Chave Ativo Passivo - Analisando possibilidades

Fala meu povo. 'Ceis tão bão'?

Bom, se preparem que lá vem textão de novo 

Enfim, não sei se caracterizo esse topico como sendo de "dúvidas" ou se apenas divagações da minha mente perturbada e os dedos coçando pra fuçar no meu contrabaixo.

Pois bem, começando... Ontem peguei um Condor BC6000 de um brother meu, pra dar um "up" na estética que está bem judiada. Talvez ele vá vender, enfim, então estou dando essa ajuda pra ele. Muitos talvez saibam, mas além de ter equalizador de 3 bandas, possui também uma chave para alternar entre ativo/passivo (o tipo mais comum, pré ativo, caps humbuckers passivos). 

A seleção de captadores é feita por um potenciometro (Balance), e cada captador possui uma chave para splitar uma bobina deixando o humbucker como Single. O "problema" disso tudo é que ao deixar no modo Passivo os unicos controles atuantes são de Balance e Volume (além das chaves de Split), ou seja, nenhum controle tonal, é selecionar o cap, regular o volume e "taca-le pau".

Eis então que comecei a fuçar no diagrama do meu Giannini e tive 2 idéias. 

1- Pra não deixar o baixo parecendo um avião cheio de botões e chaves de controle, o primeiro mod seria usar um Push-Pull DPDT para alternar entre Ativo e Passivo.

2- Um pot concentrico para manter o controle de agudos no modo ativo, mas tambem adicionar um Tone Master que atue em ambos os modos, mas obviamente, a utilização seria focada no modo passivo.

Maaaaaaaaassss... Como sou um fuçador nato, pensei um pouco além.. E nesse caso sim surgiu uma duvida: Existe algum potenciometro Push Pull que seja 3PDT??

Pensei nisso, pois um dos "problemas" de um baixo ativo/passivo é o pré continuar sendo alimentado pela bateria mesmo no modo passivo, fica ali em stand-by. Talvez seria até melhor utilizar 2x Push-Pull, sendo um pra chavear entre ativo/passivo, e o outro para desconectar o Negativo da bateria do sistema.

Como o negativo é ligado ao terra qdo se pluga o cabo, teoricamente seria possivel remover o negativo do jack e transferir para a chave. O interessante da 3PDT é que seria algo mais "automatizado", por exemplo, ligou o modo ativo conecta a bateria, mudou pra passivo altera o "caminho" do sinal e isola a bateria.

Estou pensando inclusive nos "percalços" que isso pode trazer, por exemplo, o baixo na Bag não poderia pressionar o botão e ativar o sistema (e consequentemente conectar a bateria), pra não ficar como se "o cabo estivesse 24hs plugado", então utilizaria uma configuração "normalmente passivo", de modo que o sistema só ativaria quando eu puxasse o pot.

Enfim, divagações de uma mente perturbada. Em teoria pode até ser que funcione, preciso ver na prática .

PS: se alguem tiver qualquer sugestão, por exemplo, se já houver um caminho mais "fácil" que ja tenham utilizado em algum modelo/marca, me informem para que eu possa pesquisar. Não sou formado na área, embora tenha um pouco de conhecimento, então to tentando "caminhar com minhas proprias pernas", porém tenho o costume de dar voltas e voltas desnecessariamente, muitas vezes estou quebrando a cabeça e a solução é mais simples do que parece 

Continuando meus devaneios, a idéia para utilizar um Tone master passivo, surgiu dessa imagem.


Fazendo dessa forma, ao colocar a chave na posição Ativa o sinal percorreria todo o caminho do circuito original, ignorando o Tone passivo. Ao utilizar a chave na posição Passivo, além de isolar integralmente o sistema ativo (pré-amp), colocaria o Tone passivo na cadeia de sinal.

Obviamente, não obtive sucesso na busca por Potenciometro Push-Pull que seja 3PDT. Estou pensando, então, em adicionar um Toggle Switch 3PDT para comandar a alternancia Passivo/Ativo, ao mesmo tempo que irá Ligar/Desligar a bateria do sistema.

