Gostaria de reagir a esta mensagem? Crie uma conta em poucos cliques ou inicie sessão para continuar.

Neck Dive - "Ter ou não ter", eis a questão

+19
manorawe
WHead
patriciofernandes
brunoaguiarbass
Renato Aversari
vcrz
Gabriel_cwb
HenriqueBessa
Maurício_Expressão
CSergio
Zubrycky
Fernando Zadá
allexcosta
vinibassplayer
JAZZigo
Mauricio Luiz Bertola
Juninho Sampaio
Ivanov_br
Cid
23 participantes

Página 2 de 2 Anterior  1, 2

Ir para baixo

Neck Dive - "Ter ou não ter", eis a questão - Página 2 Empty Re: Neck Dive - "Ter ou não ter", eis a questão

Mensagem por Fernando Zadá Ter Mar 22, 2022 1:47 pm

Juninho Sampaio escreveu:
brunoaguiarbass escreveu:Solução que encontrei para resolver de vez o neck dive do meu Squier Jaguar SS  hyper

Sei que logo depois que eu postar, Zadá vem falar algo...pq existe uma certa perseguição, mas eu não consigo achar uma palavra diferente dessa que eu vou dizer, para descrever essa gambiarra que você fez.

HORRÍVEL!

Desculpe!

Sou obrigado a concordar e tem solução bacana que é usar uma correi estilo cinto. 

Eu uso até no Blaze que tem zero neckdive
Fernando Zadá
Fernando Zadá
Moderador

Mensagens : 14125

brunoaguiarbass gosta desta mensagem

Ir para o topo Ir para baixo

Neck Dive - "Ter ou não ter", eis a questão - Página 2 Empty Re: Neck Dive - "Ter ou não ter", eis a questão

Mensagem por WHead Ter Mar 22, 2022 2:00 pm

^Eu acho que correia estilo cinto, com todo respeito, é muito feio também..

____________________________
"De cada qual, segundo sua capacidade; a cada qual, segundo suas necessidades."
WHead
WHead
Membro

Mensagens : 2392
Localização : Jacareí-SP

https://whiskyheads.bandcamp.com/

patriciofernandes gosta desta mensagem

Ir para o topo Ir para baixo

Neck Dive - "Ter ou não ter", eis a questão - Página 2 Empty Re: Neck Dive - "Ter ou não ter", eis a questão

Mensagem por allexcosta Ter Mar 22, 2022 2:21 pm

Juninho Sampaio escreveu:Sei que logo depois que eu postar, Zadá vem falar algo...

Neck Dive - "Ter ou não ter", eis a questão - Página 2 200w

____________________________
O fascismo não é só uma opção política, mas também uma doença da alma...
allexcosta
allexcosta
Administrador

Mensagens : 53189
Localização : Terra

patriciofernandes gosta desta mensagem

Ir para o topo Ir para baixo

Neck Dive - "Ter ou não ter", eis a questão - Página 2 Empty Re: Neck Dive - "Ter ou não ter", eis a questão

Mensagem por brunoaguiarbass Ter Mar 22, 2022 2:37 pm

Fernando Zadá escreveu:
Juninho Sampaio escreveu:
brunoaguiarbass escreveu:Solução que encontrei para resolver de vez o neck dive do meu Squier Jaguar SS  hyper

Sei que logo depois que eu postar, Zadá vem falar algo...pq existe uma certa perseguição, mas eu não consigo achar uma palavra diferente dessa que eu vou dizer, para descrever essa gambiarra que você fez.

HORRÍVEL!

Desculpe!

Sou obrigado a concordar e tem solução bacana que é usar uma correi estilo cinto. 

Eu uso até no Blaze que tem zero neckdive

Quando usava, fazia dessa forma. Mas costumo usar 2 baixos com afinações diferentes, ou as vezes um fretless e outro normal, dai p tirar o recurso a tempo não era muito viável.
brunoaguiarbass
brunoaguiarbass
Membro

Mensagens : 109
Localização : Cataguases - MG

Ir para o topo Ir para baixo

Neck Dive - "Ter ou não ter", eis a questão - Página 2 Empty Re: Neck Dive - "Ter ou não ter", eis a questão

