A outra história do Brasil...

Confesso que fiquei curioso em relação a esse comentário do nosso colega Binão em outro tópico:

Binão escreveu:Gente, o programa não chamou o pelé por ser um renomado sociólogo, antropologo ou coisa que o valha.
O programa chamou ele por ser simplesmente a pessoa viva mais reconhecida do mundo.(...)

https://www.contrabaixobr.com/t25335-o-que-aconteceu-com-history-channel-e-natgeo#535750

Já faz um tempo que me pergunto: De onde surgiram esses mitos?

Só no Brasil intercontinental é mundial.
Só no Brasil Santos Dumont inventou o avião.
Só no Brasil Pelé é a pessoa viva mais reconhecida do mundo...

Por que se aprende uma história deturpada no Brasil? Seria resquício do Departamento de Imprensa e Propaganda do Getúlio Vargas?

Todos queremos um país melhor, mas é necessário entender nossa história e evitar ufanismos infundados.

Gostaria de convidá-los a uma discussão saudável sobre o assunto. Por favor notem que esse não é um tópico sobre futebol ou Santos Dumont, mas sobre a história do Brasil e a maneira como ela nos foi contada.

Essas entrevistas podem dar uma luz sobre o assunto:

https://www.youtube.com/watch?v=bjB64raROI4&list=PL421E88DC1E5CC852

https://www.youtube.com/watch?v=JUKJEzjs0Ds

https://www.youtube.com/watch?v=bfO0m5PbxRQ

Pois bem Allex, desconheço o contexto do post do nosso colega Binão, mas deixo aqui a minha módica opinião acerca do assunto:

Acredito que o tema abordado é de suma importância para todos os brasileiros, tanto para redescobrir a história até então ensinada nas escolas, ou até mesmo como objeto de questionamento acerca da origem de determinados males que assolam a sociedade brasileira. Mas creio que esse não seja o momento mais adequado para entrarmos nessa seara. (Haja tempo! Rsrsrs).

Quanto à sugestão para discussão, após uma análise bem superficial do tema, creio que diversos fatores contribuíram para que a nossa história fosse ensinada dessa forma, destaco dois:

1) O nacionalismo de alguns historiadores. Creio que esse seja um dos motivos mais determinantes para a deturpação da história. Entendo que que o nacionalismo, somado à ausência de ícones ou heróis brasileiros construíram o pano de fundo para tal situação. Resumindo, em termos mais informais, "cada um conta a história ao seu modo", e isso, para um ser tendencioso é um "prato cheio" para a construção de um "mártir nacional".

2) Ausência de senso crítico. Não sei se esse é o termo mais adequado para o que quero dizer, pois as reportagens sugeridas demonstram o exercício do senso pelo jornalista Leandro Narloch, entre outros. Mas até então, até acredito que pode ser um resquício do DIP, pq não? Mesmo com a influência da esquerda na história, acredito nessa possibilidade, notadamente pelos historiadores conservadores.

Achei bem interessante a iniciativa Allex, o tema é bem bacana, e certamente merece uma boa discussão.

Abraço!

Ligor escreveu:Pois bem Allex, desconheço o contexto do post do nosso colega Binão(...)

Peço desculpas:

https://www.contrabaixobr.com/t25335-o-que-aconteceu-com-history-channel-e-natgeo#535750

Agora entendi a "polêmica" do Pelé rs...

Dentro desse contexto, creio que a escolha do Pelé para a chamada do programa do History não passa de uma tentativa de chamar atenção do público brasileiro. Ora, um programa que conta com a participação do FHC e Pelé, é no mínimo curioso não? Pelo menos eu não vejo correlação entre eles discutindo a perseguição sofrida pelos cristãos na antiga Roma.

A mistura do rei do futebol e de um ex-presidente da República discutindo um assunto tão interessante, alcançou o objetivo, pois repercutiu até mesmo em nosso fórum. Rsrs.

E diga-se de passagem, o Pelé, na minha opinião, é um desses heróis nacionais "endeusados" pelo povo brasileiro.

allexcosta escreveu:

Já faz um tempo que me pergunto: De onde surgiram esses mitos?

Da chegada de D.João até Lula - o Filho do Brasil,passando até por um recente vice presidente quase canonizado pela midia e sociedade.

allexcosta escreveu: Por que se aprende uma história deturpada no Brasil? Seria resquício do Departamento de Imprensa e Propaganda do Getúlio Vargas?

Grande parte dessa historia deturpada,é inventada antes de ser escrita e ensinada,o brasileiro tem o hábito de se inventar,muitos mitos e tradições que hoje em dia são "sagrados" e até "ritualizados" foram inventados e serão verdades ainda por muitos e muitos anos e foram criados não só por "educadores-governo-midia"mas também pela necessidade de organização de camadas sociais mais baixas.

Ligor escreveu:Agora entendi a "polêmica" do Pelé rs...

