Moon hoax...

Uma duvida.
Existem fotos atuais das bandeiras americanas supostamente deixadas na Lua?

Entendo. Concordo que era possível que isso fosse feito na época. Os primeiros programas espaciais foram imaginados bem anteriormente, pelos nazistas, durante o III Reich. E se algum país europeu tinha tecnologia militar para tal, além da URSS, era a Alemanhã do entre-guerras. Só para termos uma dimensão da importância que a corrida espacial teve como um capítulo da corrida armamentista.
Sobre ir à Lua ou enviar sondas etc. serem atos políticos, sim, são. Todas essas ações orientadas são políticas, e por conseguinte ideológicas. Há o elemento essencial da ampliação das fronteiras do conhecimento humano (temos necessidade de conhecer, sempre estamos ansiosos por descobrir), mas há, do outro lado da moeda, essas relações sociais todas que nos influenciam no cotidiano. Não dá pra reduzir tudo à questão política, econômica, social, técnica etc., é um misto disso tudo. O desenvolvimento tecnológico, por sua vez, é orientado por essas ações políticas também e por aí vai.

^Agora concordei em tudo! rs

Essa é a idéia. É completamente discutível se o homem foi realmente à lua ou não. Talvez nem tenha ido por ser algo muito caro e arriscado sim, pra época. Eu acredito que mandaram os caras lá, mesmo. Nossa tecnologia avançou bastante graças à guerra fria (e por mais que odeiem e com razão, aos Alemães durante a segunda guerra). O que não dá pra falar cegamente, é ser algo impossível de ocorrer por limitações técnicas...

siodoni escreveu:Uma duvida.
Existem fotos atuais das bandeiras americanas supostamente deixadas na Lua?

Da apollo 11 especificamente, não. Das mais recentes, sim, embora estejam bastante deterioradas pelas condições extremas da lua, já que ficaram expostas durante anos pelas radiações ultravioletas e choques térmicos extremos.

No caso da apollo 11, é dito que ela caiu com a propulsão do módulo lunar (conspire!!! ) e o material era mais "simples", o que ajudou a deteriorar ainda mais a bandeira, a ponto de desintegrá-la praticamente por completo (conspire mais ainda!!! )

https://sservi.nasa.gov/articles/apollo-moon-flags-still-standing/

^Exatamente!

A questão física mais delicada é a resistência ao tempo exposto à radiação dos materiais na época. Isso sim seria um questionamento mais válido (e mesmo assim, as missões eram extremamente curtas por conta disso, o material realmente não era tão resistente à essa condição), e não a mecânica gravitacional toda pra transportar alguns homens e os fazerem pousar lá!

Essa primeira "foto" é uma montagem! E bem tosca!

Daqui da terra, vemos sempre a mesma face da lua, que é justamente essa da montagem com as planícies cinzentas (chamadas de mares). São uniformes assim e com poucas crateras justamente pela menor taxa de colisões de meteoros (faz sentido, não?) O lado que "não vemos" é bem diferente desse da foto, totalmente coberto de crateras e com uma área de "mares" bem menor!

Pela "foto", era pra lua estar do outro "lado" da terra. Portanto, muito fake!

E sobre mesmos objetos com tamanhos diferentes:



Distância, lente e foco diferentes!

Faça uma experiência: tire uma foto da lua cheia com sua câmera ou celular e veja a diferença de tamanho entre o que você vê com os olhos e o quê aparece na imagem...

allexcosta escreveu:Foto oficial NASA:



Como você veria a terra se estivesse na lua?

Pergunta interessantíssima!
Como você veria a terra se estivesse na lua?

Raul S. escreveu:

allexcosta escreveu:Essas duas "fotos" são imagens oficiais da NASA.

Olha a diferença absurda de tamanho da América do Norte.

lentes, exposição e tratamentos diferentes (contraste)... ngm gosta de foto feia, allex. além disso, na foto em que a América do Norte está maior, a terra não está esférica, o que indica o uso de uma lente diferente.