Então pensei em 2 opções:

Opção 1: 

- Fazer um novo furo no contrabaixo para colocar o Switch

-Transferir os controles de Agudo e Grave (Ativos) para um pot concêntrico no local do pot de Agudo, e instalar o Tone (passivo) no lugar original do Pot de grave. Ou vice versa, Tone no lugar do Agudo, e Agudo/Grave no local do grave.

Opção 2: 

- Não furar o Contrabaixo.
- Usar um Push/Pull SPDT ou DPDT como Tone (passivo) e ser tambem responsável por Ligar/Desligar a bateria
- Usar outro Push/Pull DPDT para alternar entre Passivo/Ativo.

E pensando melhor, talvez role outra pequena modificação, independente das duas opções acima, mas ainda não estudei a viabilidade: Usar um pot concentrico para comandar os Captadores.

Mas, por enquanto, apenas idéias, idéias e mais idéias...

Diego, tudo bem?
Sou um cara meio chato, mas bem intencionado, então não fique com raiva de mim, OK?

DiegoBueno escreveu:...Talvez seria até melhor utilizar 2x Push-Pull, sendo um pra chavear entre ativo/passivo, e o outro para desconectar o Negativo da bateria do sistema...

Achei isso muita gambiarra.

DiegoBueno escreveu:...Fazer um novo furo no contrabaixo para colocar o Switch...

Eu não faria modificações invasivas em um instrumento meu, só para testes.


Desculpe por eu não conseguir te ajudar, concretamente.

Fala aí, Helião   

fheliojr escreveu:Sou um cara meio chato, mas bem intencionado, então não fique com raiva de mim, OK?

Fica tranquilo man, o debate  e discordancias são importantes, afinal até mesmo os contrapontos  abrem caminhos para outras opções até então não observadas ou não levadas em consideração   

fheliojr escreveu:Achei isso muita gambiarra.

 Pois é, eu também. No momento são as opções que encontrei para não alterar tanto a originalidade. Mas, como comentaram em outro topico, se o preamp for bom o consumo é irrisório, então penso em desconsiderar a chave para desconectar a bateria, pois de qualquer forma a idéia principal é "não ficar sem tocar" se a bateria acabar e não tiver como trocar na hora.

fheliojr escreveu:Eu não faria modificações invasivas em um instrumento meu, só para testes.

Sim, meu contrabaixo ainda está na garantia, então "no momento" não faria nada que afetasse isso. Para testes, estou pensando em utilizar o antigo Golden que estou reformando. Tem basicamente as mesmas furações do Giannini, apesar ser passivo de fábrica e usar um toggle switch de 3 posições para seleção dos captadores (ao inves de um pot de Blend). Estou pensando em adquirir outro "kit" de préamp semelhante ao do Giannini pra isso, pq é complicado mexer em time que está ganhando. 

Eu sou meio besta mesmo, quando comprei minha moto (chinesa) ninguem queria mexer nela, então fui aprendendo aos poucos, usando a minha de cobaia, e hoje tenho uma oficina, presto manutenção para outras pessoas. Com guitarras e amplificadores tbm foi a mesma coisa, atualmente faço minhas proprias manutenções, conserto meus proprios pedais, cheguei até a montar meu proprio amplificador, mas sou novato no mundo dos contrabaixos e, principalmente, sistemas ativos.

Então fazer essas coisas me ajudam a aprender, testar na prática, e depois posso dividir isso em "módulos", por exemplo, integrar um pot de tone, ou uma chave pra splitar bobina de humbucker, uma chave ativo/passivo, ou mesmo combinar isso tudo de modo que funcione (apesar da "gambiarra"). Já que não posso ter vários equipos pra testar tenho que ter pelo menos algum de cobaia    

fheliojr escreveu:Desculpe por eu não conseguir te ajudar, concretamente.