Eu não disse que deixaria de assistir o programa por achar que o Pelé não merecia dele participar. Eu simplesmente não gosto da figura do Edson fora dos campos e das coisas que ele fala.

O que me deixou encucado foi a idéia de que Pelé é a pessoa viva mais famosa do mundo, quando, fora do futebol e do Brasil, pouca gente sabe quem ele é...

Claro! Entendo o seu ponto de vista e concordo com ele. Tanta gente com conteúdo por aí, e escolheram o Pelé para tratar de tal assunto, vai entender...
Acho que a escolha dos produtores não foi razoável, mas também não foi despropositada, na minha opinião, ele é uma das figuras vivas mais conhecida no Brasil, talvez daí surgiu a ideia de usar a figura dele, tão somente pelo apelo comercial.

Desculpe mais uma vez, mas não foi isso que eu quis dizer...

O comentário do outro tópico foi mais relacionado a uma birra pessoal minha do que uma suposta falta de merecimento do Pelé. Nada contra ele estar no programa, só não vou assistir...

Voltemos à história do Brasil.

E quando o movimento negro coloca Zumbi dos Palmares como um líder contra a escravidão sendo que Palmares era repleto de escravos "roubados" das fazendas vizinhas?!

Eu acredito que ainda exista, sim, um grande peso da propaganda estatal brasileira da década de 60. Já ouvi várias pessoas, principalmente mas antigas, dizendo "Ame-o ou deixe-o". Já passei pela situação de ter que explicar para um sueco e para um canadense onde exatamente era o Brasil, porque eles não sabiam (sendo o sueco um engenheiro e o canadense, médico, ambos trabalhando na reconstrução do Haiti).

Penso que muito da História do Brasil vem de rompantes de grandiosidade de pessoas responsáveis pela nossa educação.

Edu Fettermann escreveu:Já passei pela situação de ter que explicar para um sueco e para um canadense onde exatamente era o Brasil, porque eles não sabiam (sendo o sueco um engenheiro e o canadense, médico, ambos trabalhando na reconstrução do Haiti).

Isso já não me preocupa muito.

Em termos de mundo o Brasil sempre teve pouca representatividade e a verdade é que os países de Primeiro Mundo pouco se importam com o que acontece ao Sul do Equador.

O que me preocupa mesmo é o Brasileiro não conhecer o Brasil e sua história e viver essa mistura inusitada de ufanismo baseado em lendas e uma síndrome crônica de vira-lata...

Temo que aprender "uma historia deturpada" não seja exclusividade brasileira, no mundo todo se faz isso (no dia "D" o exercito vermelho já estava cercando Berlin), a forma como a história é ensinada é um instrumento poderoso de dominação e doutrinação.
Será que os jovens alunos americanos daqui a alguns anos vão aprender que os EUA invadiram o Iraque por causa da presença de armas quimicas?

Nelson Bass escreveu:Será que os jovens alunos americanos daqui a alguns anos vão aprender que os EUA invadiram o Iraque por causa da presença de armas quimicas?

Vai ser uma desculpa mais esfarrapada que essa...

Algo como "Saddam era amigo do Osama, que foi um bicho papão me matou 3000 pessoas em 2001" ou "nosso exército foi levar a liberdade para o povo oprimido do Iraque".

Tema muito interessante e acredito que os outros países façam a mesma coisa como ccontar uma bela historinha e fazer uma história podre ficar bonita....

Mas tenho a impressão que aqui no Brasil isso é bem mais evidente... quem não tem acesso a boa educação vai aprender as velhas historinhas. e quem tem acesso a boa educação aqu sao poucos... no Norte/Nordeste pior ainda ... e no interior do Estado nem se fala...

Não existe uma história "pura" ele sempre vai ter uma ideologia ou partidarismo, ou na melhor das hipoteses um pouco de quem conta...

Cid escreveu:quem não tem acesso a boa educação vai aprender as velhas historinhas. e quem tem acesso a boa educação aqu sao poucos... no Norte/Nordeste pior ainda ... e no interior do Estado nem se fala...

Quem tem boa educação no Brasil aprende que Zumbi foi um senhor de escravos?

Nelson Bass escreveu:Não existe uma história "pura" ele sempre vai ter uma ideologia ou partidarismo, ou na melhor das hipoteses um pouco de quem conta...

Mas os historiadores deveriam lutar por um cronograma o mais próximo possível da realidade.

Assim como astrônomos frequentemente revisam cálculos e conceitos e Plutão deixou de ser um planeta, a história deveria sofrer revisões e ajustes constantes.

Pelé a pessoa mais reconhecida no mundo ? Ah , qualé...todo mundo sabe que é o Paul McCartney...

A maioria das pesquisas apontam Obama como a pessoa viva mais famosa.

Pelé estaria entre os números 90 e 110.

Em números absolutos, a pessoa mais reconhecida da história seria Michael Jackson.

Nelson Bass escreveu:Não existe uma história "pura" ele sempre vai ter uma ideologia ou partidarismo, ou na melhor das hipoteses um pouco de quem conta...