Perfeito o comentário!

Como veríamos a terra se estivéssemos na lua?

Assim ficaria melhor:

allexcosta escreveu:^ Bem maior. Tomaria praticamente todo o seu campo de visão.

Não sei se já viu, mas esse site http://www.silvestre.eng.br/astronomia/polemicas/tolice/ traz o contraditório de uma série de constatações de fraude, algumas delas até verossímeis.
Problema é que o cara fala tanto em conspiração e conspiradores que perde o foco da questão.

Esse assunto sempre me foi deveras interessante.

allexcosta escreveu:^ Bem maior. Tomaria praticamente todo o seu campo de visão.

A distância entre o perigeu Lua-Terra é  356K Km. Lembrando que a distância entre a terra e lua não é fixa, já que as órbitas de praticamente todos os corpos celestes são elípticas. Ela oscila entre esses 356K (perigeu) Km e 406K Km (apogeu). Só aí pode-se dizer que já teremos uma diferença de tamanho, mas bem sensível.

Mas certamente uma esfera com 12.7K Km de diâmetro não cobriria o campo de visão inteiro de um observador da lua nessa distância mínima de 356K Km, bem longe disso, como bem disse o amigo Raul S...

Raul S. escreveu:

desculpa, gente, mas a terra tem só 12.742 km de diâmetro (~4 vezes o tamanho da lua); dizer que ela apareceria gigante a cerca de 384.400 km de distância (~30 vezes seu tamanho) é erro de física básica. é como dizer que o hidrante de meio metro no final da rua é do tamanho de uma casa. essa foto da lua em frente à terra foi tirada a 50 milhões de km (~130 vezes a distância entre a terra e a lua).

Em sua opinião, a foto mostrada da lua quando o homem supostamente pisou lá na primeira vez, é verossímil?

allexcosta escreveu:Foto oficial NASA:

Como você veria a terra se estivesse na lua?

Não tinha visto essa foto em específico. Essa foto da NASA (que nesse caso parece legítima) certamente foi gerada por um telescópio. Nesse caso, a distância focal é enorme! Muito diferente do que é visto com os olhos humanos e câmeras com distâncias focais "comuns" da missão apollo...

Exemplo bem bacana (além daquela foto da lua que já havia postado). São diferentes fotos tiradas do mesmo local com lentes de distâncias focais diferentes:



O telescópio está numa distância do conjunto lua-terra e com uma abertura focal de forma a proporcionar (muito provavelmente pensado propositalmente pela NASA) uma "escala real" dos objetos.

Divirtam-se com essa "moonwalk", com distância focal de 800 mm:

https://vimeo.com/56298775

As fotos da apollo foram tiradas por lentes de distância focal de 80 mm, pra efeito de comparação. Tem nada de errado nas fotos da missão.

Eu estou com o Vinicius F por tudo que ele já explicou tanto tecnológica quanto politicamente. Colocando todas as "evidências" da ida com as da não ida lado a lado, são mais sólidas as da ida na minha opinião.

Forjar uma ida com tanto em jogo naquela época, repito, era um risco gigantesco de tiro no pé dos EUA. Sabendo que em 69 já havia tecnologia suficiente para mandar homens pra lá, somando com uma motivação política enorme, não vejo motivos para desacreditar.