Ajudou sim, inclusive já estou repensando algumas coisas e analisando novos caminhos. Agradeço por sua opinião  

Valeu man. Ótimo fim de semana 'pá nóis'

Sobre a parte eletronica propriamente dita não consigo te ajudar porém se for pra vender o instrumento é melhor deixar o mais original possível

se for manter o instrumento ai apoio todos os testes

dibass escreveu:se for manter o instrumento ai apoio todos os testes

Então, man, eu não costumo vender meus equipos. Até hoje, de todas as tralhas que tenho, só 'perdi' uma guitarra e um sax, a guitarra era uma Magnum Vector, que sequer encontro referencias na net, e parecia um berimbau de 6 cordas, e o sax vendi pra comprar uma placa de video pr omeu PC (oportunidade de 1 em 1Milhão, não podia perder).

A unica coisa que 'pesa' nesse caso é que o instrumento ainda está na garantia, mas a maioria dos meus equipos sempre foram modificados, muitos inclusive peguei com gambiarras feitas pelo dono anterior (que corrigi em seguida), então não tenho problemas quanto as modificações.

De qualquer forma estou analisando, pq não vou utilizar o baixo 'profissionalmente' tocando por aeh, então, como comentei com o Helio logo acima, muitas coisas podem ser desnecessárias, como 'desconectar a bateria', dado que o consumo seria irrisório num préamp bom.

Diria que na 'pior' das hipoteses eu estaria adquirindo maior conhecimeno de elétrica, dado que o baixo é meu primeiro instrumento ativo. Entendendo melhor esse sistema talvez eu possa colaborar mais com duvidas da galera aqui do fórum.

Como eu disse, na 'teoria' creio que rola, preciso testar na prática hehehe

PS: Pensei em contatar o Colela e o Bertola, mas temo ser inconveniente. 'Conheci' o Bertola no fórum Handmades, aprendi muito lendo os posts dele (lá e aqui), bem como aprendi com o Colela aqui. Só tenho a agradecer por isso.

Se você conseguir fazer uma ligação em que o negativo da bateria não feche curto com o aterramento do instrumento, e ao mesmo tempo o instrumento tenha sinal no jack e o aterramento também, você estará desligando a bateria e usando o modo passivo normalmente. É gambiarra, mas dá sim. Só vai dar trabalho entulhar essa quantidade de coisa na cavidade...

patriciofernandes escreveu:Só vai dar trabalho entulhar essa quantidade de coisa na cavidade...

Cara, a principio seria até "simples", considerando o BC6000 que tem 5 potenciometros e 3 chaves, no mesmo espaço, dá pra fazer de um jeito relativamente "limpo" sem bagunçar muito.

Na verdade estou começando a desconsiderar o desligamento da bateria, mas de qualquer forma é simples, bastaria pegar a SPDT ou DPDT de um Push/Pull pra chavear. Por isso pesquisei por algum Push/Pull que fosse 3PDT, mas não encontrei, pois ao inves de usar varias chaves daria pra concentrar tudo numa só, mais limpo, organizado e daria pra fazer chaveamento Ativo/Passivo + conexão/desconexão da bateria num unico acionamento.

Pra mim é trabalho demais para benefício de menos.
Um pré que gasta muito com uso intenso deve pedir uma bateria nova a cada 6 meses mais ou menos.
Por ano você gastaria 40 reais se comprar bateria “cara”.
Não vejo muito problema…

Se mesmo assim for ruim pra vc o gasto, se não pretende usar o baixo no modo ativo com frequência tira a bateria e deixa sem ela mesmo enquanto estiver usando passivo

patriciofernandes escreveu:Pra mim é trabalho demais para benefício de menos.
Um pré que gasta muito com uso intenso deve pedir uma bateria nova a cada 6 meses mais ou menos.

Exato, esse eh um dos motivos pelo qual que estou desconsiderando a chave pra desligar a bateria, até pelo fato de querer fazer o chaveamento para poder usar o baixo no modo passivo, nao haveria "obrigatoriedade" da bateria. Na circunstancia atual, sem bateria = sem baixo, mas no passivo ainda rola continuar usando se a bateria acabar.

DiegoBueno

Posso te ajudar em exatamente tudo o que você colocou na abertura do tópico.
Cansei de colocar chave de on/off do ativo em baixos que eram só ativos, além de incorporar pot de tone passivo em baixos na mesma situação.
A única coisa que recomendo que vc esqueça é de desligar a bateria junto com a chave on/off do ativo, pois quando vc tentar sair do passivo para o ativo, vai fazer ruído ao energizar o circuito. Fica uma droga.