Allex Costa escreveu:Mas os historiadores deveriam lutar por um cronograma o mais próximo possível da realidade.

Assim como astrônomos frequentemente revisam cálculos e conceitos e Plutão deixou de ser um planeta, a história deveria sofrer revisões e ajustes constantes.

Concordo inteiramente, os historiadores lutam por isso, para uma historiográfia mais proxima o possivel da realidade, mas penso que isso seja utopico...

Vou tentar dar um exemplo das dificuldades:

Duas pessoas (A e B) se desentendem, "A" conta o acontecido para os seus amigos e põe a culpa da confusão em "B", que faz a mesma coisa mas colocando a culpa em "A".
Você ouve diversos amigos de "A" e "B", com versões diferentes, talvez já modificadss em relaçãos ao que foi ouvido de verdade.
Apesar de ter um panorama geral das coisas fica dificil se saber com precisão o que realmente ocorreu, mesmo se você conversar pessoalmente com "A" e "B" (que brigaram e não vão apresentar versões iguais)

Agora imagina o problema se estamos falando de um fato ocorrido a 200 anos...

Nelson Bass escreveu:os historiadores lutam por isso, para uma historiográfia mais proxima o possivel da realidade

Lutam mesmo?

Que eu saiba existem documentos suficientes que provam que o Brasil era visitado muito antes de 1500, mas o Pedro ainda é o cara...

Lutam sim, mas quem decide o que se ensina no Brasil (lei 9495/96) os chamados" Paramêtros Curriculares Nacionais" é o governo, é esse o problema, sou professor de escola pública e sofremos com imposições absurdas, mas nos meios acadêmicos ninguém aprende do jeito que se ensina na escola.

Bem, vou falar como Historiador e professor universitário.
O que ocorre é que a estrutura de ensino básico é uma coisa, e a pesquisa acadêmica e o ensino universitário é outra.
Isso é um problema? Sim e Não. Sim, pois distorções existem no sistema de ensino brasileiro que é o verdadeiro nó na educação brasileira como um todo, e aquilo que se pesquisa na universidade chega mui lentamente à escola básica e média. Não, pois muitas vezes o nível de especialização e complexidade de uma pesquisa acadêmica não pode ser apreendido pelos alunos desses níveis, nem se espera isso.

Ta certo!

Não entendo o argumento de que a verdade é muito complexa para o ensino básico.

O nível de entendimento necessário para alguém aprender que Zumbi era um grande herói com poderes mágicos ou aprender que ele era um senhor de escravos que lutava pelos seus próprios interesses é o mesmo.

allexcosta escreveu:Não entendo o argumento de que a verdade é muito complexa para o ensino básico.

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allexcosta escreveu:Não entendo o argumento de que a verdade é muito complexa para o ensino básico.

O nível de entendimento necessário para alguém aprender que Zumbi era um grande herói com poderes mágicos ou aprender que ele era um senhor de escravos que lutava pelos seus próprios interesses é o mesmo.

Allex, eu acho que não me fiz entender bem...
Não se pode, por exemplo, discutir com crianças de 15 anos conceitos complexos ou metodologia complicadas, como por exemplo as que utilizei em minha tese de História Econômica, mas se pode, por exemplo, desmistificar a versão corrente que o 2º Império foi uma época de probidade, liberdade de opinião e participação política (mesmo que limitada), que D. Pedro II não tinha poder ou não o exercía, que era um homem insento de paixões e interesses, etc, etc...
Quanto ao caso ao qual vc se referiu (Zumbi dos Palmares), isso tem muito mais à ver com a "construção" de uma "identidade nacional negra" (que é uma "necessidade", dada a posição social dos afro-descendentes na nossa sociedade), do que com a "verdade" histórica.
Todos os historiadores sabem que Zumbí lutava por sí mesmo e por seus pares, e que em Palmares havia escravos. Agora a pergunta é: "Que tipo de escravos?". O que ele fez foi tentar reproduzir aqui uma sociedade "africana" (e escravos existiam e existem ainda, na África), que era a antítese da sociedade colonial. Para isso vc tería que estudar o que É escravo e Escravidão, daí perceber que ser escravo em África era bem diferente de ser escravo no Brasil, o papel do escravo lá (em África; e em outras épocas e sociedades) era bem diferente (em relação principalmente ao seu "lugar" na estrutura econômica e ao seu "status" humano e social) do daqui; por conseguinte, "ser escravo" em Palmares era bem diferente do "ser escravo" nos engenhos e canaviais nordestinos. Por isso, Zumbí não pode ser comparado à um "Senhor de Escravos", como, por exemplo, a família Albuquerque (de Pernambuco), por que são coisas distintas.
Reparou como não é tão fácil (mas não impossível) passar isso para crianças do ensino fundamental?

