^ Desculpe mas não se trata de um coloquismo inaceitável quando se trata de linguagem falada espontânea, sem roteiro. E, no fim, a função da linguagem é comunicar. Salvo nos ambientes formais, não importa o caminho mas sim o destino. Abraço.

Importa sim.

Não importa você falando com seu amigo enquanto toma cerveja. Um jornalista, advogado falando pra público ou um ministro tem compromisso com a língua bem falada, com estilo correto e apropriado para a ocasião.

WHead escreveu:Nós, os boomers (...)

Fale por você...

allexcosta escreveu:

Raul S. escreveu:isso só é cobrado na hora de fazer uma prova escrita, uma redação, um trabalho; na comunicação oral, isso só é abordado em estudos mais específicos.

Discordo veementemente...

(...)

É possível que a abordagem em relação à língua fosse/seja melhor na Bahia. Talvez por isso o português falado e escrito no nordeste é muito, mas muito melhor que o que vocês falam e escrevem no RJ e em SP. Tem nem como começar a comparar...

a região nordeste como um todo tem uma oralidade e escrita muito mais polida e purista do que aqui na região sudeste, inclusive até do que na região sul. talvez essa sua estranheza seja por conta desse ambiente e também da época em que cresceu. a realidade daqui parece ser bem menos criteriosa, já que não lembro de ver tanto rigor por parte dos professores no meu tempo de colégio no começo dos anos 90.

allexcosta escreveu:

WHead escreveu:Nós, os boomers (...)

Fale por você...

Hahaha. Ok.

Esse título com a indagatória "que diabos" é para complementar o "que que acontece"?

Quando postei isso o Bertola disse que ele era uma exceção, mas não era não...
Mantenho minha posição.
Se sua família tinha essa característica, não generalize para o resto da sociedade, ainda mais daquela época.
Esse texto escrito primorosamente por seu bisavô era uma excepcionalidade.

Aliás, que tal olhar os dados estatístico acerca da alfabetização no Brasil, por estados ao iniciar-se o SécXX :
                              Analfabetismo em diversos Estados do Brasil*
                                               Recenseamento de 1906
                                         DE CADA 1.000 HABITANTES

ESTADOS E DISTRITO
FEDERAL
                                                          SABIAM LER     ERAM ANALFABETOS

ALAGOAS                                                    200                       800
AMAZONAS                                                 321                       679
BAHIA                                                        228                        772
CEARÁ                                                        218                       782
DISTRITO FEDERAL**                                 519                        481
ESPÍRITO SANTO                                        269                        731
GOIAS                                                       218                         782
MARANHÃO                                                254                         746
MATO GROSSO                                           270                         730
MINAS GERAIS                                           256                         744
PARÁ                                                         300                         700
PARAIBA                                                    168                         832
PARANÁ                                                     239                         761
PERNAMBUCO                                            193                         807
PIAUI                                                         173                        827
RIO DE JANEIRO                                         231                         769
RIO GRANDE DO NORTE                              204                        796
RIO GRANDE DO SUL                                  326                         674
SANTA CATARINA                                       257                         743
SÃO PAULO                                                247                         753
SERGIPE                                                    247                         753
TOTAL                                        254                 746

Como o quadro não é reproduzido aqui, basta ler os primeiros números (os alfabetizados), e comparar com os segundos (analfabetos).
As taxas reference à proporção por 1000 habitantes.
Esse censo não contemplou indígenas e estrangeiros (residentes ou não).

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Mantenho minha posição.
Se sua família tinha essa característica, não generalize para o resto da sociedade, ainda mais daquela época.

Pelos números que você postou, é óbvio que estamos falando de coisas diferentes.

A pessoa com alguma educação à época, falava e escrevia muito melhor que a pessoa com alguma educação hoje.

Por "alguma" leia primário àquela época e curso superior hoje. Aliás, pessoas com nível primário escreviam melhor que pessoas com doutorado hoje. E semi-analfabetos falavam melhor que ministros de hoje (vide Moro).