^ E, se você ler a literatura soviética da época, (inclusive o fracassado projeto N1 - um foguete tão poderoso quanto o Saturno V, que acabou dando errado à enormes custos, e cujo fracasso inviabilizou o envio de cosmonautas russos à Lua), verá que eles falam o tempo todo da questão das missões Apollo, da ida à Lua, da competição com os americanos, e etc. Ou seja: Essa "teoria da conspiração" teria que envolver o adversário, e esse teria que "embarcar na onda", ser conivente com ela.... Ademais, não havia lá no antigo sistema soviético, na imprensa local (e muito menos nos meios científicos) algo comparável à esse questionamento, que aliás, surgiu de forma mais ou menos "sistemática", tempos depois e foi potencializado com a internet, e aqui no "ocidente", ainda nos anos 70 (1974, por um sujeito chamado Bill Keysin - curiosamente norte americano, e que ganhou muito dinheiro com um livro). Tenologia, os russos tinham para isso, até porque, eles foram os 1ºs em construír um ICBM, à enviar um satélite ao espaço (Sputnik em 1957), a enviar um animal (Laika, também 1957), o 1º ser humano ao espaço (Yuri Gagarin, em 1961), a fazer uma caminhada no espaço (Aleksei Leonov, em 1965), a enviar um satélite artificial para a Lua e a pousar suavemente uma nave robô à sua superfície (1966), a enviar para lé um veículo móvel automático (ou "rover" - o Lunokhod 1 em 1970), e etc. Ou seja: A URSS estva na dianteira na "corrida espacial", e o programa Apollo foi idealizado por John F. Kennedy exatamente para superar essa primazia (e conseguiu...). De acordo com James Longuski, professor de Engenharia Aeronáutica e Astronáutica na Universidade Purdue, o tamanho e complexidade dos alegados cenários de teorias conspiratórias tornam a sua veracidade uma impossibilidade. Mais de 400.000 pessoas trabalharam no projeto do pouso na Lua por aproximadamente dez anos, e uma dúzia de homens que caminharam sobre a Lua retornaram à Terra para recontar suas experiências. Centenas de milhares de pessoas, incluindo astronautas, cientistas, engenheiros, técnicos e trabalhadores especializados, teriam que guardar o segredo. Longuski também afirma que seria muito mais fácil pousar de verdade na Lua do que gerar uma conspiração tão imensa para falsificar o pouso
Ah... Um detalhe: Eu ví a transmissão televisiva, pois tinha 6 anos em 1969, e me lembro dela até hoje!!!

^Exatamente, eu fui bem mais econômico no meu argumento de acreditação.

Ou seja, diante dessas informações, entre falsificar e mandar efetivamente o cara prá lá, era bem menos custoso e trabalhoso mandar o cara.

Rodrigolack escreveu:^Exatamente, eu fui bem mais econômico no meu argumento de acreditação.

Ou seja, diante dessas informações, entre falsificar e mandar efetivamente o cara prá lá, era bem menos custoso e trabalhoso mandar o cara.

Não sei se seria ou não mais caro, mas isso é irrelevante. Há sempre um custo político-ideológico que precisa ser computado, pois "lucro" ou "prejuízo" nem sempre são conceitos "automáticos". No caso, a corrida espacial, a chegada do homem à Lua e depois, teve um custo enorme, e talvez tenha até dado prejuízo para ambas as partes concorrentes "na ponta do lápis", mas os dividendos políticos, ideológicos e em termos de avanço tecnológico, renderam "lucros" enormes

Mauricio Luiz Bertola escreveu:

Rodrigolack escreveu:^Exatamente, eu fui bem mais econômico no meu argumento de acreditação.

Ou seja, diante dessas informações, entre falsificar e mandar efetivamente o cara prá lá, era bem menos custoso e trabalhoso mandar o cara.

Não sei se seria ou não mais caro, mas isso é irrelevante. Há sempre um custo político-ideológico que precisa ser computado, pois "lucro" ou "prejuízo" nem sempre são conceitos "automáticos". No caso, a corrida espacial, a chegada do homem à Lua e depois, teve um custo enorme, e talvez tenha até dado prejuízo para ambas as partes concorrentes "na ponta do lápis", mas os dividendos políticos, ideológicos e em termos de avanço tecnológico, renderam "lucros" enormes