Sugestão para os que se interessam pelo tema"identidade brasileira"

Caro Bertola,muito bem em citar a total diferença em ser escravo no Brasil e na Africa. No Egito por exemplo o trabalho escravo era um tributo pago com trabalho braçal. É muito facil um jornalista escritor gerar polemica e forçar uma barra danada ao dizer que o escravo no Brasil tinha poder de decisão e escolha e isso pra mim já o descredencia e muito ao querer recontar a historia.

No Egito Antigo (até o período bizantino), o escravo não constituía-se em base da produção econômica. Ele era uma espécie de "agregado" ou mesmo de "bem suntuário" (posse de pessoas poderosas para fins de "status social"). A imensa maioría da força de trabalho, os "felás" eram camponeses livres porém submetidos à períodos sazonais de trabalho compulsório para os nobres locais e para o Estado personificado na pessoa do Faraó. Eles não eram "servos", como na Europa feudal, pois não estavam adjudicados à terra (ao feudo).
Nas grandes civilizações africanas (Gana, Mali, Songhai, Canen, Monomotapa, Yourubô, etc), os escravos apresentavam uma grande gama de status sociais e utilização, desde "agregados" à clãs tribais para trabalhos domésticos ou militares (sim, haviam escravos soldados!) para os grandes Reis, até bens para comércio com o mundo árabe.
Nas civilizações mediterrâneas greco-romanas o escravo tornou-se por um largo período a base da estrutura produtiva, tanto doméstica quanto "econômica" (esse termo não tem a acepção moderna). Tanto lá, quanto muitas vezes nos grandes "impérios" africanos o escravo podia produzir para o "mercado consumidor" (esse termo não tem a acepção moderna).
O que diferencia as escravidões acima descritas da que se consolidou no Novo Mundo é que aqui o escravo produzía para o Mercado Capitalista, ele era um componente da acumulação de Capital, produzia mercadorias (e não bens ou serviços, como nas escravidões "antigas"); nesse sentido ele era comparado a uma "máquina", a um "ativo financeiro", por conseguinte "coisificado", "despersonalizado" e maximamente explorado até à morte afim de produzir lucro suficiente para sua própria substituição (o Tráfico constitui-se, em sí mesmo, outro fatôr de acumulação), e para a acumulação de Capital.

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Allex, eu acho que não me fiz entender bem...
Não se pode, por exemplo, discutir com crianças de 15 anos conceitos complexos ou metodologia complicadas.

Entendo isso, mas em um mundo globalizado como o de hoje acho que o ensino nas escolas Brasileiras poderia ser um pouco mais aberto às idéias aceitas mundo afora.

Por exemplo: ao invés de ensinar que Santos Dumont inventou o avião, poderia se dizer: "É um assunto polêmico, a maioria dos países aceita que foram os irmãos Wright, mas o Brasil e parte da França entendem que foi o Santos Dumont."

Outro exemplo:

Meu pai é Kardecista e ele repete aos 4 ventos que o Kardecismo é a religião que mais cresce no mundo, quando nem na França existe mais. O único país que pratica o Kardecismo no mundo de hoje é o Brasil. Fora daqui ninguém jamais ouviu falar em espiritismo ou Allan Kardec. E não adianta mostrar estatísticas, estudos, opiniões de especialistas. Na cabeça dele o espiritismo cresce mais que tudo e pronto.

Parece uma coisa cultural do Brasileiro médio. Se você aprende uma coisa, aquilo nunca pode ser mudado e é uma verdade absoluta para sempre.

Eu hein...

Quanto à questão da invenção do avião, hoje é consenso que os Irmãos Wright foram mesmo os 1ºs a fazer um vôo controlado, porém, seu aparelho não decolou com os próprios meios, nem houve uma exibição pública de tal fato (embora totalmente comprovada). Santos Dumont foi o 1º cara cujo aparelho decolou sozinho, em público.
Essa polêmica tem "ares" de disputa nacionalista, mas hoje, é consenso entre historiadores que o aeroplano foi uma invenção "coletiva" - O próprio Dumont foi quem inventou, por exemplo os ailerons, dispositivo indispensável para o vôo controlado e presentente em TODOS os aviões até hoje. Esse dispositivo não foi patenteado por ele, que o cedeu de graça para o bem-comum. Essa atitude, explicável por vários motivos, era (e é) estranha para a "visão-de-mundo" capitalista. Isso explica o porque dos irmãos Wright não terem feito tanta divulgação de seu aparelho, pois pretendiam patenteá-lo e vendê-lo para o Exército norteamericano. Temos aqui duas "visões-de-mundo" distintas e conflitantes. Isso explica muita coisa.

Parece uma coisa cultural do Brasileiro médio. Se você aprende uma coisa, aquilo nunca pode ser mudado e é uma verdade absoluta para sempre.
Allex, a estrutura de ensino básico (fundamental e médio) no Brasil é obsoleta (e caminha para uma desgaregação...), e foi estruturada nos anos 30, época no qual o Estado Brasileiro estava se estruturando de determinada forma e era sustentado por uma ideologia nacionalista, que aliás era comum em muitas partes do mundo no período. Então, essas "verdades" foram (e são) propagadas até hoje e assumiram ares de "senso-comum", e é muito difícil mudar isso... Mas eu concordo com vc que "...o ensino nas escolas Brasileiras poderia ser um pouco mais aberto às idéias aceitas mundo afora...", mas sempre com o cuidado necessário, até para se perceber o que está "por trás" delas...

apenas, para fins estatisticos: to me amarrando neste topico.

