Re: A outra história do Brasil...

por Cayo Castro Qui Dez 27, 2012 11:16 pm

Toda vez que rola esse debate sobre legalização aqui no fórum, fico me perguntando: Alguém bebe? Shocked

por Zubrycky Qui Dez 27, 2012 11:28 pm

Bebo raramente, de propósito. Gosto de manter a minha tolerância ao álcool baixa, de forma que eu possa sentir os efeitos etílicos sem ter que gastar mais do que alguns poucos goles para tal.

por Craftsman Sex Dez 28, 2012 12:03 am

allexcosta escreveu:
Se sou um homem livre dentro de uma sociedade quero ter o direito de fazer o que eu bem entender, contanto que minhas ações não afetem terceiros de forma negativa.

É um belo pensamento. Me remete a muitos livros que li na minha juventude... Todavia isso é pura utopia ... não há e nunca houve sociedade no mundo onde regulamentos não colocassem limites a seus cidadãos (por mais liberal que essa fosse) ... e de fato , nunca haverá.

por Craftsman Sex Dez 28, 2012 12:17 am

Cayo Castro escreveu:
Craftsman escreveu:da sociedade colhemos o que gostamos e o que não gostamos , mas estamos inseridos nela e temos que nos adaptar aquilo que ela é ... esse seu exemplo subgrave realmente foi muito feliz.

Essa frase soou tão cristã/protestante/neo-liberalista, tão defensora das instituições: TRADIÇÃO, FAMÍLIA E PROPRIEDADE que fica difícil argumentar.

Analisando melhor a frase não consigo encontrar traços de protestantismo ou neo-liberalismo nela... Também não se pode taxar de cristã (visto que não foram poucas as vezes que o cristianismo se opôs ao status quo). Quanto ao ' TRADIÇÃO, FAMÍLIA E PROPRIEDADE' caso você esteja se referindo a TFP do Doutor Plínio, uma analise até mesmo pouco profunda da instituição te levara a crer que a luta deles não é (ou pelo menos não era) pela manutenção da sociedade a qual estamos inseridos mas pelo resgate de uma sociedade que ele - Plinio - considerava ideal. Uma leitura , mesmo que pouco atenta, de "Revolução e Contra-Revolução" te demonstrara isso.
Tendo esclarecido isso acho que você já pode encontrar pontos para argumentar. Smile

por Craftsman Sex Dez 28, 2012 12:36 am

Craftsman escreveu:
Cayo Castro escreveu:
Craftsman escreveu:da sociedade colhemos o que gostamos e o que não gostamos , mas estamos inseridos nela e temos que nos adaptar aquilo que ela é ... esse seu exemplo subgrave realmente foi muito feliz.

Essa frase soou tão cristã/protestante/neo-liberalista, tão defensora das instituições: TRADIÇÃO, FAMÍLIA E PROPRIEDADE que fica difícil argumentar.

Analisando melhor a frase não consigo encontrar traços de protestantismo ou neo-liberalismo nela... Também não se pode taxar de cristã (visto que não foram poucas as vezes que o cristianismo se opôs ao status quo). Quanto ao ' TRADIÇÃO, FAMÍLIA E PROPRIEDADE' caso você esteja se referindo a TFP do Doutor Plínio, uma analise até mesmo pouco profunda da instituição te levara a crer que a luta deles não é (ou pelo menos não era) pela manutenção da sociedade a qual estamos inseridos mas pelo resgate de uma sociedade que ele - Plinio - considerava ideal. Uma leitura , mesmo que pouco atenta, de "Revolução e Contra-Revolução" te demonstrara isso.
Tendo esclarecido isso acho que você já pode encontrar pontos para argumentar.

Talvez tenha sido rápido demais para responder ao amigo Cayo , se como TRADIÇÃO, FAMÍLIA E PROPRIEDADE você estiver realmente se referindo a TRADIÇÃO, FAMÍLIA E PROPRIEDADE, então eu precisaria saber qual TRADIÇÃO você se refere ... no resto acho que qualquer um aqui que tenha FAMILIA quer preserva-la ... quanto a PROPRIEDADE se alguém for contra ela ou caso ache que tem que ser divida, informo para aqueles que tem baixos fender, lakland , Rickenbacker, etc , que aceito doações ... podemos começar pelo seu Tagima B4 Special Razz

. Quanto ao meu vou mante-lo (afinal sou um tradicionalista Razz

)

por Cayo Castro Sex Dez 28, 2012 2:53 am

^ Foi só te cutucando mesmo. Ando sem saco pra discutir em fóruns. Falando do meu Tagima B4, eu já troquei faz bastante tempo. A lista do meu perfil tá desatualizada. Inclusive ia postar um tópico hoje sobre a saudade que tenho dele. Com circuito Timber e caps Malagoli, tava bem legal. Bate um Tagima Millenium que eu tenho em muito.

por Craftsman Sex Dez 28, 2012 9:46 am

Cayo Castro escreveu:^ Foi só te cutucando mesmo. Ando sem saco pra discutir em fóruns. Falando do meu Tagima B4, eu já troquei faz bastante tempo. A lista do meu perfil tá desatualizada. Inclusive ia postar um tópico hoje sobre a saudade que tenho dele. Com circuito Timber e caps Malagoli, tava bem legal. Bate um Tagima Millenium que eu tenho em muito.