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Esse texto escrito primorosamente por seu bisavô era uma excepcionalidade.

Acho engraçado você se basear em números pra falar de uma realidade que eu conheci na pele.

TODOS os amigos do meu avô, nascidos no início do século, escreviam um português similar a esse da carta.

Só não postei aqui coisas escritas por "seu Janjão da farmácia", por "seu Adão de dona Tidinha" e até mesmo do meu avô porque não tenho nada em mãos. Nenhum deles tinha curso superior.

Aliás, meu tio, ainda vivo com 83 anos, escreve nesse nível, mas ele tem curso de direito, letras e agronomia.

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Aliás, que tal olhar os dados estatístico acerca da alfabetização no Brasil, por estados ao iniciar-se o SécXX :

Não, obrigado... O assunto claramente não é esse.

AndréBurger escreveu:Esse título com a indagatória "que diabos" é para complementar o "que que acontece"?

Obviamente não, pois não respondo ao "que diabos" logo em seguida. E a expressão tem a clara intenção de ênfase e efeito de indignação. O "o que que acontece" tem função zero na frase. Só gera ruído.

A pessoa com alguma educação à época, falava e escrevia muito melhor que a pessoa com alguma educação hoje.
Allex, você já pesquisou sistematicamente em Jornais de época?
Basta acessar a hemeroteca digital da Biblioteca Nacional.
Pois é... Faça isso (é uma sugestão), mormente para os jornais do século XIX e início do XX.
Outra coisa: "...pessoa com alguma educação..." - Reparou como elas eram poucas? Reparou como o número de analfabetos era enorme?
Pois é... "...TODOS os amigos do meu avô, nascidos no início do século, escreviam um português similar a esse da carta..." e não passavam de MINORIA.
Não, obrigado... O assunto claramente não é esse.
Como não? O seu argumento, seu questionamento baseia-se em uma visão individual, pessoal. Isso é equívoco!
Você criou um tópico que procura discutir uma questão (relevante aliás): A linguagem.
Ora, isso (linguagem) é aspecto social, cultural e histórico dos seres humanos; não há como discuti-la por parâmetros individuais, pelo "eu acho que"!
Você pode até achar - como eu acho que o Vasco da Gama é o melhor time do Brasil - isso não se sustenta! Simples assim!
As estatísticas são claras: O Brasil era, e é, um país de ANALFABETOS (atualmente semi-analfabetos) - pouco importa se o seu bisavô ou avô escreviam bem, ou que a escola primária da época deles exigia e proporcionava um ensino adequado da língua na norma culta, formal - isso era exceção!
Uma exceção (enquanto tal) que não explica porque pessoas hoje usam essa expressão redundante que você colocou no título do tópico - a não ser pelo fato social (e não individual) de que a educação no Brasil SEMPRE FOI NEGLIGENCIADA. O fato de seus antepassados escreverem de forma culta só evidencia ainda mais essa verdade, posto que eles eram exceção, e não a regra.
Quando lhe convidei a olhar as estatísticas acima, foi para demonstrar MAIS UMA VEZ que seus parentes faziam parte de uma minoria - e que usar argumentos baseados e questões pessoais não explica nada. Ao contrário, só confunde.

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Allex, você já pesquisou sistematicamente em Jornais de época?
Basta acessar a hemeroteca digital da Biblioteca Nacional.
Pois é... Faça isso (é uma sugestão), mormente para os jornais do século XIX e início do XX.
Outra coisa: "...pessoa com alguma educação..." - Reparou como elas eram poucas? Reparou como o número de analfabetos era enorme?
Pois é... "...TODOS os amigos do meu avô, nascidos no início do século, escreviam um português similar a esse da carta..." e não passavam de MINORIA.

Vou explicar de novo:

Eu jamais disse que mais pessoas tinham educação. Eu disse que aquelas que tinham, dominavem melhor a língua. Foi só isso que eu disse, não é tão difícil entender.