Me permitam tentar dar a minha contribuição:

Como o Bertola disse, tudo aquilo que acaba entrando na classificação de "senso comum" é bastante difícil de mudar. É a questão do poder do costume.

Não é nada fácil desacostumar-se de algo. Individualmente, já é difícil, e quando falamos em modificar (ou não necessariamente "modificar", mas ao menos abrir a possibilidade da dúvida) certos valores e visões de uma sociedade, fica tudo ainda mais complicado.

Um problema do ensino em geral - que afeta todas as disciplinas, mas principalmente as da área de Humanas - é ensinar as coisas como uma exposição de fatos. Não me parece haver tanto um estímulo do senso crítico quanto há o incentivo à absorção de "conhecimentos" prontos, tendo em vista um fim estranho ao conhecimento em si. (Aprender para passar no vestibular, por exemplo)

Esta falta de senso crítico pode ser um problema ainda maior do que a imprecisão - dentro de certos limites aceitáveis - do conteúdo ensinado, uma vez que um indivíduo que critica e analisa as informações, ao invés de aceitá-las simplesmente, irá acabar, de qualquer forma, submetendo tais informações ao crivo da sua própria razão e de um certo rigor de pensamento.

O que eu quero dizer com isso tudo? Que mais importante do que estabelecer com precisão qual será a "verdade" ensinada, é incentivar o desenvolvimento do senso crítico e da capacidade de analisar fatos e argumentos.

Esta falta de senso crítico pode ser um problema ainda maior do que a imprecisão - dentro de certos limites aceitáveis - do conteúdo ensinado, uma vez que um indivíduo que critica e analisa as informações, ao invés de aceitá-las simplesmente, irá acabar, de qualquer forma, submetendo tais informações ao crivo da sua própria razão e de um certo rigor de pensamento.
Perfeito! Concordo integralmente!
Atualmente a grande moda nas estruturas de ensino públicas e privadas é a questão das "metas". Tem que se cumpriir determinadas metas impostas por estas estruturas como se o aprendizado fosse algo quantitativo. E isso extrapola até mesmo o nível do aprendizado para atingir as meras questões de caráter burocrático. Triste....

Nelson Bass escreveu:Lutam sim, mas quem decide o que se ensina no Brasil (lei 9495/96) os chamados" Paramêtros Curriculares Nacionais" é o governo, é esse o problema, sou professor de escola pública e sofremos com imposições absurdas, mas nos meios acadêmicos ninguém aprende do jeito que se ensina na escola.

To vendo esse tópico agora... isso para mim fecha a questão (já muito discutida em outros círculos) sobre a educação no Brasil (bem como na maior parte da América Latina) ela é extremamente DOUTRINAL... Só acho que não é privilégio das escolas não ... até mesmo nas faculdades tudo é doutrinal ... e agora com o sistemas de quotas para ensino publico isso garante que a doutrinação esteja presente em todos os ciclos da vida do cidadão.

Mauricio Luiz Bertola escreveu:
Não se pode, por exemplo, discutir com crianças de 15 anos conceitos complexos ou metodologia complicadas, como por exemplo as que utilizei em minha tese de História Econômica, mas se pode, por exemplo, desmistificar a versão corrente que o 2º Império foi uma época de probidade, liberdade de opinião e participação política (mesmo que limitada), que D. Pedro II não tinha poder ou não o exercía, que era um homem insento de paixões e interesses, etc, etc...

Que versão corrente? Estudei na escola, tanto até meados do primeiro grau até mesmo os professores comunistas até a medula que o espúrio golpe de 1889 foi um ato legítimo, e mal se falava dos males do positivismo. Só quando você toma contato com um monarquista que se toma conhecimento de que o 15 de novembro deveria ser um dia negro na história do Brasil, que afundou o país nessa m$%& que é hoje.

Bem, quanto a essa "versão corrente", só comparar o que o Brasil Império era servido em classe intelectual e como de 1889 em diante o país foi perdendo aos poucos até se tornar isso que é hoje.

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Essa atitude, explicável por vários motivos, era (e é) estranha para a "visão-de-mundo" capitalista.

Pra Santos Dumont a "rasgação de seda" da high society era mais importante, pois dinheiro ele já tinha e muito, era amplamente patrocinado, coisa que os irmãos Wright, que mal faziam parte da classe média, estavam longe de ser.