Rapa , to querendo comprar um baixo tipo para 'bater' o dia a dia e poupar transportar o SH de um canto para outro ... talvez um B4 fosse uma boa pedida.

por Cayo Castro Sex Dez 28, 2012 9:52 am

^ A galera não gosta muito dele não. E ele como vem de fábrica, é bem vagabundo mesmo. Só "upei" porque era meu primeiro baixo e gostava demais da tocabilidade dele. Em tocabilidade, bate todos meus baixos atuais.

por Craftsman Sex Dez 28, 2012 9:53 am

Cayo Castro escreveu:^ A galera não gosta muito dele não. E ele como vem de fábrica, é bem vagabundo mesmo. Só "upei" porque era meu primeiro baixo e gostava demais da tocabilidade dele. Em tocabilidade, bate todos meus baixos atuais.

Saquei... vlw pela informação.

por allexcosta Sex Dez 28, 2012 9:53 am

Rico escreveu:Em tempo: A cocaina deixa o cara mil vezes mais agressivo que o álcool, e isso também acontece mil vezes mais rápido. Basta uma trilhazinha e pronto...

Convivo com gente drogada desde minha pré-adolescência e, na minha experiência, a única droga que gera agressividade é álcool. Nunca vi um cara querer brigar por ter usado cocaína. Já vi gente usar cocaína e maconha a noite inteira e ficar tranquilo e calmo, mas adiciona uma dose de whisky e o cara vira Mike Tyson.

Craftsman escreveu:É um belo pensamento. Me remete a muitos livros que li na minha juventude... Todavia isso é pura utopia ... não há e nunca houve sociedade no mundo onde regulamentos não colocassem limites a seus cidadãos (por mais liberal que essa fosse) ... e de fato , nunca haverá.

Em nenhum momento eu disse que não devem existir limites. Eu simplesmente acho que não devem existir limites à liberdade individual de cada um. Sou a favor do cumprimento das leis como qualquer pessoa.

Vou copiar aqui as quantidades que cada pessoa pode portar de cada droga na República Checa:

* Marijuana - 15 grams (or five plants)
* Hashish - 5 grams
* Magic mushrooms - 40 pieces
* Peyote - 5 plants
* LSD - 5 tablets
* Ecstasy - 4 tablets
* Amphetamine - 2 grams
* Methamphetamine - 2 grams
* Heroin - 1.5 grams
* Coca - 5 plants
* Cocaine - 1 gram

Portugal também descriminalizou completamente o uso de drogas e não houve aumento do consumo.

Agora procura aí as estatísticas de violência nesses países e compara com o Brasil.

A fonte da informação é essa:

http://en.wikipedia.org/wiki/Drug_liberalization

Se alguém argumentar que Wikipedia não serve, posso arrumar outras fontes.

O uso de drogas é assunto de saúde pública e não de polícia. Deixa a polícia atrás de estuprador, de assassino, de ladrão, de quem dirige entorpecido, etc...

por Craftsman Sex Dez 28, 2012 10:20 am

allexcosta escreveu:Em nenhum momento eu disse que não devem existir limites. Eu simplesmente acho que não devem existir limites à liberdade individual de cada um.

O problema é que 'liberdade individual' é um conceito subjetivo ... Não há como objetivar aquilo que é subjetivo ... logo o conceito sempre podera estar em conflito com as leis que regulam o individuo e o grupo onde ele se insere.

por allexcosta Sex Dez 28, 2012 10:22 am

Craftsman escreveu:O problema é que 'liberdade individual' é um conceito subjetivo...

Não é não...

Se não afeta terceiros, é individual. Bem simples...

por Groovin Sex Dez 28, 2012 10:30 am

Cayo Castro escreveu:^ A galera não gosta muito dele não. E ele como vem de fábrica, é bem vagabundo mesmo. Só "upei" porque era meu primeiro baixo e gostava demais da tocabilidade dele. Em tocabilidade, bate todos meus baixos atuais.

Rapaz achei que só eu fosse louco a ponto de upar um Tagima B4, grande coincidência... pirat

por Craftsman Sex Dez 28, 2012 10:36 am

allexcosta escreveu:
Craftsman escreveu:O problema é que 'liberdade individual' é um conceito subjetivo...

Não é não...

Se não afeta terceiros, é individual. Bem simples...

Interessante, compreendi seu ponto.
Mas me ajude a pensar em algo ...
Se uma pessoa começa a colocar fezes de pombo no ouvido (até ai ele não incomoda ninguém - nem mesmo o pombo) e futuramente seus filhos se sentem constrangidos por considerar o pai louco e crescem com complexo de inferioridade por causa disso , ou ainda que os pais desse bostolatra tivessem desgosto do filho , isso não estaria afetando a terceiros ?
Em resumo ... existe algum individuo, que pelo fato de estar inserido em um contexto grupal, possa fazer algo que não afete a outro individuo do mesmo grupo (ainda que esse 'afete' seja emocionalmente) ?

por allexcosta Sex Dez 28, 2012 10:39 am

Craftsman escreveu:Interessante, compreendi seu ponto.
Mas me ajude a pensar em algo ...
Se uma pessoa começa a colocar fezes de pombo no ouvido (até ai ele não incomoda ninguém - nem mesmo o pombo) e futuramente seus filhos se sentem constrangidos por considerar o pai louco e crescem com complexo de inferioridade por causa disso , ou ainda que os pais desse bostolatra tivessem desgosto do filho , isso não estaria afetando a terceiros ?

Estaria. Aí seria um caso de saúde pública, juizado de menores e assistência social, não de polícia.

por Craftsman Sex Dez 28, 2012 10:49 am

allexcosta escreveu:
Craftsman escreveu:Interessante, compreendi seu ponto.
Mas me ajude a pensar em algo ...
Se uma pessoa começa a colocar fezes de pombo no ouvido (até ai ele não incomoda ninguém - nem mesmo o pombo) e futuramente seus filhos se sentem constrangidos por considerar o pai louco e crescem com complexo de inferioridade por causa disso , ou ainda que os pais desse bostolatra tivessem desgosto do filho , isso não estaria afetando a terceiros ?