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Como não?

Não sendo. Por favor leia de novo o que escrevi.

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Ora, isso (linguagem) é aspecto social, cultural e histórico dos seres humanos; não há como discuti-la por parâmetros individuais, pelo "eu acho que"!

Tem sim.

Minha experiência me permite uma opinião razoável.

Seus números não representam nada sobre o meu argumento, até porque meu argumento não é esse. Insisto que leia de novo, com algum interesse real em interpretar.

Mauricio Luiz Bertola escreveu:As estatísticas são claras: O Brasil era, e é, um país de ANALFABETOS (atualmente semi-analfabetos)

Correto. Jamais neguei isso. Insisto mais uma vez que leia minhas mensagens com vontade genuína de interpretá-las.

Mauricio Luiz Bertola escreveu:pouco importa se o seu bisavô ou avô escreviam bem, ou que a escola primária da época deles exigia e proporcionava um ensino adequado da língua na norma culta, formal - isso era exceção!

Não era não...

Em grandes regiões do Nordeste as pessoas com educação básica tinham português e caligrafia excelentes, aritmética boa e boas noções de etiqueta.

Posso falhar em olhar o Brasil como um todo, mas tive contato com pessoas idosas de várias partes do país, incluindo interior de SP, e elas escrevem bem, com letra muito bem desenhada.

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Uma exceção (enquanto tal) que não explica porque pessoas hoje usam essa expressão redundante que você colocou no título do tópico - a não ser pelo fato social (e não individual) de que a educação no Brasil SEMPRE FOI NEGLIGENCIADA. O fato de seus antepassados escreverem de forma culta só evidencia ainda mais essa verdade, posto que eles eram exceção, e não a regra.

Eram a regra na região. As escolas públicas do nordeste da primeira metade do século XX ensinavam excelente português. Não posso falar muito das outras matérias. Minha mãe fala de dezenas e dezenas de pessoas com educação básica e capacidade excelente de discursar em público, com ótimo estilo e emprego avançado de figuras de linguagem. Pessoas com capacidade de redação elevadíssima e que usavam a língua culta no dia a dia.

Se sua memória te permitir, peço que lembre do personagem Astromar Junqueira, da novela Roque Santeiro, que era baseado nessas pessoas do interior do nordeste com português rebuscado e que tinham amplos conhecimentos de vários assuntos.

Aliás, meu tio é uma dessas pessoas... Fui agora em dezembro visitá-lo na cidade de 7 mil habitantes onde ele mora no meio do sertão baiano. Havia uma pessoa do Rio lá e meu tio citou todas as estações de metrô linha 1 e linha 2, na ordem. Além disso, falou de mais de 10 igrejas do Rio, sua história, ano de fundação, etc... Tudo de cabeça, ele nem lê mais... A pessoa do Rio ficou de cara.

Quando eu estava lá, chegou um amigo da família que é bombeiro e é um cara que fala 3 línguas, conhece mais de 30 países nos 5 continentes e fala praticamente de qualquer assunto com excelente fluência.

Não são exceções de maneira alguma, são pessoas normais que você encontra qualquer hora, qualquer dia.

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Quando lhe convidei a olhar as estatísticas acima, foi para demonstrar MAIS UMA VEZ que seus parentes faziam parte de uma minoria - e que usar argumentos baseados e questões pessoais não explica nada. Ao contrário, só confunde.

Gostaria de retribuir o convite te pedindo que leia o que escrevi acima com alguma atenção. Grato.

^Eu lí Allex. E lí bem.
A minha questão é que que pouco importa SOCIALMENTE FALANDO se os que tinham educação dominavam melhor a língua - eu não discordo disso. Mas sim que esses eram uma minoria, e esse fato incidiu (e continua incidindo) na História e na Sociedade brasileira como um todo, e é a matriz de boa parte dos nossos problemas atuais.
Em um assunto como esse eu JAMAIS PENSO DE FORMA INDIVIDUAL. Penso olhando para toda a Sociedade e para a História.