O dono da Oracle é um sujeito que chega a ter uma superstição de escrever com caneta verde (a cor do Dólar) e nunca com caneta vermelha, mas alguns softwares da empresa são disponibilizados com versão gratuita, mesmo que com algumas limitações. Mas você vê uma Microsoft que coloca tudo como pago e com umas licenças mirabolantes. Era só o Bill Gates, que tem seu lado filantrópico, ter tido umas aulas de economia pra saber que isso tudo é perda de tempo.

-Sobre os heróis: nos livros da escola sempre estudei os bandeirantes como "os mocinhos"; os heróis desbravadores desse nosso vasto país que foram descobrindo as terras até então indescobertas. Há monumentos em alguns lugares de SP com suas figuras todas imponentes de patriarcas. No cursinho: o primeiro questionamento dos professores foi: "heróis de que ponto de vista?"; "dos índios que aqui habitavam, será que eram heróis pra eles?" Uma visão um tanto européia.
-Sobre a nomenclatura "brasileiro": definição escolar: "Cidadão nascido no Brasil. Natural do Brasil." No cursinho: carregador de pau-brasil. Os índios eram obrigados pelos portugueses a transportar esta madeira pra eles. Daí o nome brasileiro: simplesmente carregador de pau-brasil. A famosa frase: "tenho orgulho de ser brasileiro", ou o hino: "sou brasileiro com muito orgulho com muito amor", será mera coincidência que gritam estas palavras dentro de um estádio de futebol?

Não estou dizendo que um está certo e outro errado, só estou citando as fontes que tive contato e fica aqui pra cada um refletir sobre o assunto.

https://www.youtube.com/v/Ix7EdLI9bDQ

Moshe Bar Elohim escreveu:-Sobre os heróis: nos livros da escola sempre estudei os bandeirantes como "os mocinhos"; os heróis desbravadores desse nosso vasto país que foram descobrindo as terras até então indescobertas. Há monumentos em alguns lugares de SP com suas figuras todas imponentes de patriarcas. No cursinho: o primeiro questionamento dos professores foi: "heróis de que ponto de vista?"; "dos índios que aqui habitavam, será que eram heróis pra eles?" Uma visão um tanto européia.
-Sobre a nomenclatura "brasileiro": definição escolar: "Cidadão nascido no Brasil. Natural do Brasil." No cursinho: carregador de pau-brasil. Os índios eram obrigados pelos portugueses a transportar esta madeira pra eles. Daí o nome brasileiro: simplesmente carregador de pau-brasil. A famosa frase: "tenho orgulho de ser brasileiro", ou o hino: "sou brasileiro com muito orgulho com muito amor", será mera coincidência que gritam estas palavras dentro de um estádio de futebol?

Não estou dizendo que um está certo e outro errado, só estou citando as fontes que tive contato e fica aqui pra cada um refletir sobre o assunto.

https://www.youtube.com/v/Ix7EdLI9bDQ

Hmm... refletindo ... mas sinceramente, me parece doutrinal...

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Quanto ao caso ao qual vc se referiu (Zumbi dos Palmares), isso tem muito mais à ver com a "construção" de uma "identidade nacional negra" (que é uma "necessidade", dada a posição social dos afro-descendentes na nossa sociedade), do que com a "verdade" histórica.
Todos os historiadores sabem que Zumbí lutava por sí mesmo e por seus pares, e que em Palmares havia escravos. Agora a pergunta é: "Que tipo de escravos?". O que ele fez foi tentar reproduzir aqui uma sociedade "africana" (e escravos existiam e existem ainda, na África), que era a antítese da sociedade colonial. Para isso vc tería que estudar o que É escravo e Escravidão, daí perceber que ser escravo em África era bem diferente de ser escravo no Brasil, o papel do escravo lá (em África; e em outras épocas e sociedades) era bem diferente (em relação principalmente ao seu "lugar" na estrutura econômica e ao seu "status" humano e social) do daqui; por conseguinte, "ser escravo" em Palmares era bem diferente do "ser escravo" nos engenhos e canaviais nordestinos. Por isso, Zumbí não pode ser comparado à um "Senhor de Escravos", como, por exemplo, a família Albuquerque (de Pernambuco), por que são coisas distintas.

Todavia muitos escravos traficados para o Brasil tinham sido adquiridos diretamente de tribos africanas que os venderam para exploração dos europeus... a coisa funcionava mais ou menos assim: uma tribo subjugava outra, a escravizava e a vendia para mercadores de escravos europeus.

Que versão corrente? Estudei na escola, tanto até meados do primeiro grau até mesmo os professores comunistas até a medula que o espúrio golpe de 1889 foi um ato legítimo, e mal se falava dos males do positivismo. Só quando você toma contato com um monarquista que se toma conhecimento de que o 15 de novembro deveria ser um dia negro na história do Brasil, que afundou o país nessa m$%& que é hoje.

Bem, quanto a essa "versão corrente", só comparar o que o Brasil Império era servido em classe intelectual e como de 1889 em diante o país foi perdendo aos poucos até se tornar isso que é hoje.