Estaria. Aí seria um caso de saúde pública, juizado de menores e assistência social, não de polícia.

A sim ... como abordar cada caso ai já outra coisa ... mas seja como for acho muito dificil manter algo na esfera individual enquanto se estiver inserido em um contexto grupal (sociedade)

por allexcosta Sex Dez 28, 2012 10:52 am

Em tempo: A assistência social deveria acompanhar a parte psicológica dos menores envolvidos, pois acredito que menores de idade devem ser amplamente protegidos, inclusive dos próprios pais.

Porém a parte dos pais terem desgosto do filho, pra mim isso não faz absolutamente nenhum sentido. Quando o filho faz 18 anos e paga suas contas ele é dono do seu nariz. Se os pais se sentem afetados por algum comportamento do filho maior de idade, desculpe, mas é problema deles...

por Craftsman Sex Dez 28, 2012 10:59 am

allexcosta escreveu:Em tempo: A assistência social deveria acompanhar a parte psicológica dos menores envolvidos, pois acredito que menores de idade devem ser amplamente protegidos, inclusive dos próprios pais.

Porém a parte dos pais terem desgosto do filho, pra mim isso não faz absolutamente nenhum sentido. Quando o filho faz 18 anos e paga suas contas ele é dono do seu nariz. Se os pais se sentem afetados por algum comportamento do filho maior de idade, desculpe, mas é problema deles...

Compreendo ... é que esse lado psicológico das questões sempre me provoca interesse...

por Tarcísio Caetano Sex Dez 28, 2012 11:04 am

Uma pequenina contribuição, espero:

1) Neo liberalismo e Protestantismo são diametralmente opostos;
2) Allex, a polícia é o "braço" ou "meio" de ação do Estado. Este irá SEMPRE pensar que acontecerá o pior, na maioria dos casos. Levando em cosideração o que o Craftsman disse, o Estado poderá mandar um agente do Serviço Social ou juízado de menores, como você colocou, mas irá considerar que o pai de família poderá surtar e querer causar algum dano ou agressão. Portanto, mandará a polícia, também.
3) Quando elegemos pessoas para cargos políticos, renovamos a Administração Pública, que se juntará aos seus funcionários (a priori, concursados e os comissionados). Suas ações serão, para o bem público, ou seja, a maioria, que estes julgam endossar suas ações, pois os colocaram lá (Presidente, Senadores, Deputados Federais, Estaduais e Vereadores).
4) Os interesses corporativos, sejam da iniciativa privadas ou pública, na prática, passam por cima de qualquer interesse individual.

Além de acreditar que seu ponto de vista, apesar de válido, ser bem mais abrangente do que você expõe, e acredito que você tenha consciência disto, a "necessidade" de manter a saúde pública como está, a manutenção da interferência do Estado na vida dos cidadãos e etc, me diz que o status quo atual se manterá, ainda, por um bom tempo.

por allexcosta Sex Dez 28, 2012 11:06 am

Craftsman escreveu:Compreendo ... é que esse lado psicológico das questões sempre me provoca interesse...

Se você levar o conceito de "afetar terceiros" a ponta de faca a argumentação se complica um pouco.

Na verdade, ligar o motor do seu carro ou o fogão da sua casa sempre afetará terceiros, assim como ouvir uma música um pouco mais alto dentro da sua casa afetará seu vizinho, pois ondas sonoras tem efeito sobre o ser humano.

A questão é permitir que a mídia e as leis tentem controlar tudo que fazemos. Acho isso errado...

por Tarcísio Caetano Sex Dez 28, 2012 11:08 am

allexcosta escreveu:Em tempo: A assistência social deveria acompanhar a parte psicológica dos menores envolvidos, pois acredito que menores de idade devem ser amplamente protegidos, inclusive dos próprios pais.

Faca de dois gumes...sai das mãos dos pais e cai nas mãos do Estado, que é incompetente para tratar destas questões na grande maioria dos países. Mais uma vez: não é tão simples assim.
Lembremo-nos de um fator primordial: o ser humano está envolvido, independente, de sua posição - pai, funcionário público ou privado, etc.

por allexcosta Sex Dez 28, 2012 11:11 am

A ação dos pais influencia a vida dos filhos de qualquer forma, sempre foi assim, sempre será...

Há profissionais capacitados para julgar se crianças devem permanecer sob tutela dos pais. É óbvio que não é tão simples assim e essa situação não é ideal, mas o Estado tem a obrigação de proteger o menor de tudo e de todos, inclusive dos próprios pais.

por Craftsman Sex Dez 28, 2012 11:18 am

allexcosta escreveu:A ação dos pais influencia a vida dos filhos de qualquer forma, sempre foi assim, sempre será...

Nesse caso o conceito de fazer algo a nível individual sem afetar ninguém se demonstou Smile

por Tarcísio Caetano Sex Dez 28, 2012 11:23 am

allexcosta escreveu:A ação dos pais influencia a vida dos filhos de qualquer forma, sempre foi assim, sempre será...

Há profissionais capacitados para julgar se crianças devem permanecer sob tutela dos pais. É óbvio que não é tão simples assim e essa situação não é ideal, mas o Estado tem a obrigação de proteger o menor de tudo e de todos, inclusive dos próprios pais.