Mauricio Luiz Bertola escreveu:^Eu lí Allex. E lí bem.
A minha questão é que que pouco importa SOCIALMENTE FALANDO se os que tinham educação dominavam melhor a língua - eu não discordo disso. Mas sim que esses eram uma minoria, e esse fato incidiu (e continua incidindo) na História e na Sociedade brasileira como um todo, e é a matriz de boa parte dos nossos problemas atuais.
Em um assunto como esse eu JAMAIS PENSO DE FORMA INDIVIDUAL. Penso olhando para toda a Sociedade e para a História.

Seu argumento deixou de fazer sentido já faz um tempo. Quem sabe outro dia.

allexcosta escreveu:

Mauricio Luiz Bertola escreveu:^Eu lí Allex. E lí bem.
A minha questão é que que pouco importa SOCIALMENTE FALANDO se os que tinham educação dominavam melhor a língua - eu não discordo disso. Mas sim que esses eram uma minoria, e esse fato incidiu (e continua incidindo) na História e na Sociedade brasileira como um todo, e é a matriz de boa parte dos nossos problemas atuais.
Em um assunto como esse eu JAMAIS PENSO DE FORMA INDIVIDUAL. Penso olhando para toda a Sociedade e para a História.

Seu argumento deixou de fazer sentido já faz um tempo. Quem sabe outro dia.

Tá bom... Se você diz isso...

WHead escreveu:
Allex, entendo sua preocupação mas me permita - com o devido respeito - sugerir que você amplie suas observações quanto à linguagem tal qual é amplo o seu horizonte musical. Só terás a ganhar, te garanto. Abraço.

Valeu por socializar o vídeo WHead

Tô vendo um infectologista na GloboNews, falando mais ou menos assim:

"Como que o vírus entra no corpo? O vírus entra no corpo...
Como que a gente sabe isso? A gente sabe isso através de alguns estudos...
Qual a informação que a gente tem sobre recidiva? A informação que a gente tem é...
O que que esses números representam? Os números representam..."

Foi meia hora de entrevista em que ele simplesmente não conseguia responder a nenhuma pergunta da jornalista sem fazer perguntas a si mesmo. Demonstrou uma incapacidade completa de raciocínio lógico e razoável sem esse artifício.

Vocês, sinceramente, acham isso normal? Sério que ninguém vê problema nisso? Será que ninguém entende que ele poderia dar a mesma quantidade de informações em metade do tempo ou o dobro no mesmo tempo que ocupou na TV?

Ninguém enxerga as implicações econômicas desse fenômeno linguístico?

Um dos motivos do Brasil ser tão lento em tudo é a língua portuguesa, que já é meio proixa de origem, além disso é uma língua que ninguém fala...

O Brasileiro leva 5x mais tempo pra dizer a mesma coisa que um americano. No fim das contas, isso tem um impacto enorme na economia.

Vocês, sinceramente, acham isso normal? Sério que ninguém vê problema nisso? Será que ninguém entende que ele poderia dar a mesma quantidade de informações em metade do tempo ou o dobro no mesmo tempo que ocupou na TV?

Ja tive esses questionamentos em outros cenários que também envolvem especialistas(em especial minha área: TI), na maior parte das vezes isso é aprendido. O tal do infectologista deve saber muito bem que está jogando muito tempo fora e sendo prolixo. (pleonasmo?)

Vem do fato que o ouvinte não consegue entender o que está sendo falado. É aprendido, as vezes na marra, que para falar com o "leigo" é preciso repetir a mesma informação 300x, como uma criança viciada em um jingle. Se for direto e simples, é visto como "grosso" ou que fala "muito técnico"; pra não dizer casos em que é simplesmente ignorado.

E, mesmo com todo esse esforço, é quase certo que não vão entender o que está sendo dito.