Acho que vc não está à par das recentes pesquisas em, História Econômica e Social. Provavelmente não estaría falando tão bem assim do Império... Quanto ao Golpe Militar de 1889, bem creio que vc deva aprofundar-se mais também nas leituras, para não fazer "juízo-de-valôr", coisa anti-científica. Óbvio que a República não trouxe nada de novo, nem de bom, principalmente por ter-se iniciado de maneira espúria, mas isso não implica em dizer que o regime republicano "afundou o país na %@*&"...

Craftsman escreveu:

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Quanto ao caso ao qual vc se referiu (Zumbi dos Palmares), isso tem muito mais à ver com a "construção" de uma "identidade nacional negra" (que é uma "necessidade", dada a posição social dos afro-descendentes na nossa sociedade), do que com a "verdade" histórica.
Todos os historiadores sabem que Zumbí lutava por sí mesmo e por seus pares, e que em Palmares havia escravos. Agora a pergunta é: "Que tipo de escravos?". O que ele fez foi tentar reproduzir aqui uma sociedade "africana" (e escravos existiam e existem ainda, na África), que era a antítese da sociedade colonial. Para isso vc tería que estudar o que É escravo e Escravidão, daí perceber que ser escravo em África era bem diferente de ser escravo no Brasil, o papel do escravo lá (em África; e em outras épocas e sociedades) era bem diferente (em relação principalmente ao seu "lugar" na estrutura econômica e ao seu "status" humano e social) do daqui; por conseguinte, "ser escravo" em Palmares era bem diferente do "ser escravo" nos engenhos e canaviais nordestinos. Por isso, Zumbí não pode ser comparado à um "Senhor de Escravos", como, por exemplo, a família Albuquerque (de Pernambuco), por que são coisas distintas.

Todavia muitos escravos traficados para o Brasil tinham sido adquiridos diretamente de tribos africanas que os venderam para exploração dos europeus... a coisa funcionava mais ou menos assim: uma tribo subjugava outra, a escravizava e a vendia para mercadores de escravos europeus.

Muitos não. Todos, pois até o século XIX, os europeus não entravam na África (nem tinham condições tecnológicas para fazê-lo).
Esse processo ao qual vc se refere sempre existiu em se tratando do escravismo. Outrossim, pouco importa o modo de adquirir o escravo, mas sim a maneira como ele se "encaixa" no sistema econômico (e social) onde atua. Os Senhores preadores de escravos em África não tinham como saber (e não se importavam) com o que era feito de sua "mercadoria" ao vendê-la (em troca de armas e drogas) aos europeus, eles faziam o que sempre fizeram desde tempos imemoriais. A questão aquii é uma mudança de "status" qualitativo do papel do escravo e da Escravidão em sí nas Américas...

Mauricio Luiz Bertola escreveu:

Craftsman escreveu:

Mauricio Luiz Bertola escreveu:Quanto ao caso ao qual vc se referiu (Zumbi dos Palmares), isso tem muito mais à ver com a "construção" de uma "identidade nacional negra" (que é uma "necessidade", dada a posição social dos afro-descendentes na nossa sociedade), do que com a "verdade" histórica.
Todos os historiadores sabem que Zumbí lutava por sí mesmo e por seus pares, e que em Palmares havia escravos. Agora a pergunta é: "Que tipo de escravos?". O que ele fez foi tentar reproduzir aqui uma sociedade "africana" (e escravos existiam e existem ainda, na África), que era a antítese da sociedade colonial. Para isso vc tería que estudar o que É escravo e Escravidão, daí perceber que ser escravo em África era bem diferente de ser escravo no Brasil, o papel do escravo lá (em África; e em outras épocas e sociedades) era bem diferente (em relação principalmente ao seu "lugar" na estrutura econômica e ao seu "status" humano e social) do daqui; por conseguinte, "ser escravo" em Palmares era bem diferente do "ser escravo" nos engenhos e canaviais nordestinos. Por isso, Zumbí não pode ser comparado à um "Senhor de Escravos", como, por exemplo, a família Albuquerque (de Pernambuco), por que são coisas distintas.

Todavia muitos escravos traficados para o Brasil tinham sido adquiridos diretamente de tribos africanas que os venderam para exploração dos europeus... a coisa funcionava mais ou menos assim: uma tribo subjugava outra, a escravizava e a vendia para mercadores de escravos europeus.

Muitos não. Todos, pois até o século XIX, os europeus não entravam na África (nem tinham condições tecnológicas para fazê-lo).
Esse processo ao qual vc se refere sempre existiu em se tratando do escravismo.

Interessante ... isso não faria da África tão devedora dos Afrodescendentes como o Brasil o seria ?