Sem dúvida, mas...ainda aí, há controvérsias. Pois, se o Estado não deveria interferir na individualidade das pessoas, em seu querer e decidir/escolher, não deveria interferir na maneira como eu crio meus filhos, pois seria interferir no meu querer/escolher. Sou "obrigado" a exercer uma série de deveres em relação à minha prole, mas não posso decidir/querer discipliná-la(dentro da "normalidade". Não é espancar, torturar, abusar)? Não posso por de castigo, dar um puxão de orelha, um tapa na bunda do meu filho, se achar que isto contribuirá em sua educação? o que faz o Estado achar que isto é negativo na vida de meu filho, que ele não conhece? Estudos em psicologia infantil? Até nestes não há consenso.

por allexcosta Sex Dez 28, 2012 11:50 am

Tarcísio Caetano escreveu:Não posso por de castigo, dar um puxão de orelha, um tapa na bunda do meu filho, se achar que isto contribuirá em sua educação? o que faz o Estado achar que isto é negativo na vida de meu filho, que ele não conhece? Estudos em psicologia infantil? Até nestes não há consenso.

Eu sou 100% contra qualquer tipo de violência física ou qualquer tipo de abuso.

Sim, são estudos de psicologia e sou a favor de leis que protejam as crianças de QUALQUER tipo de abuso, venha de quem vier, físico ou não. Realmente, não há consenso sobre essas coisas, por isso existe a profissão de juiz, que interpreta as leis vigentes e decide uma atitude a ser tomada pelo Estado.

por Tarcísio Caetano Sex Dez 28, 2012 12:10 pm

Bem, eu não. Não chamo de violência um puxão de orelha, uma palmada dada ou um castigo, tipo: não ver televisão por tantos dias.
Violência é o "ato de violentar através do constrangimento moral ou físico, pelo uso da força ou coação".
Se o uso de algumas destas coisas que citei acima for uso de violência, então já fui violento com minha filha por umas 3 vezes. E não me arrependo, e ela não tem queixas disto. Ao contrário, as queixas dela são todas por frases ou palavras que usei de maneira errada e com excesso de carga emocional. As palavras ficam, marcam situações e emoções advindas delas, permanecem, muitas vezes, para sempre. Lógico, que isto pode mudar de pessoa para pessoa.
Eu, por exemplo: minha mãe destruiu minha auto estima e meu amor próprio sem me tocar uma única vez - tudo com palavras e olhares. E ela começou bem cedo o "seu trabalho".
Em compensação, meu pai me bateu uma única vez. E bateu "de com força", mas seu respeito por mim, seu amor, seu carinho me marcaram tanto, que até hoje, depois de 44 anos de sua morte, ainda tenho saudades enormes dele.
Lógico, que há MUITAS variáveis que incidem aí. A questão dos opostos - minha mãe má, meu pai bom - a pequena idade que tinha, e portanto minha avaliação dele pode ser considerada frágil, etc, etc.
Mas, se a ciência está certa ao dizer que a nossa personalidade é formada até os 6/7 anos, então tudo se faz bem claro, pelo menos para mim.

por Craftsman Sex Dez 28, 2012 12:43 pm

Tarcísio Caetano escreveu:Bem, eu não. Não chamo de violência um puxão de orelha, uma palmada dada ou um castigo, tipo: não ver televisão por tantos dias.
Violência é o "ato de violentar através do constrangimento moral ou físico, pelo uso da força ou coação".
Se o uso de algumas destas coisas que citei acima for uso de violência, então já fui violento com minha filha por umas 3 vezes. E não me arrependo, e ela não tem queixas disto. Ao contrário, as queixas dela são todas por frases ou palavras que usei de maneira errada e com excesso de carga emocional. As palavras ficam, marcam situações e emoções advindas delas, permanecem, muitas vezes, para sempre. Lógico, que isto pode mudar de pessoa para pessoa.
Eu, por exemplo: minha mãe destruiu minha auto estima e meu amor próprio sem me tocar uma única vez - tudo com palavras e olhares. E ela começou bem cedo o "seu trabalho".
Em compensação, meu pai me bateu uma única vez. E bateu "de com força", mas seu respeito por mim, seu amor, seu carinho me marcaram tanto, que até hoje, depois de 44 anos de sua morte, ainda tenho saudades enormes dele.
Lógico, que há MUITAS variáveis que incidem aí. A questão dos opostos - minha mãe má, meu pai bom - a pequena idade que tinha, e portanto minha avaliação dele pode ser considerada frágil, etc, etc.
Mas, se a ciência está certa ao dizer que a nossa personalidade é formada até os 6/7 anos, então tudo se faz bem claro, pelo menos para mim.

Fico desconfortável ante essa sua constatação e lhe estendo meus votos de plena recuperação desse peso que , por enquanto, você ainda carrega ...
Seja sereno e busque paz. Torcendo por você.

por Cayo Castro Sex Dez 28, 2012 1:13 pm

Tarcísio Caetano escreveu:Uma pequenina contribuição, espero:

1) Neo liberalismo e Protestantismo são diametralmente opostos;

Partindo da verdade que, o neo-liberalismo é produto direto do liberalismo. É perceptível, a existência do protestantismo no liberalismo clássico. Segundo economistas, o liberalismo nasce da intenção de ter consciência própria e é de comum acordo também que o liberalismo é composto em etapas, que são as seguintes:

Liberalismo Teológico

Numa primeira etapa, o ponto de partida foi a reivindicação da liberdade de consciência, causando uma ruptura com o tradicionalismo imperante na Idade Média. A justificação pela fé , através da qual cada um se torna responsável perante Deus, sem a intermediação de sacerdotes ou de santos, abre um novo caminho para se chegar a Deus. O "livre exame" , pregado por Lutero, fundamentado nas palavras de S. Paulo: "porque há um só Deus, e um só Mediador entre Deus e os homens, Cristo Jesus, homem" (I TIM 2:5), além de mostrar Jesus Cristo como o (único) caminho, vem mostrar, ou desnudar, também as muitas mazelas do clero de então, a esta altura mal preparado, desorientado e sem convicção. Ainda as palavras de S. Paulo aos cristãos de Roma: "assim pois, cada um de vós dará conta de si mesmo a Deus" (Rom 14:12) não deixam ninguém de fora. Nem mesmo os sacerdotes. E onde buscar a orientação, o conhecimento, o socorro enfim? A tradução da Bíblia para o vernáculo, por Lutero (e por outros, em outras línguas, bem como a sua publicação e populari-zação com a invenção da imprensa), vem oferecer essa esperança e essa firmeza, pela qual, cada um, pelo seu próprio entendimento, e estribado em sua própria fé, pode se dirigir imediata e diretamente a Deus. É o princípio do chamado "sacerdócio universal dos crentes". Para sua justificação o homem precisa unicamente crer, fazendo-se participante da "graça divina", a qual vem pela fé, não por ritos cerimoniais, ou atitudes exteriores, coletivas, ministradas por outros.

Em resumo, o Liberalismo nasce do pensar/agir livre. Ter uma consciência indivdual. Esse "querer" foi em primeiro momento de cunho apenas religioso. Mas devido as lutas religiosas da época, foi sufocada, ganhando "asas" apenas mais tarde. Por exemplo, não sei se você leu alguma coisa de LUTERO, mas ele falava que "obras boas e justas não fazem jamais um homem bom e justo, mas que um homem justo e bom faz obras boas" e é com essa base que se origina a idéia de individualização que existe no Liberalismo, deixando de lado, em um primeiro momento, o coletivo.

Liberalismo Político

A segunda etapa do liberalismo é a de caráter político. Toma consciência com as obras de Locke e Montesquieu e tem o seu primeiro grande momento na Revolução Gloriosa (Inglaterra, 1688/89). Esse liberalismo político-jurídico, que tem suas raízes na Inglaterra medieval, confunde-se com o desenvolvimento das garantias constitucionais da liberdade. No século XVI alguns folhetos já falam no "império da lei", como por exemplo um folheto escrito em 1579, Vindiciae contra tyranos , atribuído a Stephen Junius Brutus, que seria o pseudônimo de Huberte Languet, ou Duplesis Mernay (ambos hugue-notes), onde a lei aparece como a própria razão da sabedoria (apud Barros, 1971, p. 28).

Demonstra a idéia de direito à liberdade. Que deve ser representa pelos atos. Logo, partindo do pressuposto religioso que todos os homens são iguais e que tem direitos. Um deles é a propriedade que segundo a essa idéia é conseguida através do "suor" do seu rosto e de seu trabalho. Com esse ideal de liberdade, contra um estado monarca e absolutista é que nasce a idéia que ninguém pode fazer parte dela e mesmo assim ainda estar acima da lei, por exemplo. Assim nasce uma nova ordem de política liberal, o legislativo se fortalece. E a idéia d epoder concedido é padronizada. Com isso também, nasce a idéia de liberdade religiosa, pilar fundamental do protestantismo.

Liberalismo Econômico

O liberalismo atinge uma terceira etapa, quando seus princípios são aplicados à economia, o que se deve principalmente a Adam Smith, considerado o fundador do moderno liberalismo econômico. Os fisio-cratas propugnavam por uma liberdade total (da natureza) mas não dispensavam a necessidade de um Estado forte para garantir as leis da natureza. Não havendo esse controle, e se cada um seguir apenas o seu interesse, dar-se-ia o que, para Hobbes, seria o caos total, através da luta de todos contra todos. Aí não haveria lugar para as noções de bem e de mal. " Onde não há poder comum não há lei, e onde não há lei não há justiça (...). Outra conse-qüência da mesma condição é que não há propriedade, nem domínio, nem distinção entre o meu e o teu ; só pertence a cada homem aquilo que ele é capaz de conseguir, e apenas enquanto for capaz de conservá-lo". (Hobbes, 1979, p. 77).

Essa fase é onde Adam Smith se aproveita e formula a sua tese tão conhecida. "Mão Invisível". Que um homem que busca seu próprio interesse, acaba por beneficiar a sociedade como um todo.

Como foi dito anteriormente, partindo-se do pressuposto que Neo-Liberalismo é filho direto e quase clone do Liberalismo clássico. Mesmo fazendo uma rápida análise, é impossível desvencilhar o Protestantismo do Liberalismo e portanto, do Neo. O fato da ciência ter tomado o lugar da religião como "filosofia guia" do aspecto econômico vigente, não representa um novo modelo e sim, apenas a EVOLUÇÃO deste. No demais, todos os líderes da reforma tiveram profundas influências do Liberalismo e do Humanismo.

por Cayo Castro Sex Dez 28, 2012 1:43 pm

Tarcísio Caetano escreveu:Uma pequenina contribuição, espero:

1) Neo liberalismo e Protestantismo são diametralmente opostos;

Mesmo sabendo do contrário, fiquei curioso. Porque você acha que o Liberalismo é oposto do Protestantismo?

por Craftsman Sex Dez 28, 2012 1:44 pm

Cayo Castro escreveu:
Tarcísio Caetano escreveu:Uma pequenina contribuição, espero:

1) Neo liberalismo e Protestantismo são diametralmente opostos;

Partindo da verdade que, o neo-liberalismo é produto direto do liberalismo. É perceptível, a existência do protestantismo no liberalismo clássico. Segundo economistas, o liberalismo nasce da intenção de ter consciência própria e é de comum acordo também que o liberalismo é composto em etapas, que são as seguintes:

[...]