Não sei, mas não diria que rendeu prejuízo de forma alguma. Ambas as campanhas, dos EUA e da URSS, serviram para catapultar uma indústria bélica, o famigerado complexo industrial-militar que levantou a economia soviética e contribuiu para manter a hegemonia dos EUA. O principal elemento de crescimento da economia dos EUA, pós-New Deal ou no pós-guerra, foi a indústria bélica animada durante a guerra fria. Todas essas empresas de produtos do cotidiano, desde sabonete até camisinha, têm parte no complexo militar/bélico americano. Isso foi fundamental para a construção do que se chamou lá nos EUA (em menor medida) e primordialmente na Europa de Estado de Bem-Estar Social, ou seja, de um Estado com direitos amplos a uma parcela dos trabalhadores, sob as custas de acalmar possibilidades de revolta que se consubstanciavam com a derrota do fascismo e a existência do "outro lado". Isso em 8, 9 países do globo, chutando alto, mas existiu realmente porque havia um crescimento econômico exponencial que se manteve até o novo debàcle dos anos 1970. Esse crescimento foi embasado na indústria bélica e também espacial, nas quais as multinacionais que eu mencionei tinham parte (inclusive as que se instalaram nas periferias).
Enfim, além dos ganhos para a propaganda, houve também ganhos reais em termos de valorização do capital. Senão, IMO, nada disso teria sido feito.

^ Concordo plenamente.

Raul S. escreveu:

ZédeLepelin escreveu:Em sua opinião, a foto mostrada da lua quando o homem supostamente pisou lá na primeira vez, é verossímil?

não adianta, não é porque a gente não consegue entender uma coisa que ela deixa de ser verdade. essas teorias têm o mesmo valor e fundamentação que a estória das vacinas e do autismo; a diferença é que não acreditar que o homem não pisou na lua, não anda causando sarampo nem paralisia infantil.

Tranquilo, em relação à história.
Mas e o lance do filme original de toda essa miliardária aventura, foi de fato apagado por acidente?

Perfeito Bertola, Raul, Rodrigo e Willian. É algo muito forte e importante para mesmo que politicamente, seja uma farsa. Por isso eu acredito na história toda. E outra, não se pode subestimar a inteligência do governo americano e da NASA. Tanto que a URSS não subestimou nesse caso, porque também eram bem espertos.

Pra quem se ilude com as fotos, como o rapaz do site fraudedoséculo (Eu tomei um tempo e vi, Zédezepelin) ali tem algumas fotos que são montagens, como disse o Raul S. Além disso, o rapaz, caso enteja bem intencionado, tem uma dificuldade enorme em visão espacial para entender fotos legítmas astronômicas. O cara poderia questionar alguém gabaritado, como um engnheiro aeroespacial e um astrônomo e tentar aprender como funciona a coisa toda, mas faz um site espalhando desinformação. É um pouco de arrogância por parte dele (não muita porque ao menos ele colocou algumas contestações técnicas da agência ao final da página).

Pra quem tem dificuldade de entender esse conceito de tamanho dos astros nas fotos. Gente, imagina que no espaço os objetos são enormes, assim como a distância entre eles. É muito difícil comparar com referências terrestres. Exemplos que foram questionados aqui:

Foto da NASA com a terra maior que a lua. Exemplo tosco, tentando mostrar a escala da foto:

câmera-telescópio ------------------------------------------ lua * ------terra O.

Tenta imaginar, a lua é menor que a terra. Se colocar um telescópio numa distância considerável (e tem que estar, se não é impossível focar ambos objetos, qualquer fotógrafo manja disso), vai ver a terra maior que a lua. Veja se com essa "escala" em cima consegue visualizar melhor...

No caso de um observador na lua, a terra ficaria menor que a vista por um telescópio ou uma câmera com zoom (e isso foi utilizado nas fotos das missões, também), naturalmente, por estar tão longe em relação ao observador:

* lua---------------------O terra.

Não tem nada de errado com as fotos da NASA ou da Apollo, nesse aspecto. Não tem nada que desabone a missão tecnicamente. Questões como sombras, movimento de bandeira, etc são fácilmente explicáveis com física básica, que o autor do site parece desconhecer, infelzimente. É tudo muito primário.