Mensagem por patriciofernandes Ter Mar 22, 2022 3:22 pm

Tenho um JB com 4.7kg, o que é relativamente pesado (pra quem tem uma coluna como a minha). Mas por ser extremamente equilibrado, não sinto esse peso todo. eu cansava mais e sentia mais dores quando tinha um Yamaha A2 (aqueles que tem 3kg) porque tinha um neckdive absurdo
patriciofernandes
patriciofernandes
Membro

Mensagens : 1076
Localização : Campina Grande - PB

brunoaguiarbass gosta desta mensagem

Ir para o topo Ir para baixo

Neck Dive - "Ter ou não ter", eis a questão - Página 2 Empty Re: Neck Dive - "Ter ou não ter", eis a questão

Mensagem por Fernando Zadá Ter Mar 22, 2022 4:18 pm

WHead escreveu:^Eu acho que correia estilo cinto, com todo respeito, é muito feio também..

Sem problemas. Na maioria das vezes uso camiseta preta e a correia é preta e nem fica tão visível assim na minha opinião.
E eu que trabalho com isso tenho que privilegiar o conforto e ergonomia e não aspectos puramente estético.

brunoaguiarbass escreveu:

Quando usava, fazia dessa forma. Mas costumo usar 2 baixos com afinações diferentes, ou as vezes um fretless e outro normal, dai p tirar o recurso a tempo não era muito viável.


Eu levo dois segundos para tirar.

Vê se dá para reparar ai embaixo


Aqui explico como uso

Fernando Zadá
Fernando Zadá
Moderador

Mensagens : 14125

WHead gosta desta mensagem

Ir para o topo Ir para baixo

Neck Dive - "Ter ou não ter", eis a questão - Página 2 Empty Re: Neck Dive - "Ter ou não ter", eis a questão

Mensagem por allexcosta Ter Mar 22, 2022 4:20 pm

patriciofernandes escreveu:Tenho um JB com 4.7kg, o que é relativamente pesado (pra quem tem uma coluna como a minha). Mas por ser extremamente equilibrado, não sinto esse peso todo. eu cansava mais e sentia mais dores quando tinha um Yamaha A2 (aqueles que tem 3kg) porque tinha um neckdive absurdo

Peso maior (que não seja absurdo) é preferível a neck-dive por longa margem.

Falo isso há décadas, apesar da legião de pessoas que discorda. O Bertola, por exemplo, discorda... Já conversei sobre isso com ele pessoalmente e ele disse que não se incomoda muito com neck-dive,, mas que o baixo precisa ser leve.

Não há nada mais broxante num baixo que neck-dive.

____________________________
O fascismo não é só uma opção política, mas também uma doença da alma...
allexcosta
allexcosta
Administrador

Mensagens : 53189
Localização : Terra

patriciofernandes, Sandro Levi e brunoaguiarbass gostam desta mensagem

Ir para o topo Ir para baixo

Neck Dive - "Ter ou não ter", eis a questão - Página 2 Empty Re: Neck Dive - "Ter ou não ter", eis a questão

Mensagem por Juninho Sampaio Ter Mar 22, 2022 4:41 pm

Essa dica da correia que o Zadá mostrou ai, é massa! Mas, eu não tenho muito problema com isso.

Quando ao som classudo! É demais...adoro
Juninho Sampaio
Juninho Sampaio
FCBR-CT
FCBR-CT

Mensagens : 11811
Localização : Salvador-Ba

brunoaguiarbass gosta desta mensagem

Ir para o topo Ir para baixo

Neck Dive - "Ter ou não ter", eis a questão - Página 2 Empty Re: Neck Dive - "Ter ou não ter", eis a questão

Mensagem por JAZZigo Ter Mar 22, 2022 4:43 pm

brunoaguiarbass escreveu:Quando usava, fazia dessa forma. Mas costumo usar 2 baixos com afinações diferentes, ou as vezes um fretless e outro normal, dai p tirar o recurso a tempo não era muito viável.
A ideia de ter de "vestir" o instrumento não me agrada. Nem da correia de 3-pontos eu gosto.  nah
patriciofernandes escreveu:Tenho um JB com 4.7kg, o que é relativamente pesado (pra quem tem uma coluna como a minha). Mas por ser extremamente equilibrado, não sinto esse peso todo. eu cansava mais e sentia mais dores quando tinha um Yamaha A2 (aqueles que tem 3kg) porque tinha um neckdive absurdo
Acontece comigo também! Um instrumento pesado mas bem equilibrado me cansa menos que um baixo mais leve com neck dive. O Edwards modelo Les Paul, com mais de 5 kg e sem neck dive, depois de 2 horas tocando, faz minha lombar começar a reclamar, enquanto bastam 45 minutos para o trapézio/ombro começar a doer com Gibson SG de 4,3 kg e muito neck dive.