Como foi dito anteriormente, partindo-se do pressuposto que Neo-Liberalismo é filho direto e quase clone do Liberalismo clássico. Mesmo fazendo uma rápida análise, é impossível desvencilhar o Protestantismo do Liberalismo e portanto, do Neo. O fato da ciência ter tomado o lugar da religião como "filosofia guia" do aspecto econômico vigente, não representa um novo modelo e sim, apenas a EVOLUÇÃO deste. No demais, todos os líderes da reforma tiveram profundas influências do Liberalismo e do Humanismo.

Mas nessa EVOLUÇÃO (simplesmente mudança - sem considerar melhora ou piora) o Neo Liberalismo se distingue do Liberalismos eliminando - dentre outras coisas - justamente aquilo que identificaria o Liberalismo com o pensamento protestante ? passando assim a incompatibilidade com o mesmo pensamento (logo desvinculando-se desse ) ?

por Craftsman Sex Dez 28, 2012 1:45 pm

Cayo Castro escreveu:
Tarcísio Caetano escreveu:Uma pequenina contribuição, espero:

1) Neo liberalismo e Protestantismo são diametralmente opostos;

Mesmo sabendo do contrário, fiquei curioso. Porque você acha que o Liberalismo é oposto do Protestantismo?

Acho que ele não se referiu ao Liberalismo e sim ao NeoLiberalismo.

por Tarcísio Caetano Sex Dez 28, 2012 1:50 pm

Caio,
discussão assaz interessante, e terei enorme prazer em tê-la consigo, mas que tal abrirmos um outro tópico para falarmos sobre isto, com a autorização da Adm./Mod., porque, inevitavelmente, falaremos sobre a "mal fadada" religião?!
Por que digo isto?! porque você parte do pressuposto econômico e individual (individualismo), eu parti do pressuposto filosófico/fé. Podem parecer a mesma coisa, ou que se misturam, mas não é assim, a meu ver.
O tópico é sobre história do Brasil. E está tão bom, que não quero ser o causador de um possível trancamento por causa do assunto abordado.

por Tarcísio Caetano Sex Dez 28, 2012 1:50 pm

Craftsman escreveu:
Cayo Castro escreveu:
Tarcísio Caetano escreveu:Uma pequenina contribuição, espero:

1) Neo liberalismo e Protestantismo são diametralmente opostos;

Mesmo sabendo do contrário, fiquei curioso. Porque você acha que o Liberalismo é oposto do Protestantismo?

Acho que ele não se referiu ao Liberalismo e sim ao NeoLiberalismo.

Sim, e também, Craftsman.

por Cayo Castro Sex Dez 28, 2012 1:52 pm

^ Nenhum economista considera o Neo Liberalismo como uma nova corrente. O Neo Liberalismo é apenas "conceitos liberais cássicos + contexto que é inserido" que no nosso caso, é o conteporâneo. Usa-se o "NEO" para diferenciar o contexto construtivo da corrente. Apenas isso. É apenas um termo.

por Craftsman Sex Dez 28, 2012 1:57 pm

Cayo Castro escreveu:^ Nenhum economista considera o Neo Liberalismo como uma nova corrente. O Neo Liberalismo é apenas "conceitos liberais cássicos + contexto que é inserido" que no nosso caso, é o conteporâneo. Usa-se o "NEO" para diferenciar o contexto construtivo da corrente. Apenas isso. É apenas um termo.

Não disse uma nova corrente , desculpe se me fiz soar de forma diferente ... mas ele se distingue do Liberalismo "superando" (deixando para trás) alguns conceitos do mesmo ... E alguns desses conceitos são justamente os que podiam ser tratados como "de simpatia" protestante.
Ademais, o NEOliberalismo apos a decada de 1970 assumiu uma nova fase , ainda mais separada de qualquer resquicio de pensamento protestante.
Ou estou errado ? Pergunta

por Cayo Castro Sex Dez 28, 2012 2:02 pm

Tarcísio Caetano escreveu:Caio,
discussão assaz interessante, e terei enorme prazer em tê-la consigo, mas que tal abrirmos um outro tópico para falarmos sobre isto, com a autorização da Adm./Mod., porque, inevitavelmente, falaremos sobre a "mal fadada" religião?!
Por que digo isto?! porque você parte do pressuposto econômico e individual (individualismo), eu parti do pressuposto filosófico/fé. Podem parecer a mesma coisa, ou que se misturam, mas não é assim, a meu ver.
O tópico é sobre história do Brasil. E está tão bom, que não quero ser o causador de um possível trancamento por causa do assunto abordado.

Bom, não sei o que você vai dizer nesse novo tópico que possa causar o trancamento. Eu não consigo ver nenhum motivo pra isso. Até porque, o que se debate é a ligação do Liberalismo com o Protestantismo. E isso é de comum acordo, entre todos os docentes, escritores, teóricos, economistas e o escambau. Nesse caso, qualquer tipo de fé não é interessante pra discussão. É injusto e aí sim, vai causar o trancamento do tópico. Além do mais, existe um cara mais liberalista que Calvino? E ele é representante de qual movimento religioso?

por Tarcísio Caetano Sex Dez 28, 2012 2:14 pm

Cayo Castro escreveu:
Tarcísio Caetano escreveu:Caio,
discussão assaz interessante, e terei enorme prazer em tê-la consigo, mas que tal abrirmos um outro tópico para falarmos sobre isto, com a autorização da Adm./Mod., porque, inevitavelmente, falaremos sobre a "mal fadada" religião?!
Por que digo isto?! porque você parte do pressuposto econômico e individual (individualismo), eu parti do pressuposto filosófico/fé. Podem parecer a mesma coisa, ou que se misturam, mas não é assim, a meu ver.
O tópico é sobre história do Brasil. E está tão bom, que não quero ser o causador de um possível trancamento por causa do assunto abordado.