Savio_RJ escreveu:DiegoBueno

A única coisa que recomendo que vc esqueça é de desligar a bateria junto com a chave on/off do ativo, pois quando vc tentar sair do passivo para o ativo, vai fazer ruído ao energizar o circuito. Fica uma droga.

Valeu, Savio, orientação entendida e acatada. Faz total sentido, passei por problemas semelhantes com pedais de efeito analogicos, sempre rolava aquele "pop", agradeço por mencionar, confesso que eu nem tinha cogitado a ocorrencia desse problema.

Existe uma forma de ligar um capacitor a chave ativo/passivo/bypass para que não haja um "pop" ao aciona-la. Mas nao sei explicar como é feito

patriciofernandes escreveu:Existe uma forma de ligar um capacitor a chave ativo/passivo/bypass para que não haja um "pop" ao aciona-la. Mas nao sei explicar como é feito
 

Sim, sim. Eu sei como é feito. Na verdade é resistor (pelo menos é o que eu uso em pedais). Mas veja, o pop não é o único problema no caso em questão. O circuito leva um tempo até energizar, logo, mesmo que você resolva o problema do pop, ao tentar passar para o modo ativo, vai haver um silêncio de algumas frações de segundo (ou talvez até 1 segundo ou mais) até que o som do ativo chegue. Não vale a pena, vai por mim. O circuito tem que ficar energizado todo o tempo. Por isso os fabricantes cortam a bateria apenas no plug e não na chave.

Só um pitaco.....na maoioria dos pres de mercado vc pode colocar um resistor de 1M (1mega)
no sinal e terra que atenua o pop
Tem outras coisa tambem a se considerar...muitos pres que vc ao usar passivo...ele interfere no som dos caps...mesmo sendo retirados da linha principal de sinal....o meu pré por exemplo ( que fabrico) eu não indico usar ativo e passivo.....pois ao deixar passivo o pre rouba agugos do baixo....isso só não ocorre se eu retirar o sinal dos caps da linha do pre e ainda desligar o positivo da bateria....ai os agudos voltam e o som fica passivo total....a maioria dos pre tem essa caracteristica....mas muita gente desconhece ...e fabricantes fingem não saber disso...vendem pres ai com ativo e passivo....mas não revelam que seus passivos roubam agudos do sinal natural do baixo passivo
Para se ter um ativo e passivo totalmente 100%...vc tem que remover o sinal dos caps da linha e ainda remover o positivo da bateria

Noto isso no pré do meu Jazz Bass. A diferença de agudos quando o baixo está passivo para o ativo “flat” é absurda. Não poderia ser só coloração do preamp. Além disso, vejo que alguns pré como os STC3 e suas vaaaarias cópias tem uma característica muito peculiar de perda de agudos quando estão nas mesmas condições

Perfeita a sua colocação, Colela. Mas eu faço esquemas nos quais eu corto totalmente o sinal para o preamp. Assim evito a perda de agudos no sinal (mas não corto a bateria).
Por exemplo, uma das opções seria:

captadores passivos ->

Blender pot (250k ou 500k dependendo dos cap, se single ou humbucker) ->

DPDT switch (onde eu direciono diretamente para o pot de volume no caso do passivo ou entao para o IN da placa do preamp) ->

Volume do passivo (250k ou 500k) -> Tone pot (250k ou 500k) -> Jack de saída
ou
Placa do preamp -> Treble/Middle/Bass pots -> Volume do ativo (algo em torno de 25k a 50k) -> Jack de saída

Ou seja, sempre coloco o blend pot antes do preamp. Já o Vol pot fica sozinho no passivo (pois eu excluo o preamp fisicamente do circuito) ou então DEPOIS do preamp quando no modo ativo.

ct.colela escreveu:Muitos pres que vc ao usar passivo...ele interfere no som dos caps (...) ao deixar passivo o pre rouba agugos do baixo....isso só não ocorre se eu  retirar o sinal dos caps da linha do pre e ainda desligar o positivo da bateria....ai os agudos voltam e o som fica passivo total

Entendi. Então minha idéia inicial de usar uma chave tipo "3PDT" para chavear sinal do pré e bateria não estava de todo errada. Eu faria como forma de "economizar bateria", mas pelo seu comentário percebo que "o buraco é mais embaixo".