Se a NASA quisesse passar a perna em vocês, certamente não seria com imagens e fotos. Não são estudantes de escola primária pra cometer erros tolos, como pensa o autor do site. Você pode questionar se os materiais eram resitentes o suficiente para a missão, pois seria aí que a NASA tentaria te enganar, justamente no que você não pode ver. Mas nem assim, pois quem estudou a engenharia da coisa mais a sério, sabe que eram sucifientes para a curta missão.

E sobre questionamentos astronômicos em geral. Tudo o que a ciência diz hoje em dia foi estudado por anos a fio por várias pessoas incrivelmente inteligentes, desde a grécia antiga. Obviamente faltam muitas informações, claro. Mas para poder contestar de forma técnica e precisa, não resta outra alternativa a você estudar muito sobre o assunto em questão também. Mas nessa era da fácil comunicação, tem que tomar cuidado pois qualquer um vira "cientista" e fica postando desinformação no youtube. Usem o filtro, leiam livros de bons autores, pessoas que dedicaram suas vidas a esses estudos.

Muitas coisas podem ser descobertas por mera curiosidade e observação. Pegue um binóculo, aprecie a noite de lua nova, fique horas fazendo isso, vire a noite. Veja os satélites e a ISS cruzando o céu linearmente em velocidade constante, a olho nu, provando a órbita gravitacional e a esferacidade da terra. Veja o movimento relativo entre planetas e estrelas, veja as diferenças entre o céus no verão e inverno. É muito bacana e esclarecedor. Muito mais que vídeo tosco e site tosco de conspiração, feito por pessoas que nunca fizeram isso, por puro orgulho próprio.

allexcosta escreveu:

Vinicius F escreveu:Essa foto da NASA (que nesse caso parece legítima)

O que te parece legítimo nisso aí?

Vou repetir, mais uma vez:

Foto (nesse caso uma sequência de fotos) da NASA com a terra maior que a lua. Exemplo tosco, tentando mostrar a escala da foto:

câmera-telescópio ------------------------------------------ lua * ------terra O.

Tenta imaginar, a lua é menor que a terra. Se colocar um telescópio numa distância considerável (e tem que estar, se não é impossível focar ambos objetos, qualquer fotógrafo manja disso), vai ver a terra maior que a lua. Veja se com essa "escala" em cima consegue visualizar melhor...

Pronto!

O que te parece "estranho", aí?

que cgi exatamente, tio?
a imagem provavelmente sofreu algum tipo de tratamento, mas não vejo nada de estranho, salvo.. .talvez... a parte sombreada da lua... ela tem uma borda negra mais escura, mas acho que isso é devido ao fato de ali ser uma sombra de verdade muito grande.. .já que o sol parece estar vindo da esquerda da foto... vou dar um exemplo que não tem nada a ver com o caso ali.. é uma técnica chamada Tilt-Shift, onde uma locação de verdade parece uma miniatura... e isso é apenas uma forma de manipular a câmera...

https://www.smashingmagazine.com/2008/11/beautiful-examples-of-tilt-shift-photography/

Eis o que a wikipedia diz sobre isso: https://en.wikipedia.org/wiki/Miniature_faking

de novo.. não tem nada a ver com o assunto da terra em si, mas é só pra mostrar como uma lente pode "enganar"

Eu acho que é efeito ótico mesmo. Note que a Lua está mais desfocada em relação à Terra. Não tem como manter exatamente o mesmo foco em dois objetos em distâncias diferentes. Aparentemente, o foco do telescópio é a Terra. Isso já dá uma certa impressão falsa de CGI.

As fotos também foram tiradas e sobrepostas por 3 filtros de cores diferentes (azul, verde e vermelho), o que dá essa impressão também, de "CGI" antigo, de "achatamento". Inclusive, dá pra ver os contornos verde e vermelho nos objetos em determinados momentos. No site da nasa explica como foi feito:

https://www.nasa.gov/feature/goddard/from-a-million-miles-away-nasa-camera-shows-moon-crossing-face-of-earth

Agora veja essa foto colorida (sobreposição) tirada na Rússia, em 1909! Ela usava praticamente o mesmo princípio de sobreposição de filtros de cores. Veja se não é parecido o efeito:



A explicação da NASA parece completamente plausível com o que já foi feito e visto bem antes!

allexcosta escreveu:

rafael.buzzi.andrade escreveu:que cgi exatamente, tio?