Estive a pouco tempo na China/Dubai, e TODOS que me perguntavam de onde eu vim após ouvir minha resposta diziam: ohh Ronaldinho, ou ohh Soccer, Kaká, Anderson Silva (rsrs), Ronaldo, Sem falar em Samba, Carnaval.
Isso me deixou muito frustrado por saber como o Brasil é lembrado em outros países, a minha resposta pra sanar este problema também se encaixa para a maioria das dificuldades no país: a educação. Com um investimento maior na educação acredito que o Brasil comece a progredir, pois com um povo mais instruído e que aprendam a ganhar a vida sem a dependência de "bolsas do governo pt" estes mesmos irão escolher melhor os representantes do país, que consequentemente irão administrar com mais astúcia e fazer um lugar melhor de se viver, e reconhecido por vários outros fatores além dos citados acima.
Se tiver um pouquinho de paciência, leia esta materia que vcs vão entender melhor o que estou dizendo

Lembrando que não sou esquerdista nem revolucionário, apenas mais um cidadão indignado com a situação atual do nosso Brasil.

Groovin escreveu:
...
Se tiver um pouquinho de paciência, leia esta materia que vcs vão entender melhor o que estou dizendo

Lembrando que não sou esquerdista nem revolucionário, apenas mais um cidadão indignado com a situação atual do nosso Brasil.

Que coisa sinistra
E só lembrando aqui , voltar-se contra o PT não é ser esquerdista ... afinal o PT é esquerda.

Groovin escreveu:Com um investimento maior na educação acredito que o Brasil comece a progredir, pois com um povo mais instruído e que aprendam a ganhar a vida sem a dependência de "bolsas do governo pt" estes mesmos irão escolher melhor os representantes do país, que consequentemente irão administrar com mais astúcia e fazer um lugar melhor de se viver, e reconhecido por vários outros fatores além dos citados acima.

Mas de quem é o interesse que a população em geral não seja corretamente educada? Os proprios representantes do país não tem interesse. Uma população com nível de educacional elevado é mais questionadora, e quem questiona não aceita a atual situação política que esse país vive.

Como disse uma vez a ex deputada Angela Guadagnin: O meu eleitorado não está nem aí sobre a dancinha. Resultado: hoje ela é vereadora na cidade dela. Em um país com um povo com um nivel educacional elevado nem para síndica ela era eleita.

Não se trata de esquerda ou direita, pois isso não existe mais, só no Brasil, tanto que hoje quem "comanda" o país teoricamente é a esquerda.

CG escreveu:

Groovin escreveu:Com um investimento maior na educação acredito que o Brasil comece a progredir, pois com um povo mais instruído e que aprendam a ganhar a vida sem a dependência de "bolsas do governo pt" estes mesmos irão escolher melhor os representantes do país, que consequentemente irão administrar com mais astúcia e fazer um lugar melhor de se viver, e reconhecido por vários outros fatores além dos citados acima.

Mas de quem é o interesse que a população em geral não seja corretamente educada? Os proprios representantes do país não tem interesse. Uma população com nível de educacional elevado é mais questionadora, e quem questiona não aceita a atual situação política que esse país vive.

Como disse uma vez a ex deputada Angela Guadagnin: O meu eleitorado não está nem aí sobre a dancinha. Resultado: hoje ela é vereadora na cidade dela. Em um país com um povo com um nivel educacional elevado nem para síndica ela era eleita.

Não se trata de esquerda ou direita, pois isso não existe mais, só no Brasil, tanto que hoje quem "comanda" o país teoricamente é a esquerda.

Gostei do "corretamente educada", a questão aqui não é o acesso, ou não, a educação mas como se educa no Brasil. Parabéns pela ótima visão.

Mas uma questão : será não existe mesmo esquerda ? aqui no Brasil esquerda é tudo o que vejo... não vejo é direita. No resto do mundo ainda há partidos de direita mas na america latina a esquerda existe sim (e predomina). Ou não é bem por ai ?

Também acho que a esquerda está sumindo.

Os governos agem conforme os interesses das grandes empresas e não por ideologia.

allexcosta escreveu:Também acho que a esquerda está sumindo.

Os governos agem conforme os interesses das grandes empresas e não por ideologia.

Acho que a esquerda tomou uma nova face... ou mostrou sua verdadeira face... algo assim.
Hoje ela não prega revolução pois já tomou o poder , age simplesmente no sentido de 'exercer a bandalhera que sempre sonhou' e desconstruir qualquer beneficio deixado pelos adversários passados.

CG escreveu:

Groovin escreveu:Com um investimento maior na educação acredito que o Brasil comece a progredir, pois com um povo mais instruído e que aprendam a ganhar a vida sem a dependência de "bolsas do governo pt" estes mesmos irão escolher melhor os representantes do país, que consequentemente irão administrar com mais astúcia e fazer um lugar melhor de se viver, e reconhecido por vários outros fatores além dos citados acima.

Mas de quem é o interesse que a população em geral não seja corretamente educada? Os proprios representantes do país não tem interesse. .

Isso, a conversa está chegando em um ponto certo
Enquanto houver preguiçosos que preferem ganhar "bolsas" ao invés de trabalhar com registro e população "mal-instruída", o PT vai permanecer no congresso, junto com sua cambada de corruptos!
Não só o PT né, aí é generalizar demais os corruptos.