Como não achei nada relacionado à "push-pull" que seja 3pdt, estou cogitando em usar 2 pots concentricos. Um deles no Volume, e adicionando um "tone passivo", o outro atuando no grave e agudo, e sobraria um espaço pra uma 3PDT (de botão mesmo, se for o caso). Ou então mantenho os controles como estão, adicionando apenas 1 concentrico pra Grave/Agudo, o original de Grave transformo em "tone passivo, e faço um novo furo pra chave".

Ainda nem iniciei o processo, mas qualquer coisa mantenho-os informados.

DiegoBueno escreveu:

ct.colela escreveu:Muitos pres que vc ao usar passivo...ele interfere no som dos caps (...) ao deixar passivo o pre rouba agugos do baixo....isso só não ocorre se eu  retirar o sinal dos caps da linha do pre e ainda desligar o positivo da bateria....ai os agudos voltam e o som fica passivo total

Entendi. Então minha idéia  inicial de usar uma chave tipo "3PDT" para chavear sinal do pré e bateria não estava de todo errada. Eu faria como forma de "economizar bateria", mas pelo seu comentário percebo que "o buraco é mais embaixo".

Como não achei nada relacionado à "push-pull" que seja 3pdt, estou cogitando em usar 2 pots concentricos. Um deles no Volume, e adicionando um "tone passivo", o outro atuando no grave e agudo, e sobraria um espaço pra uma 3PDT (de botão mesmo, se for o caso). Ou então mantenho os controles como estão, adicionando apenas 1 concentrico pra Grave/Agudo, o original de Grave transformo em "tone passivo, e faço um novo furo pra chave".

Ainda nem iniciei o processo, mas qualquer coisa mantenho-os informados.

Não, vc não precisa de 3PDT. Basta uma DPDT num push-pull mesmo. E nada de desligar a bateria. Meu esquema vai eliminar fisicamente o preamp pra você e, assim, vc não vai perder agudos ou alterar seu timbre indesejadamente por causa da placa do preamp.
O que você vai fazer é:

Captadores -> Blender Pot -> DPDT

Então, a DPDT vai definir:

a) Se for modo passivo, a DPDT envia o sinal do blender direto pro pot de volume de 250/500K e dali pro jack de saída.

b) Se for modo ativo, a DPDT envia o sinal para o IN do preamp, recebe o OUT do preamp e joga o sinal pro mesmo pot de volume que, com um resistor em paralelo a ele, reduz a resistência de 250/500k para 25k. Então o sinal segue do pot de volume de 25k para o jack de saída.

Se quiser, faço o desenho pra você.

Savio_RJ escreveu:

Não, vc não precisa de 3PDT. Basta uma DPDT num push-pull mesmo. E nada de desligar a bateria. Meu esquema vai eliminar fisicamente o preamp pra você e, assim, vc não vai perder agudos ou alterar seu timbre indesejadamente por causa da placa do preamp.

Agradeço sua disponibilidade, mas sua sugestão já era o que eu iria fazer, inclusive já mapeei as conexões do meu contrabaixo para realizar essa modificação. Como mencionei acima, a utilização da 3PDT era com foco no "desligamento" da bateria do sistema, ela veio ligada errada de fábrica,  já refiz a conexão do modo correto, mas ela ainda é consumida muito rápido, então o sistema com a 3PDT seria um modo de "desplugar" a bateria sem precisar removê-la literalmente do instrumento.

A imagem creio estar com boa definição, mas vou deixar junto o link direto para a imagem original, em melhor qualidade.

PS: No diagrama original, mapeei exatamente conforme está no meu instrumento, inclusive a propria Giannini me enviou o diagrama original quando solicitei suporte devido ao alto consumo da bateria. Foi com base no diagrama que eles enviaram que constatei a ligação errada no jack (corroborando inclusive as informações que me passaram aqui mesmo no fórum).