Bom, não sei o que você vai dizer nesse novo tópico que possa causar o trancamento. Eu não consigo ver nenhum motivo pra isso. Até porque, o que se debate é a ligação do Liberalismo com o Protestantismo. E isso é de comum acordo, entre todos os docentes, escritores, teóricos, economistas e o escambau. Nesse caso, qualquer tipo de fé não é interessante pra discussão. É injusto e aí sim, vai causar o trancamento do tópico. Além do mais, existe um cara mais liberalista que Calvino? E ele é representante de qual movimento religioso?

Esse é seu modo de ver. E pessoas como Platinga, Gloser - para citar apenas dois mais representativos - não concordam com o "comum acordo, entre todos os docentes, escritores, teóricos, economistas e o escambau". Agora, Tillich, pensa como você - afinal é representante do Teísmo Liberal; um deles, mas, talvez, o mais representativo.
Calvino representa o Calvinismo, do qual foi o "fundador". E se, para você, Calvino foi liberal...então não temos nada a discutir. E é melhor assim, pensando com a razão. É...é bem melhor assim.

por Craftsman Sex Dez 28, 2012 2:22 pm

Tarcísio Caetano escreveu:Calvino representa o Calvinismo, do qual foi o "fundador". E se, para você, Calvino foi liberal...então não temos nada a discutir. E é melhor assim, pensando com a razão. É...é bem melhor assim.

É ... pelo que estou vendo se enveredarmos por esse caminho vai haver trancamento mesmo Razz

por Cayo Castro Sex Dez 28, 2012 2:41 pm

Craftsman escreveu:
Cayo Castro escreveu:^ Nenhum economista considera o Neo Liberalismo como uma nova corrente. O Neo Liberalismo é apenas "conceitos liberais cássicos + contexto que é inserido" que no nosso caso, é o conteporâneo. Usa-se o "NEO" para diferenciar o contexto construtivo da corrente. Apenas isso. É apenas um termo.

Não disse uma nova corrente , desculpe se me fiz soar de forma diferente ... mas ele se distingue do Liberalismo "superando" (deixando para trás) alguns conceitos do mesmo ... E alguns desses conceitos são justamente os que podiam ser tratados como "de simpatia" protestante.
Ademais, o NEOliberalismo apos a decada de 1970 assumiu uma nova fase , ainda mais separada de qualquer resquicio de pensamento protestante.
Ou estou errado ?

Em uma palavra? Depende...

O fato do Protestantismo sair da "liderança espiritual" do Liberalismo não é o bastante pra se demonstrar mudança na teoria original. Apenas seguiu as mudanças de como o mundo moderno trata o espiritual. A religião não é mais força motriz como era na época. Portanto, nada acrescenta e nada retira da teoria, entende?! Todo contexto que conceitos liberais são implantados que não sejam o primordial, damos o nome de Neo. Acontece em vários outros seguimentos, por exemplo: na música, temos o Rock que com um milhão de estilos diferentes, muitos deles são idênticos mas por estarem em outro contexto, recebem um nome diferente, como nas artes neoclássicas que não diferem das clássicas, apenas o contexto inserido. Isso é só "nomenclatura de teorias". Uma viadagem só. E só serve pra atrapalhar.

Muita gente pensa que o NEO é uma teoria híbrida de liberalismo clássico com intervencionismo. Isso é um engano também. Intervencionismo é intervencionismo, liberalismo é liberalismo. E nenhum país, adota um sistema por inteiro.

por Mauricio Luiz Bertola Sex Dez 28, 2012 3:05 pm

Embora haja uma ligação entre o desenvolvimento do Liberalismo ( e do Capitalismo) enquanto ideologia e o anterior desencadeamento da Reforma Protestante, já observada por Max Weber em sua magistral obra A Ética Protestante eo Espírito do Capitalismo, Esse (o Liberalismo), extrapola os limites ideológicos do Protestantismo, até porque também pode ser relacionado às instâncias políticas e econômicas (Norberto Bobbio o qualifica como "Razão de Estado"). Quanto ao termo "Neo-Liberalismo", trata-se apenas de um qualificativo relacionada à reviviscência dessa doutrina após a crise dos anos 70.

por Cayo Castro Sex Dez 28, 2012 3:18 pm

^Salve, Bertola.

Tarcísio Caetano escreveu:
Calvino representa o Calvinismo, do qual foi o "fundador". E se, para você, Calvino foi liberal...então não temos nada a discutir. E é melhor assim, pensando com a razão. É...é bem melhor assim.

Digo mais, toda educação de Calvino foi influenciada diretamente pelo liberalismo. Só o fato do CALVINISMO apoiar a idéia que os cidadãos deveriam participar de decisões políticas já pode ser prova disso.A questão de desvencilhar a Igreja do Estado. Sem contar, toda aquela idéia de trabalho, de que riqueza não é um pecado e sim fruto esperado do trabalho, a defesa à propriedade privada. Se isso não for liberal, o que seria? Sem contar a importância dele pro sistema capitalista, vide WEBER.

Craftsman escreveu:
Tarcísio Caetano escreveu:Calvino representa o Calvinismo, do qual foi o "fundador". E se, para você, Calvino foi liberal...então não temos nada a discutir. E é melhor assim, pensando com a razão. É...é bem melhor assim.