____________________________
"Odeio o ouvinte de memória fiel demais." (Erasmo de Rotterdam, 1466-1536†)
Avatar: Warmoth Custom Semi-Hollow T Bass - Powered by Bartolini P/J Original 8S + 9J Pickup Set & John East Uni-Pre 3-Band Preamp Onboard (USA, 2022)
JAZZigo
JAZZigo
Membro

Mensagens : 15707
Localização : Arraial d’Ajuda- BA

brunoaguiarbass gosta desta mensagem

Ir para o topo Ir para baixo

Neck Dive - "Ter ou não ter", eis a questão - Página 2 Empty Re: Neck Dive - "Ter ou não ter", eis a questão

Mensagem por WHead Ter Mar 22, 2022 5:07 pm

Fernando Zadá escreveu:
WHead escreveu:^Eu acho que correia estilo cinto, com todo respeito, é muito feio também..

Sem problemas. Na maioria das vezes uso camiseta preta e a correia é preta e nem fica tão visível assim na minha opinião.
E eu que trabalho com isso tenho que privilegiar o conforto e ergonomia e não aspectos puramente estético.

Entendo, Zadá. É que particularmente eu achei as duas soluções funcionais e inusitadas mas ambas me causaram estranheza. Um empate técnico, eu diria.
É claro que um profissional, que passa (ou pretende passar) horas com seu instrumento, ou alguém cuja saúde demande atenção, ou ainda qualquer um que desejar, deve procurar mesmo um modo de sanar um eventual desequilíbrio do seu instrumento - e essas duas soluções parecem funcionar. Abraço.

____________________________
"De cada qual, segundo sua capacidade; a cada qual, segundo suas necessidades."
WHead
WHead
Membro

Mensagens : 2392
Localização : Jacareí-SP

https://whiskyheads.bandcamp.com/

brunoaguiarbass gosta desta mensagem

Ir para o topo Ir para baixo

Neck Dive - "Ter ou não ter", eis a questão - Página 2 Empty Re: Neck Dive - "Ter ou não ter", eis a questão

Mensagem por rafabarreto90 Qui Mar 31, 2022 5:13 pm

Tive até pouco tempo um TJB4, muito bem construído, timbre legal, mas o braço pesava muuuuito e o neck dive era absurdo. Não recomendo para iniciante/intermediário.

rafabarreto90
Membro

Mensagens : 30
Localização : Salvador

manorawe gosta desta mensagem

Ir para o topo Ir para baixo

Neck Dive - "Ter ou não ter", eis a questão - Página 2 Empty Re: Neck Dive - "Ter ou não ter", eis a questão

Mensagem por allexcosta Qui Mar 31, 2022 9:21 pm

rafabarreto90 escreveu:Tive até pouco tempo um TJB4, muito bem construído, timbre legal, mas o braço pesava muuuuito e o neck dive era absurdo. Não recomendo para iniciante/intermediário.

A gente que toca desde a pré-história pode então? Laughing

____________________________
O fascismo não é só uma opção política, mas também uma doença da alma...
allexcosta
allexcosta
Administrador

Mensagens : 53189
Localização : Terra

Sandro Levi gosta desta mensagem

Ir para o topo Ir para baixo

Neck Dive - "Ter ou não ter", eis a questão - Página 2 Empty Re: Neck Dive - "Ter ou não ter", eis a questão

Mensagem por Frakk Seg Maio 02, 2022 10:22 am

Tenho um Warwick Corvette proline de 6 cordas que tem um neck dive terrível, se soltar cai na altura da cintura. Ao vivo prefiro usar o Ibanez SR, perfeitamente balanceado

Frakk
Membro

Mensagens : 11
Localização : campinas, SP

Ir para o topo Ir para baixo

Neck Dive - "Ter ou não ter", eis a questão - Página 2 Empty Re: Neck Dive - "Ter ou não ter", eis a questão

Mensagem por bilabizu123 Sex Maio 06, 2022 11:54 am

Zubrycky escreveu:Independentemente do instrumento, eis aqui um modo de se resolver o problema do neck drive de forma grátis, permanente e sem a necessidade de qualquer modificação. Wink


Recentemente adquiri um Hofner que assim como a maioria dos acústicos/semi-acústicos, possui um neckdive absurdo.