Original: https://i.imgur.com/MRCZAlE.jpg

Diagrama Original:

Ativo/Passivo: https://i.imgur.com/z2wbVzN.jpg

Diagrama Ativo/Passivo:

DiegoBueno escreveu:

(...)

PS: No diagrama original, mapeei exatamente conforme está no meu instrumento, inclusive a propria Giannini me enviou o diagrama original  quando solicitei suporte devido ao alto consumo da bateria. Foi com base no diagrama que eles enviaram que constatei a ligação errada no jack (corroborando inclusive as informações que me passaram aqui mesmo no fórum).

Vi os desenhos. Tenho 3 considerações:

1 - Não vi diferença na ligação do jack entre os desenhos. Se sua bateria está indo embora, é porque o negativo da bateria (fio preto) está fazendo contato com o terra ali no jack. Aliás, se seu jack for exatamente aquele dos desenhos, ele não é bom, pois qualquer entortada nos lugs e ele encosta na borda do jack, que é aterrada. Se não houver contato do negativo da bateria com o terra, não há como descarregar a bateria. Ter apenas o positivo em contato com a placa (preamp) não gasta a bateria. Acredito fortemente que o seu problema pode ser o jack. Eu o trocaria por um modelo melhor;

2 - O último fio à direita do preamp (preto) está solto. É isso mesmo? O terra vai mesmo no ante-penúltimo (amarelo)? Para mim, o terra da bateria deveria ir no 1o. fio preto.

3 - Com o seu esquema, no modo ativo o pot de volume ficou APÓS o preamp. Nesses casos, é preciso fazer um ajuste. Se seus captadores são humbuckers (que é o que me parece pelos fios vermelho e branco unidos), vc deve usar um pot de volume de 500K (o blender também de 500K, pois acompanha o volume) e conectar um resistor de 26K em paralelo com o pot de volume por meio da DPDT quando estiver no modo ativo. Assim, vc terá 500K no modo passivo e 25K no pot de volume no modo ativo (qualquer valor entre 10/15 a 50K é o indicado quando o pot está localizado APÓS o preamp).

No mais, sua ligação está OK. Se nada disso resolver, pode mesmo ser um problema no preamp. Você poderia trocá-lo por um melhor.

Savio_RJ escreveu:
Vi os desenhos. Tenho 3 considerações:

1 - Não vi diferença na ligação do jack entre os desenhos. Se sua bateria está indo embora, é porque o negativo da bateria (fio preto) está fazendo contato com o terra ali no jack.

Sim, veio invertido de fábrica, no desenho que postei consta a ligação correta, conforme diagrama que me foi enviado pela propria equipe da Giannini. A questão do consumo é justamente utilizando. Quando peguei o instrumento ficou uns 15 dias e descarregou a bateria. Refiz as conexões no jack, troquei a bateria, mas mesmo assim durou menos de 3 meses.

Savio_RJ escreveu:
2 - O último fio à direita do preamp (preto) está solto. É isso mesmo? O terra vai mesmo no ante-penúltimo (amarelo)? Para mim, o terra da bateria deveria ir no 1o. fio preto.

Mantive exatamente como veio de fábrica. Exceto pelas conexões invertidas no jack, o restante as conexões estão exatamente como no diagrama da Giannini. Inclusive tem uma indicação "Não utilizado" grafado no diagrama em relação a esse fio preto.

Savio_RJ escreveu:

3 - Com o seu esquema, no modo ativo o pot de volume ficou APÓS o preamp.
No mais, sua ligação está OK. Se nada disso resolver, pode mesmo ser um problema no preamp. Você poderia trocá-lo por um melhor.

Sim, decidi não mexer em nada relacionado ao pré-amp em si, fiz a projeção basicamente seguindo sua idéia de "isolar" o pré-amp da cadeia de sinal quando utilizado no modo passivo, de modo a não haver "roubo de sinal" por parte dele.

A possibilidade de trocar o pré-amp não descartei, apenas estou sem condiçõe$ no momento