Sonikado escreveu:Vem do fato que o ouvinte não consegue entender o que está sendo falado. É aprendido, as vezes na marra, que para falar com o "leigo" é preciso repetir a mesma informação 300x, como uma criança viciada em um jingle. Se for direto e simples, é visto como "grosso" ou que fala "muito técnico"; pra não dizer casos em que é simplesmente ignorado.

É a celebração da idiocracia então.

Mas no caso dele parecia um vício e não uma forma de ser mais didático.

Vício aliás, que tem implicações seríssimas, como lentidão ainda maior da comunicação e idiotização completa de um país.

isso de forma alguma é exclusivo do português e do Brasil e não tem nada a ver com lentidão de comunicação, incapacidade de raciocínio lógico, idiocracia, etc.

peguei um vídeo aleatório do TEDtalk e, logo no começo do vídeo [1:13], Murray Gell-Mann, físico norte-americano de 80 anos, vencedor do Nobel, usa exatamente esse recurso quando usa a pergunta retórica "And why on earth coud that be so?"
[https://youtu.be/UuRxRGR3VpM]

^ Mas o cara não fica 15 minutos num monólogo de perguntas e respostas, fica? Além disso, numa apresentação que é monólogo por natureza, funciona como efeito. E finalmente, o cara tem 80 anos. Pode ser dar o luxo de ser lento ou prolixo.

Uma vez vi um humorista hispano dizendo que a américa latina era atrasada em relação aos estados unidos porque as mães latinas contam histórias pra seus filhos e dizem "entonces" enquanto o americano fala "then".

Americanos usam uma dúzia de frases feitas com suas respostas ensaiadas no cotidiano. É assim que a comunicação deles se dá. Coisas mais rebuscadas só no meio acadêmico ou outros ambientes específicos. E é uma sociedade muito mais rápida... Não posso provar minha tese, é só uma observação.

Mas os caras demoram meia hora pra abrir uma empresa. Quanto tempo é no Brasil? 4 meses?

allexcosta escreveu:^ Mas o cara não fica 15 minutos num monólogo de perguntas e respostas, fica?

não, mas quero mostrar que o recurso não é errado nem um caso isolado

também não vejo nenhum problema no seu caso da entrevista, porque o entrevistado, que é a pessoa que tem informação para dar, conduz a entrevista na direção que ele quer sem depender do entrevistador para levantar essas questões que ele acha importantes. assim, ele anuncia a mudança ou a direção do seu pensamento para ajudar o receptor a receber a mensagem

Raul S. escreveu:também não vejo nenhum problema no seu caso da entrevista

Ok.

Próximo especialista que fique falando "gugu dada" sem parar enquanto baba no microfone como um retardado e tá tudo certo.

allexcosta escreveu:

Sonikado escreveu:Vem do fato que o ouvinte não consegue entender o que está sendo falado. É aprendido, as vezes na marra, que para falar com o "leigo" é preciso repetir a mesma informação 300x, como uma criança viciada em um jingle. Se for direto e simples, é visto como "grosso" ou que fala "muito técnico"; pra não dizer casos em que é simplesmente ignorado.

É a celebração da idiocracia então.

Acredito nisso.

Eu tinha minhas dúvidas, até que uma vez um colega meu colocou no tal BBB e o não-sei-o-nome estava explicando uma prova que os participantes iriam fazer.

Eu monitorei no relogio do computador porque eu não estava acreditando no que estava ouvindo: num espaço de mais ou menos 1 minuto ele repetiu A MESMA COISA umas 7 vezes!

Sonikado escreveu:Acredito nisso.

Aparentemente descobrimos a causa desses novos fenômenos linguísticos.

Assista à nova conferência do Mandetta, por exemplo, e verá que ele fala o tempo todo com se a audiência fosse estrangeira ou retardada. Quantidade absurda de gestos e todas as palavras são pronunciadas com as sílabas completamente separadas, como as professoras falam na pré-escola.

Aliás, lembra muito o Tite.

allexcosta escreveu:

Sonikado escreveu:Acredito nisso.