Esse vídeo foi a salvação heheheh
bilabizu123
bilabizu123
Membro

Mensagens : 63
Localização : Recife, PE, Brasil

Ir para o topo Ir para baixo

Neck Dive - "Ter ou não ter", eis a questão - Página 2 Empty Re: Neck Dive - "Ter ou não ter", eis a questão

Mensagem por CSergio Sex Maio 06, 2022 2:38 pm

WHead escreveu:^Eu acho que correia estilo cinto, com todo respeito, é muito feio também..

Fernando Zadá escreveu:
WHead escreveu:^Eu acho que correia estilo cinto, com todo respeito, é muito feio também..

Sem problemas. Na maioria das vezes uso camiseta preta e a correia é preta e nem fica tão visível assim na minha opinião.
E eu que trabalho com isso tenho que privilegiar o conforto e ergonomia e não aspectos puramente estético.


Correia cinto, seria esse esquema de passar a correia por trás do cinto?

Não achei nada demais no esquema, eu usaria tranquilo esse artifício.
CSergio
CSergio
Membro

Mensagens : 3380
Localização : 2°59"S, 44°25"W

Ir para o topo Ir para baixo

Neck Dive - "Ter ou não ter", eis a questão - Página 2 Empty Re: Neck Dive - "Ter ou não ter", eis a questão

Mensagem por CSergio Sex Maio 06, 2022 2:40 pm

Dúvidas:
- quem toca de sunga (lembram do tópico?), faz como?
- quem toca pelado, como Flea, faz como?

scratch
CSergio
CSergio
Membro

Mensagens : 3380
Localização : 2°59"S, 44°25"W

Ir para o topo Ir para baixo

Neck Dive - "Ter ou não ter", eis a questão - Página 2 Empty Re: Neck Dive - "Ter ou não ter", eis a questão

Mensagem por CSergio Sex Maio 06, 2022 2:44 pm

Fernando Zadá escreveu:

Aqui explico como uso


Desconsiderem a pergunta da correia cinto, saquei up
CSergio
CSergio
Membro

Mensagens : 3380
Localização : 2°59"S, 44°25"W

Ir para o topo Ir para baixo

Neck Dive - "Ter ou não ter", eis a questão - Página 2 Empty Re: Neck Dive - "Ter ou não ter", eis a questão

Mensagem por Jãozeiro Sab Maio 07, 2022 3:18 pm

Caríssimos, na condição de baixista herege que sou, recentemente comprei uma guitarra modelo SG da Sx, e ela apresenta neck dive (se a Gibson que custa 1,700.00 bidens pode ter neck dive, então a Sx tá perdoada).
Como de início eu só ia tocar com ela sentado, tudo perfeito. Mas vou tocar com ela em pé também, então preciso resolver isso.

O pino da correia da danada fica ali na traseira do corpo, à direita:
Neck Dive - "Ter ou não ter", eis a questão - Página 2 IMG-20220507-141520127

Penso em reposicioná-lo lá na ponta do horn, igual a SG do Tony From Hell Iommi, parceiro do tio Geezer Butler:
Neck Dive - "Ter ou não ter", eis a questão - Página 2 640px-Tony-Iommi-2009-06-11-Chicago-photoby-Adam-Bielawski

Nas Gibson o furo é sempre nesse ângulo acompanhando a curvatura do horn:
Neck Dive - "Ter ou não ter", eis a questão - Página 2 4o0a7567-4897a42bd0

Mas em algumas Epiphone Tony Iommi percebi que colocam num ângulo diferente:
Neck Dive - "Ter ou não ter", eis a questão - Página 2 EGTIEBNH-xlarge

Como devo agir? Os senhores têm alguma observação sobre essa diferença?
Eu ia fazer sozinho pois é algo simples, e furando no ângulo do horn, que fica mais harmonioso. Mas vi que ali é estreito e não tem margem pra erro, então levarei para um furador mais hábil fazer o serviço.