O óbvio.

Se você estiver assistindo um filme e aparecer algo assim você não fica chateado com a má qualidade do CGI?

Depois que eu postei é que eu notei o quanto a técnica que eu mostrei de tilt-shift se encaixa nesse caso. Corroborando com a postagem do Vinicius, alie a sobreposição de filtros com a distância necessária pra tirar essa foto e o efeito será realmente achatado, que é um dos efeitos desejados no Tilt-Shift... olha essa luta de sumô....



São pessoas de verdade ali, mas parecem bonecos de massa.

Então Rafael, provavelmente não foi usada nenhuma técnica especial de movimento de câmera como essa tilt-shift nesse caso. Mas vou ler mais pra me informar como funciona.

Acho que é só questão de distância focal e zoom telescópico mesmo, priorizando a Terra como o objeto observado. Pega um binóculo ou uma luneta , ou então uma câmera com bastante zoom e faça um teste...

Mais o efeito "filme 3d" dos filtros de cor. Só isso.

allexcosta escreveu:
O óbvio.

Se você estiver assistindo um filme e aparecer algo assim você não fica chateado com a má qualidade do CGI?

Seus olhos estão sendo enganados pela iluminação *aparentemente* irreal, tudo chapado e perfeitamente iluminado como um videogame antigo.

Tem CGI ou não tem CGI? Não sei. Nos moldes terrestres, essa gif é bem feiona, mas considerando a distância e o fato do sol ser uma baita de uma luz iluminando tudo... não sei.

Allex, os telescópios não conseguem "captar" muitas cores devido a questões de comprimento de onda, por isso fica com esse aspecto "tosco", já que dependem de filtros de cores pra "colorir" as imagens por sobreposição. As fotos dos telescópios são em tons de cinza, na realidade!

No caso dessas fotos da NASA, muito provavelmente não houve tratamento posterior de imagem, e se houve, foi um mínimo.

No caso do Hubble, além dos filtros de sobreposição de cores, há edição e correção nas cores das imagens já enviadas, feitas em softwares específicos. Resultado final:



Uma foto original, sem os filtros e edições:

Bom, idas à lua à parte, como dizem, quanto maior a mentira, maior a chance dela ser acreditada...

Sonzera de primeira pra agitar o tópico



Bônus: Saindo do campo técnico e indo mais uma vez pro lado dos soviéticos. Pra quem ainda não acredita, pesquisem sobre a missão Luna 15 dos soviéticos, que ocorreu de forma paralela à Apolo 11. Inclusive, ambas as nações se comunicaram via rádio e trocaram os planos de voô para que não houvesse colisão entre os objetos na órbita da lua. A sonda soviética caiu e explodiu na superfície lunar na tentativa de coletar amostras do solo. Isso enquanto os astronautas da apolo ainda realizavam a missão...

Vinicius F escreveu:Então Rafael, provavelmente não foi usada nenhuma técnica especial de movimento de câmera como essa tilt-shift nesse caso. Mas vou ler mais pra me informar como funciona.

Desculpa, me expressei errado...

Eu quis dizer que, algo como o tilt-shift, ocorre naturalmente quando se tira uma foto a distâncias tão grandes quanto as usadas nas fotos da Terra. Além de todos os outros problemas (filtros, focos, movimento das nuvens etc...) tudo ainda fica meio chapado (ou achatado, raso) por causa da distância entre a lente e o objeto.

Não quis dize que eles usam isso propositalmente. Eles já tem problemas demais... hehehe

Eu acredito que o homem já chegou a lua! mas sempre duvidei que a primeira vez foi com a apollo 11
Sobre as fotos, concordo com o vinicius F, é questão de perspectiva apenas.