Assista à nova conferência do Mandetta, por exemplo, e verá que ele fala o tempo todo com se a audiência fosse [...] retardada.

se considerar o público cativo dele(s), ele não está de todo errado hahahahahahahaha

Vou terminar tendo um surto psicótico de tanto ouvir as frases "o que que acontece?" ou "o que que aconteceu?" seguida pela resposta fornecida pela mesma pessoa que fez a pergunta...

Isso é maluquice... Pergunta sem sentido. Vamos parar com isso... Achei que as aberrações linguísticas do novo milênio ficariam restritas ao gerundismo e ao sujeito duplo e agora me inventam essa.

Se você usa, pare... Se ouvir alguém falando, admoeste...

Para o bem da nação, da comunicação e da língua que falamos...

Ouço muito...e admoesto muito também...

Tio, calma... Novos tempos!

allexcosta escreveu:Vou terminar tendo um surto psicótico de tanto ouvir as frases "o que que acontece?" ou "o que que aconteceu?" seguida pela resposta fornecida pela mesma pessoa que fez a pergunta...

A pessoa pergunta e ela mesma se responde?
ehehe

CSergio escreveu:A pessoa pergunta e ela mesma se responde?

É... Tu nunca viu?

https://www.contrabaixobr.com/t42520-o-que-que-acontece-que-diabo-de-frase-e-essa

pelo visto, isso te incomoda meeesmo rs

Juro que não lembrava... Deve ter piorado...

allexcosta escreveu:

CSergio escreveu:A pessoa pergunta e ela mesma se responde?

É... Tu nunca viu?

Rsrsrs ainda não

CSergio escreveu:Rsrsrs ainda não

Assista aos podcasts de millennials que pululam pela internet hoje em dia.

Essa semana tava vendo uma mulher num desses e o que poderia ser dito em 5 minutos precisou de uns 40.

A cada pergunta ela respondia mais ou menos assim:

"O que que acontece? O que acontece é que o mercado mundial funciona assim ou assado. Mas o que é o mercado mundial? O mercado mundial é ..."

E uma sucessão louca de perguntas e respostas feitas por ela mesma, causando um imenso ruído na comunicação.

Se uma mulher que é considerada especialista em algo (o assunto não era exatamente esse) e pessoa bem instruída consegue perder 60-80% do seu tempo de comunicação com esse tipo de vício de linguagem, imagine quanta produtividade um país como o Brasil perde em um ano? Reuniões que poderiam durar 20 minutos terminam durando 6 horas, porque cada pessoa presente precisa perguntar "o que que acontece" 800 vezes e dizer "nossa empresa, ela precisa..." ou "nossos funcionários, eles..."

Pra mim isso é o fim da picada...

Alex, se assistisse ao telejornal local do Ceará, principalmente o da maior emissora daqui, que é filiada à Globo, vc teria um ataque.

Eu, tb, fico indignado com isso... "Jornalistas", "comunicadores".

allexcosta escreveu:

CSergio escreveu:Rsrsrs ainda não

Assista aos podcasts de millennials que pululam pela internet hoje em dia.

Vou nada

Depende do contexto que a frase é falada:
- se for um desses youtubers engraçadinhos, que fazem video todo dia, sem compromisso com a gramática, até vai
- mas se for, por exemplo um profissional de alguma área, fazendo vídeo sério, ai não dá

fheliojr escreveu:Alex, se assistisse ao telejornal local do Ceará, principalmente o da maior emissora daqui, que é filiada à Globo, vc teria um ataque.

Eu, tb, fico indignado com isso... "Jornalistas", "comunicadores".

Na Bahia já era complicado pra mim, bem antes desse fenômeno do "que que acontece".

A agonia naquela época era com o "passora ser" e o sujeito duplo já estava começando.

A gente ligava a TV e estava lá uma pessoa formada em comunicação/jornalismo, falando frases do tipo:

"O aeroporto, ele passora ser administrado pelo consórcio tal e tal..."

Imperdoável.