Última edição por Jãozeiro em Sab Maio 07, 2022 6:47 pm, editado 1 vez(es)
Jãozeiro
Jãozeiro
Membro

Mensagens : 2766
Localização : São Paulo

Ir para o topo Ir para baixo

Neck Dive - "Ter ou não ter", eis a questão - Página 2 Empty Re: Neck Dive - "Ter ou não ter", eis a questão

Mensagem por Jãozeiro Sab Maio 07, 2022 3:25 pm

A propósito, esse rapaz tentou o mesmo com seu baixo SG. Mesmo sendo short scale não resolveu o problema. Shocked (amenizou, mas ainda sim ficou um bom neck dive).


Mas na guitarra resolve tranquilo. São mais de 13 centímetros a menos de madeira de braço/escala.
Jãozeiro
Jãozeiro
Membro

Mensagens : 2766
Localização : São Paulo

Ir para o topo Ir para baixo

Neck Dive - "Ter ou não ter", eis a questão - Página 2 Empty Re: Neck Dive - "Ter ou não ter", eis a questão

Mensagem por Jãozeiro Sab Maio 07, 2022 3:31 pm

Ah, também posso mover o pino para um dos parafusos do neck plate pra testar. Caso resolva, evitaria de fazer uma nova furação. Mas de qualquer forma vou precisar de um parafuso um pouco mais comprido
Jãozeiro
Jãozeiro
Membro

Mensagens : 2766
Localização : São Paulo

Ir para o topo Ir para baixo

Neck Dive - "Ter ou não ter", eis a questão - Página 2 Empty Re: Neck Dive - "Ter ou não ter", eis a questão

Mensagem por Jãozeiro Sex Maio 20, 2022 2:54 pm

Era uma vez neck dive, meus nobres! Reposicionei a roldana da correia para um dos parafusos do neck plate e problema resolvido!

Essa é a roldana em seu novo parafuso. Precisei de um com 10mm a mais de comprimento. Os do neck plate tem 40mm, e como a roldana têm quase 10mm de comprimento, é necessário substituir por um parafuso que compense essa medida (40mm + 10mm, logo, parafuso 50mm). Ah, com a furadeira precisou dar uma alargadinha no buraco da roldana pra poder passar o parafuso, que tem 5mm de largura (a mesma largura do original do neck plate):
Neck Dive - "Ter ou não ter", eis a questão - Página 2 MG-8372

Ficou assim:
Neck Dive - "Ter ou não ter", eis a questão - Página 2 MG-8410

Ali à direita dá pra ver onde ficava originalmente:
Neck Dive - "Ter ou não ter", eis a questão - Página 2 MG-8414

Jão tirando onda com zero neck dive, me empolguei na foto. Neck Dive - "Ter ou não ter", eis a questão - Página 2 1f60e Sem precisar furar o instrumento, sem precisar colocar tarraxas Ultralite, adicionar pesos no corpo ou fazer malabarismos com correias. Só alegria!:
Neck Dive - "Ter ou não ter", eis a questão - Página 2 MG-8409
Jãozeiro
Jãozeiro
Membro

Mensagens : 2766
Localização : São Paulo

WHead, heenrique_bass e CSergio gostam desta mensagem

Ir para o topo Ir para baixo

Neck Dive - "Ter ou não ter", eis a questão - Página 2 Empty Re: Neck Dive - "Ter ou não ter", eis a questão

Mensagem por CSergio Sex Maio 20, 2022 8:02 pm

É o tal do neck dive que chama?

Neck Dive - "Ter ou não ter", eis a questão - Página 2 P_202211

Neck Dive - "Ter ou não ter", eis a questão - Página 2 20211008-102151

Foto antiga, mostrando onde fica a roldana.

Jãozeiro escreveu:Era uma vez neck dive, meus nobres! Reposicionei a roldana da correia para um dos parafusos do neck plate e problema resolvido!


Eu faria a mesma coisa; quer dizer, ano passado fiz isso numa guitarra SG que ganhei (Thomaz ou Memphis, nunca descobrimos o que ela é).
Pesquisei como são essas SG originalmente e descobri que a roldana é junto no neck plate  Neck Dive - "Ter ou não ter", eis a questão - Página 2 1f447 achei a melhor solução em termos de visual.