É ... pelo que estou vendo se enveredarmos por esse caminho vai haver trancamento mesmo

Pare de botar pilha. Não tem nada de mais no que está sendo falado aqui. Isso é história.

por Craftsman Sex Dez 28, 2012 3:21 pm

Cayo Castro escreveu:
Craftsman escreveu:

É ... pelo que estou vendo se enveredarmos por esse caminho vai haver trancamento mesmo

Pare de botar pilha.

Sorry

por allexcosta Sex Dez 28, 2012 6:27 pm

Ficou difícil até entender como o protestantismo entrou na questão...

Como é off-topic e não acrescenta muito ao fórum (que continua sendo de baixo e música), pedimos que os comentários se enquadrem nas regras.

Grato.

por Moshe Bar Elohim Sex Dez 28, 2012 7:36 pm

allexcosta escreveu:Ficou difícil até entender como o protestantismo entrou na questão...

Como é off-topic e não acrescenta muito ao fórum (que continua sendo de baixo e música), pedimos que os comentários se enquadrem nas regras.

Grato.

Palavras como: tradição + família + valores + doutrina culminam em algo asssim.
Isto também tem a ver com a história do Brasil de certa forma.
O grande problema está na perspectiva que cada um tem dos seus valores internos quer sejam morais, espirituais, etc. O circulo sempre volta ao mesmo ponto. Até calvinismo já foi escrito. Já já virão palavras como: pastor, dízimo, Bíblia, IURD, etc. Quem sou eu pra falar; o administrador é você e sabe melhor do que eu destas coisas e como elas terminam.
study

por Craftsman Sex Dez 28, 2012 8:31 pm

Moshe Bar Elohim escreveu:
allexcosta escreveu:Ficou difícil até entender como o protestantismo entrou na questão...

Como é off-topic e não acrescenta muito ao fórum (que continua sendo de baixo e música), pedimos que os comentários se enquadrem nas regras.

Grato.

Palavras como: tradição + família + valores + doutrina culminam em algo asssim.
Isto também tem a ver com a história do Brasil de certa forma.
O grande problema está na perspectiva que cada um tem dos seus valores internos quer sejam morais, espirituais, etc. O circulo sempre volta ao mesmo ponto. Até calvinismo já foi escrito. Já já virão palavras como: pastor, dízimo, Bíblia, IURD, etc. Quem sou eu pra falar; o administrador é você e sabe melhor do que eu destas coisas e como elas terminam.

É justamente essa riqueza de opiniões diversas e contradizendo-se todo o tempo (aliado as apaixonadas defesas dos participantes do debate) que estão tornando essa parte do fórum tão maravilhosa. Nos últimos dias tenho até visitado mais essa parte do que a parte de musica em si... Todo esse calor nos debates e seus espetaculares desvios para outros temas antes do retorno ao cento do tema principal são simplesmente 'divinos'. Qto a pequenas 'rusgas' que aparecem elas são compreensíveis e esperadas, isso se dá até entre debatedores que defendem pontos 'oficiais' (vide os debates jurídicos por exemplo). Quero aqui demonstrar meu respeito tanto aos defensores de Calvino quanto aos defensores de Lenin (ou de mao , ou de fidel, enfim) e espero que esse veiculo não mude sua natureza aberta com moderações que farão o clima esfriar... dou vivas ao "debate pinga fogo" e faço votos para que a vocação natural desse off-topic não morra.... pois com ela certamente um pouco do prazer de pertencer a esse fórum morrerá também...

por Craftsman Sex Dez 28, 2012 8:34 pm

allexcosta escreveu:Ficou difícil até entender como o protestantismo entrou na questão...

Esta no contexto da discussão quando se falou sobre liberalismo e NEO liberalismo.

por Cayo Castro Sex Dez 28, 2012 8:42 pm

^ Você não viu foi nada, Craft. Antes a galera jurava-se até de morte aqui. HAHA
Na verdade, continuo não vendo a polêmica aí. Me faz pensar que está incutido nas pessoas que o liberalismo é ruim de alguma forma e por isso, não pode ser associado a nenhuma religião.

por Craftsman Sex Dez 28, 2012 9:05 pm

Cayo Castro escreveu:^ Você não viu foi nada, Craft. Antes a galera jurava-se até de morte aqui. HAHA
Na verdade, continuo não vendo a polêmica aí. Me faz pensar que está incutido nas pessoas que o liberalismo é ruim de alguma forma e por isso, não pode ser associado a nenhuma religião.

hehehehe....
Até agora esta muito divertido.

por Tarcísio Caetano Sáb Dez 29, 2012 12:07 am

Para falar a verdade, pelo menos a minha, religião é a PIOR coisa que já surgiu sobre a face desta Terra, e lógico, criada por sua "santidade" o homem. Quero deixar bem claro, que considero religião diferente de fé.

E, acho, começo a entender o que escreveu Cayo, ou o seu ponto de observação. Você vê o protestantismo em seu lado sócio-econômico, o que é válido. Eu vejo seu lado de fé. Seu entendimento da fé e sua procura pelo entendimento do Deus cristão. Isto me interessa. Ao falar de protestantismo, reforma e contra reforma, luteranismo, o que me interessa é seu alcance "de fé", ou "na fé".
E continuo afirmando: Calvino jamais foi um liberal. Na fé, pelo menos. Acredito, que já tenha lido as "Institutas". Senão, recomendo. Verá um Calvino com outros olhos - restritivo é o mínimo.

por Cayo Castro Sáb Dez 29, 2012 7:48 am

Agora, talvez você tenha entendido. Como eu disse anteriormente, a questão de fé pouco me interessa...

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