Neck Dive - "Ter ou não ter", eis a questão - Página 2 Img_7510
CSergio
CSergio
Membro

Mensagens : 3380
Localização : 2°59"S, 44°25"W

WHead gosta desta mensagem

Ir para o topo Ir para baixo

Neck Dive - "Ter ou não ter", eis a questão - Página 2 Empty Re: Neck Dive - "Ter ou não ter", eis a questão

Mensagem por Jãozeiro Sab Maio 21, 2022 11:57 am

Pois é, jovem Sérgio. A do Epiphone EB3 já fica ali no tróculo, mas não dá conta de contrabalancear por conta da escala de 34" mais o headstock.

Um negócio que pode dar um resultado é realocar a outra roldana em que vai a correia (aquela na lateral do corpo, na extrema direita). Fazer um furo umas 2" acima do local original e colocá-la lá. Vai ajudar no equilíbrio. Além disso, tarraxas Ultralite e mais uma correia larga com a parte interna mais áspera, tipo camurça, pô, acho que já melhora bem!
Jãozeiro
Jãozeiro
Membro

Mensagens : 2766
Localização : São Paulo

CSergio gosta desta mensagem

Ir para o topo Ir para baixo

Neck Dive - "Ter ou não ter", eis a questão - Página 2 Empty Re: Neck Dive - "Ter ou não ter", eis a questão

Mensagem por CSergio Sab Maio 21, 2022 12:06 pm



Como dizem por aqui: "vô nada!" ehehehe vai ficar originalzim nesse quesito roldanas.
Óia os danados juntos; a SG mandei repintar de camaleão (ficou variando entre verde, roxo, rosa).

Neck Dive - "Ter ou não ter", eis a questão - Página 2 P-20220520-202631


Última edição por CSergio em Sab Maio 21, 2022 2:43 pm, editado 2 vez(es)
CSergio
CSergio
Membro

Mensagens : 3380
Localização : 2°59"S, 44°25"W

Ir para o topo Ir para baixo

Neck Dive - "Ter ou não ter", eis a questão - Página 2 Empty Re: Neck Dive - "Ter ou não ter", eis a questão

Mensagem por Jãozeiro Sab Maio 21, 2022 12:09 pm

Ficou bonitona! E o EB3 nem se fala. O corpo Sg é muito da hora. Neck Dive - "Ter ou não ter", eis a questão - Página 2 1f60e
Jãozeiro
Jãozeiro
Membro

Mensagens : 2766
Localização : São Paulo

Ir para o topo Ir para baixo

Neck Dive - "Ter ou não ter", eis a questão - Página 2 Empty Re: Neck Dive - "Ter ou não ter", eis a questão

Mensagem por CSergio Sab Maio 21, 2022 12:20 pm

E não é?
E olha.... eu meio que torcia o olho para esse visual de baixo SG, mas depois de ter um, passei a gostar, ainda mais o captador humbucker do braço eheh.

Mandei repintar de camaleão, ficou variando entre verde, roxo, rosa (comprei a tinta no MercadoLivre como sendo azul, roxo, rosa, não sei porque o resultado final saiu verde, mas enfim, ficou legal de qualquer forma).
Um luthier fez a pintura, outro a elétrica... pra não dizer que fiz não nada, eu blindei rsrs

Neck Dive - "Ter ou não ter", eis a questão - Página 2 20211122-085611


Spoiler:
CSergio
CSergio
Membro

Mensagens : 3380
Localização : 2°59"S, 44°25"W

Ir para o topo Ir para baixo

Neck Dive - "Ter ou não ter", eis a questão - Página 2 Empty Re: Neck Dive - "Ter ou não ter", eis a questão

Mensagem por CSergio Dom Ago 28, 2022 7:38 pm

https://www.youtube.com/clip/Ugkxo05nhsn5xfQlS43X0ULY6zKZMcZ6it-G

Neck dive?
De resolver, até resolve  Neck Dive - "Ter ou não ter", eis a questão - Página 2 261d
CSergio
CSergio
Membro

Mensagens : 3380
Localização : 2°59"S, 44°25"W

Ir para o topo Ir para baixo

Neck Dive - "Ter ou não ter", eis a questão - Página 2 Empty Re: Neck Dive - "Ter ou não ter", eis a questão

Mensagem por Conteúdo patrocinado


Conteúdo patrocinado


Ir para o topo Ir para baixo

Página 2 de 2 Anterior  1, 2

Ir para o topo

- Tópicos semelhantes

 
Permissões neste sub-fórum
Não podes responder a tópicos